Defensieforum.nl

Geef uw mening!

Het einde van de "koude oorlog" en daarmee een totaal veranderd vijandsbeeld, tevens het veranderen van de manier waarop een luchtmacht gebruikt wordt maken het aanschaffen van een geavanceerde en uiterst kostbare jager als de JFS overbodig en kapitaalverspillend. Luchtoverwicht  bevechten met "dogfights"komen niet meer voor.  Alles draait om grondsteun vanuit de lucht en dan hoofdzakelijk bij amfibische operaties.  De rest is uit de tijd.  Wat nodig is, is een beperkt aantal VTOL's zoals de Harrier, die veel goedkoper is, en beter geschikt, in combinatie met schepen als de LPD "Rotterdam"en het nog te bouwen zusterschip.  Dat zijn de enige nuttige combinaties. Zelfs de Amerikanen doen niet meer aan "dogfights"  Bombarderen en raketteren van grote hoogte en van grote afstand is het motto.
Dus: Afschaffen die F 16's, geen JFK kopen maar 2 squadrons Harriers van het modernste type. Dan ben je efficient bezig.

::) Harriers :o Lijkt me geen goed plan. Want de Britten en de Amerikanen vervangen de Harriers voor de JSF. Want daar wordt ook een VTOL versie van gebouwd. Dus waarom Harriers kopen terwijl andere luchtmachten ze gaan vervangen? Dat is pas een dure grap. Het wordt dan steeds moeilijker om aan onderdelen te komen. Het is een oud toestel dus zal helemaal ge-update moeten worden. Dus lijkt me de JSF een betere optie, die wordt tenslotte nieuw gebouwd. En voldoet aan de meeste eisen die we nu stellen.

En hoezo de F-16 keihard afschaffen? Hij voldoet toch prima. Beste aanschaf tot nu toe vind ik.

Waarom F 16's afschaffen? Omdat ze toch blijkbaar zo oud zijn dat er een JFS moet komen, dus weg moeten ze kennerlijk toch.  Als ze nog zo bij de tijd waren, hoefden ze niet vervangen te worden.
Waarom nog meer weg? Omdat het typische jagers zijn. Grootscheepse luchtgevechten zoals nog in Korea plaats vonden komen niet meer voor. Harriers, of andere soortgelijke toestellen kunnen heel goed luchtsteun geven aan grondtroepen, iets wat tegenwoordig het belangrijkste is. Zij kunnen meegenomen worden op een LPD en ter plaatse ingezet worden, overal ter wereld, zonder van een vliegveld afhankelijk te zijn. De JFS kan dat ook, maar hij is een beetje erg duur.
Harriers verouderd? Ja, inderdaad, min of meer, maar ze zijn veel goedkoper en erg praktisch. We kunnen altijd wel proberen het beste van het beste te kopen, maar het moet wel betaald worden, en de Amerikanen lachen in hun vuistje.
Kijk er zijn gewoon financiele grenzen. Wie breed heeft laat breed hangen, maar we hebben het niet zo erg breed meer, gekeken naar de te besteden Nationale koek.

De F-16's zijn misschien wel "oud" maar ze gaan veel langer mee dan gepland, en ze vervullen hun taak goed. Harriers zijn bijna even oud als de F-16 dus waarom Harriers kopen? (dat is pas zonde van ons geld) Het is uiteindelijk veel duurder dan aanschaffen van JSF's. (met de JSF mogen we tenminste nog mee bouwen, wat goed is voor de economie). Wat is er zoveel beter aan een Harrier dan een F-16 of JSF? Omdat hij VTOL heeft? Waarom kiest de regering er dan niet voor om de VTOL versie te kopen van de JSF, als we er schepen voor hebben?

Volgens mij wordt dit een eindeloze discussie  :-\

Discussie, ja.. eindeloos , nee.  Het is uitstekend om van gedachten te wisselen en kennis te nemen van de mening van anderen, maar ook je eigen mening over zo'n onderwerp eens te kunnen ventileren op een andere plaats dan een verjaarsfeestje, toch?
Dat we het niet met elkaar eens zijn is natuurlijk een mogelijkheid, maar dit is toch gewoon een democratische manier van meningsuiting in praktijk brengen?!  Laten we hier blij mee zijn. Er komt niemand om mij te arresteren, zelfs niet uit de JSF lobbyhoek(denk ik).....
Nog één kort antwoord op de gestelde vraag Wat heeft een Harrier wat een F 16 niet heeft? Antwoord de noodzaak van een lange runway.  En gezien de vredesoperaties van de laatste jaren, op de meest afgelegen plaatsen, kon dat wel eens erg belangrijk zijn.....

Groetjes..

Ton

Daar ben ik het helemaal eens! (over het uitwisselen van kennis etc.)

Citaat van: Ton de Zwart op 06/01/2003 | 21:21 uur
Er komt niemand om mij te arresteren, zelfs niet uit de JSF lobbyhoek(denk ik).....

Dat hoop ik voor je ;) :D

maar ff weer ontopic:

Ik ben het met je eens dat VTOL ook zo zijn voordelen heeft zoals op afgelegen plekken, maar Harriers zie ik niet zitten, ik zou dan voor de JSF kiezen (dan maar wat minder toestellen). Een combinatie van beide versies toestellen zou mooi zijn. Maar dat zit er niet in door het kosten plaatje denk ik. Verschillende motoren etc. Dat wordt allemaal wat te duur. Er wordt al zoveel bezuinigd :( niet normaal meer. Maar dat is weer een ander onderwerp ook al is het in relatie met elkaar.

Maar als jij de regering was en je moest kiezen tussen de JSF, EF2000 en de Rafale. Welk toestel zou je dan kiezen? Dat zijn nu nog de "kandidaten" Ook al weten ze volgens mij al lang wat ze willen.

Als ik per sé tussen de drie aangegeven opties zou moeten kiezen, dan maar voor de JSF in VTOL uitvoering, en in een beperkt aantal i.v.m. de kosten.
Ik stel voor dit onderwerp hiermee te beïndigen; we hebben beiden onze zienswijze gegeven en het moet interessant blijven  Eens?

Ton

Ik kan het niet laten ook nog even wat te zeggen:D.
Jullie beiden geven dingen aan die allbei goede criteria's zijn, alleen het VTOL gebeuren, erg leuk allemaal maar wanneer gebeurt het dat er vliegvelden of iets van dien aard in het crissis gebied zelf zijn. Kijk naar alle conflicten en operaties van de laatste tijd en je ziet dat alle luchtoperaties vanaf grote afstand worden opgestart. Dat is al een zeer goede reden om in ieder geval niet de Harrier te nemen aangezien deze eigenlijk bedoelt is voor Close Air Support en niet in staat is grote afstanden te vliegen zonder hulp van een tankvliegtuig.
De JSF is daarentegen een soort van multi-purpose vliegtuig die voor meerdere doeleinden ingezet kan worden en zeer waarschijnlijk ook langer in de lucht kan blijven zonder te hoeven bijtanken. Nog iets, we hebben het over het goede oude beestje de Harrier, die zal op het tijdstip dat de JSF in dienst treed helemaal een oud beestje zijn aangezien de JSF nog verder ontwikkeld gaat worden.

Ben ik het mee eens Ton en met Caspar ook trouwens :)

Als de Dogfigths helemaal "uit" zijn, dan zijn de amerikanen wel bijzonder onverstadnig bezig met hun F-22 Raptor programma om de F-14 Tomcat en de F-15 Eagle te vervangen, lijkt me. Datzelfde geld dan overigens voor de Russen met hun Su-37 Terminators en het Eurofighter consortium die de Eurofighter  Typhoon gaan produceren, wederom een toestel dat zich specialiseerd in het behalen van een luchtoverwicht.

Gezien de kosten, de werkgelegenheid/compensatie orders en de techniek (het meest geavanceerde toestel van de 3 serieuze kandidaten) lijkt de JSF me de beste keuze. Duur toestel maar er zullen er voorlopig maar 65 van worden aangeschaft, vergelijk dat met de 213 F-16 A/Bs die we eind jaren '70 en begin jaren '80 bestelden. En kijk dan ook eens hoelang het toestel mee moet. Een VTOL of VSTOL vliegtuig is leuk, maar waar zijn onze schepen die dit type vliegtuigen bij uitstek nuttig zullen maken?

Regards,

Mourning :)

Eerst bericht over bovenstaande, de f-14 en f-15's worden niet alleen door de f-22 vervangen, ook worden ze door JSF's vervangen. (Let op het is JSF i.p.v. JFS of andere afkortingen die ik al hier gezien heb)

Nederland mag wat mij betreft de JSF aanschaffen, op de voorwaarde dat ze er niet te weinig van aanschaffen, met de ongeveer 110 f-16's (dacht ik) die er nu nog rondvliegen is er al een bijna tekort. Verder moeten de Noren en de Denen de JSF ook aanschaffen en flink gaan samenwerken met ons, zoals dit nu ook al gebeurt in Kirgizie.

Over het wel of niet aanschaffen van een VTOL versie heb ik mijn mening nog niet een twee drie klaar, ik zie het nut er niet van in omdat er te veel organisatorische veranderingen zouden moeten komen, ook heb ik al het argument gehoord over amfibische schepen, zou het niet mogelijk zijn om op de H.M.S de Rotterdam hier die JSF op te plaatsen?

Verder moeten er weer vliegbasis dicht als dit zou gebeuren enne wie zit hier nu op te wachten? Ik denk alleen Natuurfreaks  ;D

ik vind dat ze maar eens tevreden moeten zijn over wat andere landen bieden maar nederland moet altijd iets heel nieuws ontwikkelen

Citaat van: jeffrey op 25/02/2003 | 20:19 uur
ik vind dat ze maar eens tevreden moeten zijn over wat andere landen bieden maar nederland moet altijd iets heel nieuws ontwikkelen

Je gaat toch niet iets kopen waar je niet achter staat! Om een ander land/bedrijf een gunst te doen. Het is een hele grote investering, dus je koopt wat jij het beste vindt (binnen je budget).

Citaat van: Ton de Zwart op 05/01/2003 | 16:22 uur
Luchtoverwicht  bevechten met "dogfights"komen niet meer voor.  

Bij elk conflict is het noodzakelijk om allereerst luchtoverwicht te behalen! De conflicten in de laatste 12 jaar hebben niet anders laten zien. Dat het luchtoverwicht tegenwoordig wordt behaald door de tegenstander uit te schakelen met "BVR wapens" ipv "dogfights" is een ander verhaal.

Citaat van: Ton de Zwart op 05/01/2003 | 16:22 uur
Alles draait om grondsteun vanuit de lucht en dan hoofdzakelijk bij amfibische operaties.

Luchtsteun is een belangrijke rol, maar daar zie je tegenwoordig dat er steeds vaker gebruik wordt gemaakt van geavanceerde wapens (zie ook deze thread http://www.defensieforum.nl/luchtmacht/index.php?board=25;action=display;threadid=470;start=1)


In beide gevallen heb je dus geavanceerde toestellen nodig en wat dat betreft doet de Harrier ff niet meer mee!

CitaatIn beide gevallen heb je dus geavanceerde toestellen nodig en wat dat betreft doet de Harrier ff niet meer mee!

Klopt!  Dat hebben we bijvoorbeeld in Kosovo gezien toen het slecht weer was.

Regards,

Mourning 8)

Citaat van: Mourning op 25/02/2003 | 23:10 uur

CitaatIn beide gevallen heb je dus geavanceerde toestellen nodig en wat dat betreft doet de Harrier ff niet meer mee!

Klopt!  Dat hebben we bijvoorbeeld in Kosovo gezien toen het slecht weer was.

Regards,

Mourning 8)

Pardon, een Harrier en slecht weer gaan niet goed samen? Geloof dat een Harrier toch echt wel een degelijke uitrusting heeft voor dat soort omstandigheden ::)

De Harrier II Plus kan dit inderdaad  :)

The Harrier II was originally designed to provide responsive and effective close-air support for U.S. Marine Corps ground forces and to fly interdiction missions. The radar-equipped Harrier II Plus can now perform not only a wider range of missions but performs them around the clock and in adverse weather. The Harrier II Plus radar also provides improved self-defense and pilot situational awareness.

http://www.boeing.com/defense-space/military/av8b/av8b_back.htm

Greetzz

Koen

Ja, maar dan heb je het dus wel over de meest geavanceerde Harrier versies, versies die in 1998 (Kosovo) niet in het inventory van de Royal Navy, de Royal Air Force of de USMC voorkwamen.

Anyway, de Harrier zal ook in de nabije toekomst vervangen worden door een JSF-variant.

Regards,

Mourning 8)

The U.S. Marine Corps received its first Harrier II Plus aircraft in July 1993, and its first remanufactured Harrier II Plus in January 1996.


Weet natuurlijk niet of ze in Kosovo aanwezig waren, maar doet eigenlijk ook verder niet ter zake

ok, ok, maar dan nog blijft overeind dat in Kosovo de Harrier relatief weinig heeft uitgehaald door de weersomstandigheden. Kijk de nieuwsberichten er nogmaals op na als je me niet gelooft.

Regards,

Mourning 8)

Nee ik geloof je, zal best dat die Harrier daar niet gestationeerd was, maar dacht even dat het erover ging dat de Harrier helemaal geen "all weather" versie had, vandaar.
Leuke bijkomstigheid, heb zelf in Albanië gezeten ten tijde van de Kosovo oorlog en daar live met mijn scanner meegeluisterd naar diverse bombardementen, o.a. van een paar Harriers, die bezig waren met een CAS missie.

En dan nog praat je alleen over Air to Ground..... en idd met de meest moderne versie van de Harrier. Voorwaarde om luchtsteun te geven is dat je op zijn minst een 'favourable air situation' hebt en als we praten over de conflicten van de afgelopen jaren minimaal 'air superiority'. Oftewel, waar ga je dat luchtoverwicht dan mee behalen? Dan heb je toch echt helemaal niets aan een Harrier hoor!

Dat het een prima toestel is geven voor en tegenstanders wel aan. Wat tevens niet onbelangrijk is dat Nederland hier meerkennis en economisch voordeel gaat behalen.

defensie is nooit tevreden met wat er op dit moment te bieden valt,altijd wat nieuws denk eens aan die ontwikkelingskosten

Citaat van: jeffrey op 02/03/2003 | 12:30 uur
defensie is nooit tevreden met wat er op dit moment te bieden valt,altijd wat nieuws denk eens aan die ontwikkelingskosten

Ik denk dat ze heel tevreden zijn, en wat je met ontwikkelingskosten bedoelt  ??? Elk toestel heeft toch ontwikkelingskosten. En de Nederlandse bedrijven ontwikkelen toch ook mee en maken onderdelen, wat dus goed voor de Nederlandse economie/ technische ontwikkelingen.

De Mirage is niet nieuw dus heeft ook geen ontwikkelingskosten.
De typhoon is ook niet nieuw (kan trouwens worden omgebouwd tot stealth-fighter)dus heeft ook geen ontwikkelings kosten Joint Strike Fighter heeft wel ontwikkelingskosten en als die eenmaal in dienst is,dan zullen er nog 10tallen kinderziektes voorkomen

Jeffrey je zegt het zelf al, alle types die je noemde zijn niet nieuw, de JSF zal pas over een paar jaar in dienst komen (heel wat jaar) en dan zijn de types waar jij het over hebt alweer oud. Investeren in de toekomst heet dat. En het gaat ook om de economische en politieke achtergrond (tegenorders etc etc).

Citaat van: jeffrey op 04/03/2003 | 18:33 uur
De Mirage is niet nieuw dus heeft ook geen ontwikkelingskosten.
De typhoon is ook niet nieuw (kan trouwens worden omgebouwd tot stealth-fighter)dus heeft ook geen ontwikkelings kosten Joint Strike Fighter heeft wel ontwikkelingskosten en als die eenmaal in dienst is,dan zullen er nog 10tallen kinderziektes voorkomen

Elk toestel heeft ontwikkelingskosten gehad, en die worden door berekend aan de klant (zit dus bij de prijs per toestel in). Nederland doet mee aan de bouw van de JSF. Daarvoor moest eerst een hoop geld voor betaald worden (deels betaald door de bedrijven). De bedrijven die hier aan mee doen ontwikkelen een nieuw product waar ze veel van leren en uiteindelijk winst maken, wat goed is voor de Nederlandse economie. Omdat Nederland mee doet aan de ontwikkeling van de JSF krijgen wij korting op de toestellen. Wij kunnen ze dus voor een lagere prijs per stuk kopen dan andere landen die niet mee doen.

En kinderziektes? Daar heeft toch elk toestel last van, daar komen ze tijdens het testen achter en worden er dus uitgehaald. Dat heeft hier dus niets mee te maken.

Geen JSF, wel de Eurofighter, daar zou ik dan weer voor gaan...  :P

Citaat van: Sjimmy op 13/03/2003 | 11:25 uur
Geen JSF, wel de Eurofighter, daar zou ik dan weer voor gaan...  :P

Ik heb ergens gehoord dat de Eurofighter kon worden omgebouwd (kost wel wat)tot stealth-fighter 8)

Citaat van: Sjimmy op 13/03/2003 | 11:25 uur
Geen JSF, wel de Eurofighter, daar zou ik dan weer voor gaan...  :P

Waarom zou jij voor de Eurofighter kiezen?

Ik zou die juist niet kiezen omdat:
- het ontwerp is veel ouder als de JSF
- Prijs per stuk is duurder dan de JSF
- NL kan mee bouwen/ontwerpen aan de JSF (meer als bij de EF2000)

CitaatWaarom zou jij voor de Eurofighter kiezen?

Ik zou die juist niet kiezen omdat:
- het ontwerp is veel ouder als de JSF
- Prijs per stuk is duurder dan de JSF
- NL kan mee bouwen/ontwerpen aan de JSF (meer als bij de EF2000)

Toch heb ik m'n twijfels over de kwaliteit van de JSF.
Ik bedoel,hoe kan een vliegtuig dat grotendeels onzichtbaar is voor radar  uitgerust met de modernste snufjes nou goedkoper uitkomen dan oudere minder geavanceerde gevechtsvliegtuigen. 8) 8)
Ik hoor het graag als iemand het hier niet mee eens is. 8)

Citaat van: Jeffrey op 13/03/2003 | 19:29 uur
Toch heb ik m'n twijfels over de kwaliteit van de JSF.
Ik bedoel,hoe kan een vliegtuig dat grotendeels onzichtbaar is voor radar  uitgerust met de modernste snufjes nou goedkoper uitkomen dan oudere minder geavanceerde gevechtsvliegtuigen. 8) 8)
Ik hoor het graag als iemand het hier niet mee eens is. 8)

Ik zeg wel zo dat de JSF goedkoper is maar ik weet eigenlijk niet precies hoeveel hij voor ons gaat kosten :-[ (weet iemand dit toevallig?)

Ik weet wel dat de Eurofighter veel duurder is uitgevallen dan gepland. Hoe de JSF goedkoper kan zijn weet ik ook niet precies. Maar het ontwerp van de Eurofighter is veel ouder. Nu gebeurt het ontwerpen allemaal met de computer en kunnen ze gelijk alles simuleren etc. Er zijn nu waarschijnlijk ook wel betere en goedkopere materialen dan vroeger. En als ik mij niet vergis heeft het Eurofighter project veel problemen gehad wat ook extra kosten met zich mee brengt.

Ik heb het gevonden (via google op de site van de SP de luchtmacht vriend<NOT!) > De huidige prijs van 39,5 miljoen euro is gebaseerd op een uiteindelijke verkoop van 4.500 toestellen wereldwijd.

Een Eurofighter kost 55 miljoen euro. Toch een aardig verschil. Maar ik denk niet dat ze die 4500 toestellen verkopen dus de prijs zal nog wel stijgen.

Tsja, toch ga ik voor die Eurofighter, we zijn het uiteindelijk allemaal oneens met het grote Amerika! Laat Amerika zijn eigen fighters maar bekostigen, dat zullen ze dan hoogstwaarschijnlijk met schoottekindje Groot Brittannie gaan doen, maar dat maakt mij niks uit. Ik ben het op zich al oneens met de samenkomst van Europa en de komst van de Euro, maar als we dan toch gaan... laten we het dan alsjeblieft volledig doen!!!

Als er maar niet uit komt rollen dat de marine moet inkrimpen voor de nieuwe vleugels van de Luchtmacht ;)

Citaat van: Sjimmy op 14/03/2003 | 16:36 uur
Tsja, toch ga ik voor die Eurofighter, we zijn het uiteindelijk allemaal oneens met het grote Amerika! Laat Amerika zijn eigen fighters maar bekostigen, dat zullen ze dan hoogstwaarschijnlijk met schoottekindje Groot Brittannie gaan doen, maar dat maakt mij niks uit. Ik ben het op zich al oneens met de samenkomst van Europa en de komst van de Euro, maar als we dan toch gaan... laten we het dan alsjeblieft volledig doen!!!

Als er maar niet uit komt rollen dat de marine moet inkrimpen voor de nieuwe vleugels van de Luchtmacht ;)

Waarom moet Amerika zijn vliegtuigen zelf bekostigen? Ze hebben al zoveel verschillende type vliegtuigen zelf bekostigd. Het heeft toch alleen maar voordelen voor ons als we mee mogen bouwen, kunnen wij ze een stuk goedkoper kopen ;).

En om de Eurofighter te kopen omdat het beter is voor de samenkomst van Europa vindt ik een slecht argument. Er zijn meer landen in Europa die de JSF gaan kopen, waar wij goed mee kunnen samenwerken. Dat zou ook betekenen dat het aantal van 85 toestellen minder wordt.

Ik begrijp maar niet dat er van nieuw materiaal altijd minder word aangeschaft dan dat het vantevoren was.
Eerst 165 f-16 en nu worden dat ineens iets van 85 JSF.
Het is de bedoeling dat nieuw materieel de slagkracht verbeterd,maar als er steeds minder van wordt aangeschaft dan wordt de slagkracht juist alleen maar minder. :(
Ze denken van:de JSF is moderner(is ook zo)dus laten we er 2x zo weinig van aanschaffen dan dat van de f-16.

Die manier van denken irriteert mij :( >:(

CitaatIk begrijp maar niet dat er van nieuw materiaal altijd minder word aangeschaft dan dat het vantevoren was.
Eerst 165 f-16 en nu worden dat ineens iets van 85 JSF.
Het is de bedoeling dat nieuw materieel de slagkracht verbeterd,maar als er steeds minder van wordt aangeschaft dan wordt de slagkracht juist alleen maar minder. :(
Ze denken van:de JSF is moderner(is ook zo)dus laten we er 2x zo weinig van aanschaffen dan dat van de f-16.

Die manier van denken irriteert mij :( >:(

237 F-16's  8) zo uit mijn hoofd.

De JSF heeft veel minder onderhoud nodig dan de F-16 en is dus meer inzetbaar. Daarom hoeven we er niet zo veel als vroeger te kopen. Maar ik ben het met je eens ik vind 85 ook aan de krappe kant. Ik zie liever een aantal van 100 of meer. De tijden van de koude oorlog zijn ook voorbij dus de dreiging is veel minder, dus ook minder toestellen nodig. In de loop der jaren zullen helaas wel een aantal JSF's crashen :( Er zijn nu ongeveer 33 Nederlandse F-16's gecrasht (ik weet het precieze aantal niet zo uit mijn hoofd.) Dus ik hoop dat er minder JSF's uit de luchtvallen als F-16's anders houden we er niet veel over.

Er is nu een nieuwe dreigeing,die van het terrorisme,irak,norrd-korea,noem maar op.
En dat van onderhoud vindt ik zo'n typische defensie denkende opmerking.(kijk naar vorig bericht)

Gewoon hetzelfde aantal. 8)

Jeffrey het heeft niets te maken met defensie-denkende opmerkingen, je moet ook wel reeel blijven, als we hetzelfde aantal zouden aanschaffen, dan ligt het financiele kostenplaatje waarschijnlijk zo hoog dat het niet eens aantrekkelijk is. En daarbij komt ook nog het feit dat je wel grote aantallen kan aanschaffen, maar dat deze ook volledig benut dienen te worden. Tevens zal voor elk toestel een kostenplaatje naar voren komen ivm onderhoud e.d. Het gaat dus om het totale plaatje, waarbij ze tot deze aantallen zijn gekomen.... Ook hier in Nederland groeit het geld niet op onze rug, en het zijn nog altijd de gewone mensen die dit soort dingen via hun belastingen zullen moeten betalen..

Citaat van: Jeffrey op 14/03/2003 | 20:13 uur
Er is nu een nieuwe dreigeing,die van het terrorisme,irak,norrd-korea,noem maar op.
En dat van onderhoud vindt ik zo'n typische defensie denkende opmerking.(kijk naar vorig bericht)

Gewoon hetzelfde aantal. 8)

Klopt er is een ander soort dreiging. Voor deze dreiging zijn die grote aantallen vliegtuigen niet meer nodig.
Hetzelfde aantal van 237 nieuwe JSF's is een beetje te veel van het goede vind je ook niet? (dat ik dit zeg hahaha) Dat zou nooit kunnen omdat we nu alleen maar aan het bezuinigen zijn in plaats van investeren in materieel. Zoals The Master al zei het gaat om het totale kosten plaatje waar ze dat aantal op berekend hebben.

voor deze dreiging zijn die grote aantallen vliegtuigen niet meer nodig:daarom zetten de VS en UK ook 3000 gevechtsvliegtuigen en bommenwerpers in in Irak ;D

en van ''the master'':het is de bedoeling dat het onderhoud een stuk minder duur wordt dus waarom niet hetzelfde aantal.
De JSF is duurder,maar heeft lagere onderhoudskosten dus dat komt dan op hetzelfde bedrag uit. ;D

Citaatvoor deze dreiging zijn die grote aantallen vliegtuigen niet meer nodig:daarom zetten de VS en UK ook 3000 gevechtsvliegtuigen en bommenwerpers in in Irak ;D

Ja dat is Amerika die pakt alles groot aan. Amerika beschikt ook over veel meer verschillende vliegtuigen dan ons die elk een eigen taak hebben. Zoals bommenwerpers, radarvliegtuigen, A-10's om tanks te vernietigen etc. En niet alle vliegtuigen zijn in zetbaar die staan aan de grond voor onderhoud.
Nederland voert toch niets uit zonder steun van andere landen. Dus die grote aantallen zijn niet nodig.

Citaaten van ''the master'':het is de bedoeling dat het onderhoud een stuk minder duur wordt dus waarom niet hetzelfde aantal.
De JSF is duurder,maar heeft lagere onderhoudskosten dus dat komt dan op hetzelfde bedrag uit. ;D

Wat denk je van het trainen/omscholen van personeel, nieuwe simulators etc. Dat kost ook allemaal extra geld.

Die omscholing en nieuwe Simulatoren heb je zowel met de JSF de Typhoon en de mirage dus dat maakt niks uit 8)

Hoe dan ook... of het nu de Joint Strike Fighter wordt, of de Eurofighter, je hebt natuurlijk altijd te maken met aanpassingen in Software, aanpassingen in simulators en aanpassingen in opleidingen, dat vwb de vliegers, maar uiteraard ook het grondpersoneel! Beide type van vliegtuigen zorgen gewoon voor een hoog kostenplaatje, en dat moet hoe dan ook betaald worden. Mede daarom ga ik (nog steeds ;)) voor de EF... Het Europese Parlement wil namelijk ook dat Europa en niet de landen onafhankelijk gaat betalen voor zulke aanpassingen! Dus laat maar 3 nieuwe simulators komen, verspreid over Europa, zit er ook nog eens een leuk dienstreisje aan vast ;).

Citaat van: Sjimmy op 15/03/2003 | 12:26 uur
Dus laat maar 3 nieuwe simulators komen, verspreid over Europa, zit er ook nog eens een leuk dienstreisje aan vast ;).

3 simulators? beetje heel erg weinig vind je ook niet. Minimaal elke basis waar JSF's of EF's zijn gestationeerd 1. Nu beschikt elk F-16 squadron over een eigen simulator. Die dienstreisjes zijn alleen maar onnodige kosten :P

85 is inderdaad een raar aantal.

Wil Nederland blijven meedoen aan VN/NATO missies zo als nu dan zijn er minimaal 6 Squadrons nodig.
Met het huidige aantal kisten per squadron kom je dan op 108 operationeel inzetbare toestellen. Daar boven op komen dan nog de trainings toestellen en de toestellen die als back-up dienen voor (hopelijk niet te gebeuren) crashes. 120 nieuw aan te schaffen toestellen zou dan een stuk logischer zijn.

Ook al praat men nu over het inkrimpen van squadrons van 18 naar 15 kisten, dan heb je nog 90 operationele kisten nodig.

Of zit de regering vast stiekum nog meer te rekenen op inkrimping van de squadrons. 12 kisten per squadron ofzo?  :'(

Wat kost de aanschaf van de JSF eigenlijk en, hoeveel heeft Nederland ervan besteld?

Citaat van: Marcel op 07/04/2003 | 15:31 uurWat kost de aanschaf van de JSF eigenlijk en, hoeveel heeft Nederland ervan besteld?

We hebben er nog 0 besteld. We gaan er waarschijnlijk 85 aanschaffen. Wat veel te weinig is na mijn mening.

De prijs wordt pas definitief bekend bij levering...

Er is een bedrag van 5,5 miljard euro gereserveerd. Dit bedrag is gebaseerd op 85 JSF's die in 2010 de F-16's gaan vervangen.

De kosten voor deelname aan de verderontwikkeling bedragen 858 miljoen euro (level 2 partner) en worden betaald door de ministeries van Defensie en Economische Zaken en de industrie.

Dat klopt ja, de geschiedenis heeft echter geleerd dat de prijzen altijd anders uitkomen dan van tevoren geplanned. In het geval van de JSF wordt die prijs voor een groot deel bepaald door het aantal vliegtuigen dat in totaal voorspeld wordt. En de voorspelde aantallen lopen helaas niet op...

Helaas wel ja  :(...ik heb recentelijk geen update in cijfers gezien. Ik hoop dat ze toch echt die aantallen halen anders wordt het minder vliegtuigen of meer geld ergens vandaan halen. En dat laatste zal er wel niet inzitten.

PARDON?...., 5 miljard EURO????????

Zijn de bestaande F-16 zo slecht dan, zo oud?

En, waarom moeten er zoveel van die gevechtsvliegtuigen besteld worden? We moeten toch bezuinigen?

Doen wij niet mee met deze verspilling dan is het probleem van het inleveren over en blijft over hoe defensie efficienter kan gaan werken zonder en maar weer tig tanks af te stoten en fregatten te verkopen aan een of ander derde wereld land.

Waarom moet de KLu zonodig de JSF?

Waarom? lees dit maar daar staat alles in. 30 kantjes waarom de JSF en waarom niet langer door vliegen met de F-16. (adobo acrobat reader is nodig om het te kunnen lezen) > http://www.luchtmacht.nl/images/4_6210.pdf

Je doet het net of het feest is bij de luchtmacht :-\ Die moet ook bezuinignen.

Aanpassing aantal F-16's
Op dit moment beschikt de luchtmacht over 108 operationeel ingedeelde F-16´s. Deze worden in de toekomst vervangen door een kleiner aantal toestellen met een grotere capaciteit. Nederland richt zich hierbij, als deelnemer aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter, op de capaciteiten van dat toestel. Uit financiële overwegingen wordt, als tussenstap naar een lager aantal operationele nieuwe toestellen, vanaf 2004 het aantal operationeel ingedeelde F-16´s verminderd van 108 naar 90. Dit wordt bereikt door minder toestellen in te delen per squadron (15 i.p.v. 18). De achttien af te voeren F-16´s zullen worden afgestoten.

Opheffing squadron Bo-105 verkenningshelikopters
De 27 Bölkow 105-helikopters van de luchtmacht, die operationeel zijn verouderd, worden afgestoten. Het 299-squadron op de vliegbasis Gilze-Rijen, waar deze helikopters zijn gestationeerd, wordt opgeheven.

Uitstel aanschaf aanvullende transporthelikopters
De Koninklijke luchtmacht beschikt over een vloot van Cougar en Chinook-helikopters. In plaats van op korte termijn meer van deze helikopters te kopen, wordt gezien de krappe budgettaire ruimte voorrang gegeven aan het verhogen van de inzetbaarheid van de huidige helikoptervloot. Het tijdstip van de aanschaf van extra middelzware transport-helikopters komt opnieuw aan de orde in het eerste joint defensieplan.

Opheffing OGRV-eenheden
De militairen van de Object Grondverdediging (OGRV) van de luchtmacht beveiligen de locaties waar luchtmachteenheden opereren en treden op als boordschutter in helikopters bij uitzending of oefening. Om redenen van doelmatigheid worden deze eenheden opgeheven. De Koninklijke Landmacht en het Korps Mariniers nemen deze taken over. Ze worden hier niet voor uitgebreid zodat er sprake zal zijn van enige extra belasting van de desbetreffende eenheden.

Vertraging aanschaf PAC-III raketten
De instroom van nieuwe PAC-III raketten voor de Patriot-luchtafweersystemen wordt met twee jaar vertraagd om op korte termijn geld te besparen.

Versnelde vervanging Hawk-raketten
Door de overname van Duitse Patriot-systemen kan de Koninklijke luchtmacht wel al in 2003 beginnen met de vervanging van de Hawk-geleide wapensystemen. Dit leidt tot een besparing in de exploitatie vanaf 2003 in plaats van 2006.

Citaat

Citaat van: Ton de Zwart
Dus: Afschaffen die F 16's, geen JFK kopen maar 2 squadrons Harriers van het modernste type. Dan ben je efficient bezig.
/quote]

Helemaal mee eens!

Citaat van: Vinke op 10/04/2003 | 15:49 uur

Citaat

Citaat van: Ton de Zwart
Dus: Afschaffen die F 16's, geen JFK kopen maar 2 squadrons Harriers van het modernste type. Dan ben je efficient bezig.
/quote]

Helemaal mee eens!

Helemaal niet mee eens, harriers zullen duurder uitvallen dan de JSF en de harriers zullen in geen enkel opzicht kunnen concurreren tegen de JSF. Verder heb je het verouderingsverschijnsel.

Indd de Harrier is helemaal geen optie en dat is hij nooit geweest!  ::)

Een harrier kun je wel laten landen op een schip dat niet al te groot hoeft te zijn. Misschien een idee om voor Nederland een "klein" vliegkampschip te laten bouwen. Harriers er op, gevlogen door luchtmacht personeel, schip zo bouwen dat er ook tanks en hopi veel manschappen mee kunnen en......, ziedaar een perfecte samenwerking van de verschillende krijgsmachtdelen.

Maar je gaat nu toch geen harriers meer kopen terwijl Groot-Brittannië en de VS ze gaan vervangen met de VTOL versie van de JSF. Dat is pas een dure grap  ::) Uiteindelijk zullen er weining onderdelen zijn en de onderhoudskosten heel hoog oplopen. En hoeveel Harriers zijn er dan nodig?. En als je de Harrier koopt moet je dan ook nog de JSF kopen? Dan vlieg je met 2 type vliegtuigen wat ook extra kosten met zich mee brengt.

Citaat van: Marcel op 11/04/2003 | 10:30 uur
Een harrier kun je wel laten landen op een schip dat niet al te groot hoeft te zijn. Misschien een idee om voor Nederland een "klein" vliegkampschip te laten bouwen. Harriers er op, gevlogen door luchtmacht personeel, schip zo bouwen dat er ook tanks en hopi veel manschappen mee kunnen en......, ziedaar een perfecte samenwerking van de verschillende krijgsmachtdelen.

De JSF heeft geen meter meer ruimte nodig dan de Harrier, dus je ENIGE argument gaat niet op.

Wout,

Okay, ter verduidelijking, kies voor de VTOL of STOL-versie en een prachtig vliegkampschip met piloten van de KLu die de geveschtvliegtuigen vliegen en een hoop bergruimte voor materieel en personeel van het korps mariniers en KL.

Ja, doe maar twee vliegkampschepen (grote HMS Invincible) want op een been kun je tenslotte niet lopen.

Goed idee. En wij, Nederland, twee prachtige door Nederland natuurlijk ontworpen en gebouwde schepen (goed voor de Nederlandse economie) EN eindelijk samenwerking tussen de krijgsmachtdelen.

Een deel van de wens is al vervult.  Nederland bezit een uitstekende LPD, de Rotterdam, waar ook Harriers of andere VTOL's vanaf kunnen opereren. Er wordt een tweede LPD gebouwd de komende jaren, die Johan de Witt gaat heten.  Beide schepen kunnen hopi veel mariniers en bijbehorend materieel vervoeren en doen landen met heli's en/of eigen landingsvaartuigen.  
Nog even over de Harrier en zijn verouderd zijn; dit toestel is in de huidige Irakoorlog ten volle ingezet en het verouderd zijn heeft geen weerslag gehad op zijn "productie"!!
Kan Airpower eens uitleggen waarom de Harrier zoveel duurder zou zijn als de JSF?  Als ik naar de aankoopprijs kijk zit het toch wat anders in elkaar.....

Citaat van: Ton de Zwart op 11/04/2003 | 14:53 uur
Kan Airpower eens uitleggen waarom de Harrier zoveel duurder zou zijn als de JSF?  Als ik naar de aankoopprijs kijk zit het toch wat anders in elkaar.....

In aanschafprijs misschien wel. Kun je mij vertellen wat de Harrier II plus precies kost? ik kan het niet vinden en worden die nieuw gemaakt of zijn het omgebouwde Harriers?

Maar voor de Harrier geldt hetzelfde als voor de F-16. De Engelsen en de Amerikanen vervangen de Harrier voor de JSF. Als wij nu de Harrier gaan kopen zijn wij een van de weinige landen die nog met de Harrier vliegen. Dit heeft tot gevolg dat je een probleem krijgt met (reserve) onderdelen, die worden schaars. Dit wordt allemaal enorm duur. En de Harrier kan de technologie nooit bij kunnen houden. De Harrier heeft eigenlijk de laatste update al gehad en dat is de Harrier II plus versie. Ik denk niet dat er nog verdere updates komen omdat ze vervangen worden. Als wij nog met de Harrier rond vliegen waar moeten wij dan die ontwikkeling kosten van betalen om onze harriers te updaten? Die kosten zijn veel te hoog en dat kunnen wij alleen nooit opbrengen.

En verder, de F-16 heeft ook uitstekend werk geleverd en doet dit nog in Irak maar ook deze moet vervangen worden, gewoon omdat het niet meer zo veilig is om in te vliegen als het was. Over 20 jaar vallen ze met bakken uit de lucht. Als we harriers zouden kopen dan zouden die ook over een jaar of 10 aankomen, als het vliegdekschip dan af is wat ik betwijfel. Bovendien kan het toestel dan slechts enkele jaren mee en dan is hij echt heel verouderd, zowel mechanisch als economisch. Dus de harrier is gewoon geen serieuze optie. Verder de redenen die airpower opnoemde, gebrek aan onderdelen en support, neergestorte toestellen kunnen niet meer bijgekocht worden en toch geen lage aanschafsprijs. In verhouding is de JSF zowel een goede koop als goedkoop.

De hierboven omschreven beredenering is me duidelijk en ik moet toegeven dat ze steekhoudend is. Ooit heb ik in een tijdschrift de opmerking gelezen dat de Harrier een "armelui's jager" is vanwege z'n goedkope aanschafprijs.  Relatief goedkoop dan.  Eenzelfde opmerking las ik eens over de Nortrop F5.
In mijn betoog vóór de Harrier heb ik geen rekening gehouden met de argumenten die hierboven genoemd zijn.  Ik zie slechts de fabelachtige kosten die gemoeid zijn met de aanschaf van de JSF.
De VTOL eigenschappen van de Harrier hebben mij altijd aangesproken. Ben geplaatst geweest op de LPD HMS Fearless en heb verscheidene keren vanaf een 10 tal meters afstand Harriers zien landen en vertrekken op volle zee, vanaf het vliegdek.  Heel indrukwekkend, en als je die dingen later "on the beach" ziet duiken en laag over de stellingen in de duinen ziet scheren dan denk je al gauw: Da's wat voor ons, arme Nederlanders.....

Zal jij even blij zijn dat er een mogelijkheid bestaat om een nog beter toestel tegen niet (veel) hogere kosten voor ons beschikbaar zal zijn... Dan moet er wel wat in de politiek veranderen helaas.

Zou in plaats van een licht vliegdekschip misschien een helicoptercarrier a la HMS Ocean een goed alternatief kunnen zijn? Wat kleiner in lengte en gewicht als de huidige engelse, spaanse, Italiaanse en Thaise schepen, maar wel met een zo groot mogelijk vlakdek voor heli's en een dek welke ook sterk genoeg is om geallieerde landen een beperkt aantal VSTOL JSFs of Harriers op te kunnen laten stationeren, maar vooral bedoeld voor heli's dus.

Nederland zou niet nog meer geld moeten uitgeven aan gevechtsvliegtuigen dan op dit moment, behalve als het budget enorm naar boven zou worden opgerukt. Het zou te veel ten koste gaan van andere investeringen bij de KLU en andere krijgsmachtdelen.

Een Naval variant van de JSF of de Harrier II Plus zijn m.i. dan dus ook allebij geen optie voor onze strijdkrachten om zelf in beheer te hebben. Maar een schip dat een beperkt aantal (enigszins serieus) zou kunnen faciliteren is een andere optie waar ik dus wel voor open sta. Past ook in de doctrine van het expeditionair optreden op alle vlakken van het geweldsspectrum welke ik ondersteun.

Dus: ipv een tweede vergroot LPD een schip ongeveer vergelijkbaar met de HMS ocean alleen iets kleiner. Biedt ook meteen de mogelijkheid om het aantal overbodige NH-90s in de ASW versie op dit moment besteld voor levering te laten veranderen in de transportversie geschikt voor operaties vanaf fregatten en de twee amphibische vaartuigen. Zou een verdere samenwerking tussen de marine en de KLU moeten bewerkstelligen, dunkt mij door deze heli's door de KLU te laten vleigen en onder de GPH te plaatsen, waardoor als het ware alle transportheli's voor welk krijgsmachtdeel beschikbaar gemaakt zouden kunnen worden, ultieme flexibiliteit, daar dan dus ook de transport lift van de mariniers, maar bijv. ook de 11th Air Manouevre Brigade verder worden vergroot.

Regards,

Mourning 8)

Btw ben altijd erg gecharmeerd geweest van het vroegere Italiaanse vlaggeschip de Vitorio Veneto (sp?). Echt een mooi schip om  te zien naar mijn mening.

Regards,

Mourning 8)

Het tweede LPD is al besteld, Mourning, dus dat kan niet meer veranderd worden.  Een kleine helicoptercarrier zou niet verkeerd zijn, in militair opzicht, maar waarschijnlijk toch te duur voor ons.
Ik ben een voorstander van integratie tussen KLu en MLD.  Van mijn part gaat de MLD op in de Klu, maar dan zullen er een aantal Klu vliegers afgeoefend moeten worden in opereren met een heli vanaf een schip, hetgeen vooral bij nacht en ontij geen gemakkelijke klus is. Het is een heftige specialisatie. Ook opereren met de Orion is iets wat een aparte specialisatie zou moeten worden.  Maar dat mag een integratie niet in de weg staan.  Het mag ook andersom, als het maar besparend en efficiënt is.....

Citaat van: Marcel op 11/04/2003 | 12:28 uur
Wout,

Okay, ter verduidelijking, kies voor de VTOL of STOL-versie en een prachtig vliegkampschip met piloten van de KLu die de geveschtvliegtuigen vliegen en een hoop bergruimte voor materieel en personeel van het korps mariniers en KL.

Ja, doe maar twee vliegkampschepen (grote HMS Invincible) want op een been kun je tenslotte niet lopen.

Goed idee. En wij, Nederland, twee prachtige door Nederland natuurlijk ontworpen en gebouwde schepen (goed voor de Nederlandse economie) EN eindelijk samenwerking tussen de krijgsmachtdelen.

Vergeet daarbij niet dat zo'n grote hoeveelheid van gecombineerd militair materieel en personeel natuurlijk nooit door de Nederlandse regering in een gevaarlijk of oorlogs gebied gaat worden ingezet.

Er zou maar eens een kras op zo'n bootje komen!!  :D

Zonder nonsens, Nederland doet al moeilijk om een afdeling/bataljon/squadron in een gevaarlijk gebied in te zetten, laat staan zo'n hoeveelheid op een. Dus waarom combineren op 1 schip?

Ach, in de hoop dat er een nieuwe wind gaat waaien in de politiek? Europese politici zijn veelal angsthazen eerste klas, niet alleen in Nederland maar in heel Europa. Daar zijn genoeg voorbeelden voor te noemen, waaronder de staaloorlog en verschillende vredesmissies.

CitaatHet tweede LPD is al besteld, Mourning, dus dat kan niet meer veranderd worden.  Een kleine helicoptercarrier zou niet verkeerd zijn, in militair opzicht, maar waarschijnlijk toch te duur voor ons.
Ik ben een voorstander van integratie tussen KLu en MLD.  Van mijn part gaat de MLD op in de Klu, maar dan zullen er een aantal Klu vliegers afgeoefend moeten worden in opereren met een heli vanaf een schip, hetgeen vooral bij nacht en ontij geen gemakkelijke klus is. Het is een heftige specialisatie. Ook opereren met de Orion is iets wat een aparte specialisatie zou moeten worden.  Maar dat mag een integratie niet in de weg staan.  Het mag ook andersom, als het maar besparend en efficiënt is.....

Ik denk dat de ASW taak van de MLD geheel bij de KM moet blijven, lijkt me persoonlijk niet handig dit over 2 krijgsmachdelen te verdelen daar andere behalve de KM er weinig mee te maken zullen hebben. Wat wel geintegreerd zou kunnen worden daarbij is het opereren vanaf 1 basis en de basis heli training bijv. De KLU zou inderdaad wel een aantal helipiloten mogen specialiseren voor transport en gevechtsacties vanaf schepen.

Jammer dat tweede LPD al besteld is. Ik dacht dat de beslissing daarover al vergevorderd was maar was nog niet op de hoogte van de aankoop ervan. Anyway een Helicopter aanvalsschip met de capaciteit ongeveer een klein bataljon (lichte) infanterie (dus geen pantser infanterie) te kunnen meenemen en te laten landen dmv een klein aantal lichte amphibische schepen die vanaf de zijkant van het schip te water gelaten kunnen worden zou onze flexibiliteit en slagkracht in operaties veraf enorm kunnen vergroten, zeker als het vliegdek geschikt gemaakt zou kunnen worden voor operaties van geallieerde VSTOL vliegtuigen. Zou echter ook betekenen dat we een paar extra heli's zouden moeten kopen. MAAR is dat wel een probleem? Ik denk het niet daar de KLU een klein aantal "utility"heli's wil aanschaffen in de nabije toekomst en de KM een overschot heeft aan bestelde NH-90s in de ASW-variant, die laatsten moeten in de bestelling omgezet worden in geavanceerde transportvarianten geschikt voor akties vanaf zee. Dat zouden dan minimaal 12 extra heli's alles bij elkaar moeten zijn. Lijkt me met wat we al hebben toch voldoende?

Allemaal speculatie, maar is dit niet waar onze krijgsmacht veel meer behoefte aan zou kunnen hebben dan gewoon een tweede LPD met wat meer commandofaciliteiten?

Jij kent de Vitorio Veneto trouwens ook wel denk ik, Ton?

Regards,

Mourning 8)

Rectificatie

Inderdaad, je hebt gelijk Mourning, de Johan de Wit is nog niet besteld, maar de stafeis is goedgekeurd, dat is iets anders.
De Vitorio Veneto is mij niet bekend.  Zoeken op het www met deze naam als zoekargument levert wel een voormalig slagschip van de Italiaanse marine op en nog wat andere oorlogsbodems uit de geschiedenis.  Maar ongetwijfeld bedoel je een Italiaanse LPD.  Heb ik niet kunnen vinden.....

Groeten

Nee, sorry, niet een LPD maar een lichte heli-carrier. Ze hadden ook nog twee andere kleinere schpeen met ongeveer dezelfde taak van de Andrea Doria klasse.

Regards,

Mourning 8)

Citaat van: Ton de Zwart op 11/04/2003 | 23:45 uur

Ik ben een voorstander van integratie tussen KLu en MLD.  

Is er niet al eens het idee geopperd om de Orions van de MLD bij het 334 Sq op EHV te voegen?
Is dat een goed idee of niet???

Ik weet niet of de vraag wel erg duidelik is.

Nederland heeft op het nippertje toch een draai gemaakt, en betaald mee in de ontwikkelingskosten van de JSF. Op zich vind ik dat niet zo snugger. Enkele van de gegadigde bedrijven, stoten vermoedelijk toch hun Nederlandse productietak af, en maken met de JSF deelorders nog een aardige deal als ze die faciliteiten met een goed gevulde orderportefuuille af kunnen stoten.
Het stinkt dus nogal !

Los daarvan vind ik dowel de VTOL JSF als de mogelijkheid van de Euro Fighter interessant. Vooral als luchtsteun van mariniers op de grond.
Snelle interventiemacht. Hit and run taktiek.

En ik vind dat Nederland zijn Krijgsmacht veel meer op de Marine moet concentreren. Dat betekent dus 2 vliegdekschepen op zijn minst.  VN missies alleen op zee uitvoeren.
Geen grondtroepen inzetten in VN verband.

Concentreren op internationale goodwill door bestrijding van piraterij, en dus terrorisme.

Mogelijk de goodwill die we in Zuid Afrika hebben verzilveren door een akkoord te bereiken voor het in dienst nemen van een Nederlandse Marinebases aldaar.
Ontwikkelingshulp puur op Zuid Afrika concentreren.
De rest schrappen.

Tweede stap is .. Drie keer raden ;) RMS ...

Citaat van: Cobra4 op 18/04/2003 | 12:27 uur

Citaat van: Ton de Zwart op 11/04/2003 | 23:45 uur

Ik ben een voorstander van integratie tussen KLu en MLD.  

Is er niet al eens het idee geopperd om de Orions van de MLD bij het 334 Sq op EHV te voegen?
Is dat een goed idee of niet???

Klinkt helemaal niet zo gek..
Doen!

Citaat van: D819 op 18/04/2003 | 13:28 uur
Ik weet niet of de vraag wel erg duidelik is.

En ik vind dat Nederland zijn Krijgsmacht veel meer op de Marine moet concentreren. Dat betekent dus 2 vliegdekschepen op zijn minst.  VN missies alleen op zee uitvoeren.
Geen grondtroepen inzetten in VN verband.

Concentreren op internationale goodwill door bestrijding van piraterij, en dus terrorisme.

MLD samen met de KLu van af Vlb EHV, daar kan ik in komen, maar om al het terrorisme te centreren op piraterij lijkt mij iets te voorbarig!

Terrorisme valt niet te centreren op piraterij!

Citaat van: Cobra4 op 18/04/2003 | 14:02 uur

Citaat van: D819 op 18/04/2003 | 13:28 uur
Ik weet niet of de vraag wel erg duidelik is.

En ik vind dat Nederland zijn Krijgsmacht veel meer op de Marine moet concentreren. Dat betekent dus 2 vliegdekschepen op zijn minst.  VN missies alleen op zee uitvoeren.
Geen grondtroepen inzetten in VN verband.

Concentreren op internationale goodwill door bestrijding van piraterij, en dus terrorisme.

MLD samen met de KLu van af Vlb EHV, daar kan ik in komen, maar om al het terrorisme te centreren op piraterij lijkt mij iets te voorbarig!

Terrorisme valt niet te centreren op piraterij!

Je moet als Nederland aanpakken waar je zowiezo goed in bent.
en dat is het beveiligen van de zeevaart, desnoods ingrijpen waar ook ter wereld, als het om terrorisme gaat. En de piraterij is een tak daarvan waar we iets aan kunnen doen. Niemand doet daar iets aan op dit moment!
Interessante gebieden.. Kust van Somalie en omstreken, Indonesie, Philipijnen. Zuid Oost Azie.

De inzet van Marineschepen dient natuurlijk proportioneel te zijn aan de dreiging. Hoger doel is natuurlijk om de zeevaart goedkoper te maken, dat is beter voor het millieu, en dus bij links beter verkoopbaar dan de luchtvaart.

De boodscap is simpel. Land- en Luchtmacht in hoofdzaak een Europeese rol. Daarbuiten integratie van onderdelen daarvan in de Marine, en dan geconcentreerd op kustgebieden en de internationale zeewegen.

Niet zo moeilijk toch ?
Geen sturen van Nederlandse troepen meer om de Amerikanen een plezier te doen ! Die zoeken het zelf maar uit als ze zo nodig ergens de zaak op stelten willen zetten.

Citaat van: Cobra4 op 18/04/2003 | 12:27 uur

Citaat van: Ton de Zwart op 11/04/2003 | 23:45 uur

Ik ben een voorstander van integratie tussen KLu en MLD.  

Is er niet al eens het idee geopperd om de Orions van de MLD bij het 334 Sq op EHV te voegen?
Is dat een goed idee of niet???

Zeker een goed idee. Net zo'n goed idee als de Klu in de MLD laten opgaan......

Citaat van: Ton de Zwart op 18/04/2003 | 20:50 uur

Citaat van: Cobra4 op 18/04/2003 | 12:27 uur

Citaat van: Ton de Zwart op 11/04/2003 | 23:45 uur

Ik ben een voorstander van integratie tussen KLu en MLD.  

Is er niet al eens het idee geopperd om de Orions van de MLD bij het 334 Sq op EHV te voegen?
Is dat een goed idee of niet???

Zeker een goed idee. Net zo'n goed idee als de Klu in de MLD laten opgaan......

Is natuurlijk ook een optie.
Alleen staat "Valkenburg" , geloof ik, op de nominatie om gesloten te worden voor woningbouw.
Blijft er vrij weinig ruimte over voor 2 Squadrons kisten  :-\

Citaat van: Cobra4 op 19/04/2003 | 15:26 uur

Citaat van: Ton de Zwart op 18/04/2003 | 20:50 uur

Citaat van: Cobra4 op 18/04/2003 | 12:27 uur

Citaat van: Ton de Zwart op 11/04/2003 | 23:45 uurIk ben een voorstander van integratie tussen KLu en MLD.  

Is er niet al eens het idee geopperd om de Orions van de MLD bij het 334 Sq op EHV te voegen?
Is dat een goed idee of niet???

Zeker een goed idee. Net zo'n goed idee als de Klu in de MLD laten opgaan......

Is natuurlijk ook een optie.
Alleen staat "Valkenburg" , geloof ik, op de nominatie om gesloten te worden voor woningbouw.
Blijft er vrij weinig ruimte over voor 2 Squadrons kisten  :-\

Sluiting gaat niet door.  Valkenburg (Leiden) bouwt maar ergens anders huizen. Er zijn ergens krachten aan het werk, die heel erg machtig zijn, en belangen hebben bij het openhouden van Valkenburg als vliegbasis, die de sluiting hebben weten  te voorkomen.

Dus vooruit met de geit, de Klu integreren in de MLD, kostenbesparend, vast en zeker....

CitaatSluiting gaat niet door.  Valkenburg (Leiden) bouwt maar ergens anders huizen. Er zijn ergens krachten aan het werk, die heel erg machtig zijn, en belangen hebben bij het openhouden van Valkenburg als vliegbasis, die de sluiting hebben weten  te voorkomen.

Dus vooruit met de geit, de Klu integreren in de MLD, kostenbesparend, vast en zeker....

Hee, dat is interessant...

Ze zijn heel erg machtig...
En willen Valkenburg openhouden...

Hmmm...

Onder bepaalde omstandigheden helpen de Orions de Paashaas...
Vooral bepaalde hele zware eieren...   :-X

Die geruchten deden in de jaren 70 ook de rondte...

(Dit is trouwens een Marine onderonsje, de rest weet vrijwel zeker niet waar het over gaat)

Valkenburg is nog open omdat vooral veel hoogwaardigheidsbekleders en verder personen uit het koningshuis en gasten daarvan het gebruiken door de ligging nabij Den Haag.

Regards,

Mourning 8)

Slotje op dit bericht, daar het hier ging over de JSF..