TEHERAN (ANP) - Iran zal Amerikaanse doelen en Israël bestoken indien het wordt aangevallen naar aanleiding van het conflict over Iraanse nucleaire projecten. Dit zei donderdag onderminister van Binnenlandse Zaken Mohammed Baqer Zolghadr die in Iran belast is met veiligheidskwesties.
Hij zei volgens het persbureau IRNA dat met Iraanse langeafstandsraketten van het type Shahab-3 Iran moeiteloos duizenden raketten per dag kunnen worden afgevuurd op Amerikaanse bases in de Golf en op de Amerikaanse bondgenoot Israël.
Baqer Zolghadr beklemtoonde dat Iran kernenergie wil gebruiken om elektriciteit op te wekken en niets anders. Westerse landen, vooral de VS en Israël, stellen dat het Iran in werkelijkheid om kernwapens te doen is.
'Doorbraak'
De Iraanse onderhandelaar voor het nucleaire geschil, Ali Larijani, spreekt donderdag in Ankara voor de tweede achtereenvolgende dag met buitenlandcoördinator Javier Solona van de Europese Unie. Larijani zei dat ze het op sommige punten roerend eens zijn.
Solona zei donderdag geen grote doorbraak te verwachten, maar hij hoopt later verder te kunnen praten.
Iran heeft een resolutie van de Veiligheidsraad naast zich neergelegd die eist dat het land stopt met het verrijken van uranium. De VN hebben sancties tegen Iran afgekondigd. Teheran houdt voet bij stuk en stelt dat het land het volste recht heeft uranium te verrijken voor vreedzame doeleinden.
www.bnr.nl
Even voor de goede orde: hier staat precies de volgorde die in andere fora ook aanhaalde: Israel wordt gezien als bondgenoot van Amerika en moet daarvoor de klappen krijgen, niet andersom dus.
Haalt meteen het argument onderuit dat deze houding aan de bezetting van de Palestijnse gebieden te danken is en dat Amerika tot doelwit wordt verklaard voor de steun aan Israel.
Nee Elzenga ronhje, dit bericht komt niet uit de Israelische propagandamachine.
Ik heb niet het idee dat Iran ook maar "even" Israel zal verblijden met een counteractie indien de VS de aanval opent. Iran is de laatste tijd redelijk diplomatiek bezig, om in het geval van een aanval als martelaar en slachtoffer te kunnen worden aangemerkt.
Citaat van: Ros op 27/04/2007 | 11:04 uur
Ik heb niet het idee dat Iran ook maar "even" Israel zal verblijden met een counteractie indien de VS de aanval opent.
Natuurlijk mag je dat idee hebben, maar:
Citaat van: Maj Fred op 27/04/2007 | 10:45 uur
Dit zei donderdag onderminister van Binnenlandse Zaken Mohammed Baqer Zolghadr die in Iran belast is met veiligheidskwesties.
De uitspraken van Iraanse politici/functionarissen zie ik eerder figuurlijk dan letterlijk. Hij zegt ook niet dat zij Israel aan zullen vallen indien zij alleen door de VS aangevallen worden.
Citaat van: Ros op 27/04/2007 | 11:53 uur
De uitspraken van Iraanse politici/functionarissen zie ik eerder figuurlijk dan letterlijk.
Zo lust ik er nog wel een paar.... ;)
Citaat van: Ros op 27/04/2007 | 11:53 uur
Hij zegt ook niet dat zij Israel aan zullen vallen indien zij alleen door de VS aangevallen worden.
Nee, hij zegt dat als ze worden aangevallen (maakt dus niet uit door wat of wie) ze sowieso Israel en Amerikaanse doelen zullen aanvallen. Als ik OBL zou heten of een van zijn trawanten, zou ik dus een aanslag plegen op een Iraans doel en hoppakee, de vlam is in de pan...... :-\
Weer aanleiding om de uitspraken niet al te letterlijk op te nemen. Ik geloof niet dat Iran een tegenactie gericht op de VS zal beginnen. Dit zal leiden tot het einde van de Iraanse staat zoals wij die nu kennen...........En dat weet Iran ook.
Citaat van: Kapitein Rob op 27/04/2007 | 12:12 uur
Citaat van: Ros op 27/04/2007 | 11:53 uur
De uitspraken van Iraanse politici/functionarissen zie ik eerder figuurlijk dan letterlijk.
Zo lust ik er nog wel een paar.... ;)
Toen de Chinese premier in Japan op bezoek was bij diens ambtgenoot begon de Japanse premier in de welkomsspeech te praten over de beginnende lente, smeltende sneeuw die de bergpassen opent en ontluikende bloesem. Westerse journalisten moesten flink hun achterhoofd krabben om erachter te komen wat die man nou eigenlijk precies bedoelde. Moraal van het verhaal: uitspraken gedaan in Azie moet je niet lezen met een Europese bril ;).
Ja zo lust ik er ook wel een. Toen in 1990 aan Tariq Aziz (minister van Buitenlandse Zaken) werd gevraagd of Irak Israel zou aanvallen als de coalitie voor de bevrijding van Koeweit de aanval zou openen waren zijn letterlijke woorden "Yes, indeed we will attack Israel". Toen waren er ook goedgelovigen die dachten dat je dit niet al te letterlijk moest nemen. Tijdens Desert Storm werd Israel dus wel degelijk getrakteerd op Irakese raketten.
Dat ze roepen in staat te zijn duizenden raketten per dag te lanceren op Israel en Amerikaanse bases, lijkt mij nogal te duiden op grootspraak. Maar dat ze gaan meppen, dat denk ik wel.
Citaat
Toen in 1990 aan Tariq Aziz (minister van Buitenlandse Zaken) werd gevraagd of Irak Israel zou aanvallen als de coalitie voor de bevrijding van Koeweit de aanval zou openen waren zijn letterlijke woorden "Yes, indeed.........
En als hij zou nee gezegd zou hebben. Saddam had hem persoonlijk een nekschot gegeven. Er zijn wel Scud's op Israel afgevuurd maar de dreiging van chemische ladingen of erger zijn niet uitgekomen. Ook van deze actie heeft Iran wel iets geleerd, denk ik. Wat zou Israel doen als er echt een zware lading op een stad zou vallen en zou Iran deze gevolgen niet in kunnen schatten. Zij doen wel harde uitspraken maar deze waar maken ?................dacht het niet.
Waarschijnlijk was Irak op dat moment nog niet in staat om de Scuds uit te rusten met chemische ladingen. Althans die lezing ben ik ook op diverse plekken tegengekomen. Als Irak dat op dat moment wel gekund had, zou het me van een kant niet verbazen als ze het dan ook gedaan hadden, juist om een Israelische reactie uit te lokken.
Bij de eerste scuds die op Tel Aviv neerkwamen waren Israelische jets al onderweg richting Irak. Eigen initiatief van de vliegers heette dat officieel. Echter de Amerikanen hebben Israel onder zeer grote druk gezet om zich niet in het gevecht te mengen, juist omdat dat de hele gelegenheidscoalitie, waarin diverse Arabische landen participeerden in een klap zou kunnen doen exploderen. Iets wat Irak ook hoopte te bereiken. Israel heeft zich nu terughoudend opgesteld, maar ik denk dat als de ladingen anders waren geweest het toneel er heel anders had uitgezien.
Citaat van: Maj Fred op 27/04/2007 | 10:48 uur
Even voor de goede orde: hier staat precies de volgorde die in andere fora ook aanhaalde: Israel wordt gezien als bondgenoot van Amerika en moet daarvoor de klappen krijgen, niet andersom dus.
Haalt meteen het argument onderuit dat deze houding aan de bezetting van de Palestijnse gebieden te danken is en dat Amerika tot doelwit wordt verklaard voor de steun aan Israel.
Nee Elzenga ronhje, dit bericht komt niet uit de Israelische propagandamachine.
Dus jij wilt beweren dat 1) Israel niet het land kan zijn dat de 1e aanval opent en dus Iran dan Israel zal aanvallen en 2) Israel niet nauw betrokken is bij de voorbereidingen van Amerikaanse aanvalsplannen?(wat zij aantoonbaar wel is) en 3) Israel al vele jaren de vijand is van Iran?
Ook beschikt Iran niet over de militaire middelen om de VS direct aan te vallen. Dus valt men de directe bondgenoot van de VS aan, Israel.. Al zal de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in Irak en Afghanistan dit nu een stuk makkerlijker maken. Wederom een argument waarom deze "invasies" weinig verstandig waren mijns inziens...
Het feit dat Israel door landen als Iran wordt gezien als haar vijand heeft alles te maken met de ontstaansgeschiedenis van Israel en de Bezettingspolitiek richting de Palestijnen. Dat Iran nu zo hard wordt aangepakt en Israel zelf niet (heeft kernwapens) en indertijd ook Pakistan en India niet heeft niet alleen te maken met het feit dat Iran nogal wat olie in de grond heeft zitten en de Golfregio kan controleren, maar ook met het feit dat zij door Israel als haar belangrijkste vijand wordt gezien en de Israelische lobby in de VS nu eenmaal zeer effectief is...Om maar even te zwijgen over de conservatief christelijke lobby die ook stevig pro-Israel en anti-Iran is...
Citaat van: Ros op 27/04/2007 | 11:04 uur
Ik heb niet het idee dat Iran ook maar "even" Israel zal verblijden met een counteractie indien de VS de aanval opent. Iran is de laatste tijd redelijk diplomatiek bezig, om in het geval van een aanval als martelaar en slachtoffer te kunnen worden aangemerkt.
Iran zal de raketten pas in een laat stadium op Israel afvuren verwacht ik. Als de VS ook een grondaanval opent om een regime-change af te dwingen. Wel zal Hezbollah een nieuwe aanval openen met raketten op Israel verwacht ik. En zullen Iraanse geheim agenten aanslagen plegen op Israelische doelen. Zeker als Israel zelf de eerste aanval opent op Iran. Wat ik dus ook verwacht.
Citaat van: Ros op 27/04/2007 | 11:53 uur
De uitspraken van Iraanse politici/functionarissen zie ik eerder figuurlijk dan letterlijk. Hij zegt ook niet dat zij Israel aan zullen vallen indien zij alleen door de VS aangevallen worden.
precies... zoals in het verleden is gebleken worden de woorden van Iraanse leiders nogal eens bewust "verkeerd" vertaald...
Citaat van: unclero op 27/04/2007 | 12:57 uur
Toen de Chinese premier in Japan op bezoek was bij diens ambtgenoot begon de Japanse premier in de welkomsspeech te praten over de beginnende lente, smeltende sneeuw die de bergpassen opent en ontluikende bloesem. Westerse journalisten moesten flink hun achterhoofd krabben om erachter te komen wat die man nou eigenlijk precies bedoelde. Moraal van het verhaal: uitspraken gedaan in Azie moet je niet lezen met een Europese bril ;).
Helemaal mee eens.. Joris Luyendijk wees hier ook nadrukkelijk op tijdens een uitzending van Tegenlicht over dit onderwerp. Vandaar ook dat de Israelische propaganda vele malen effectiever is hier en eerder wordt geloofd dan de Arabische of Iraanse..
Citaat van: Maj Fred op 27/04/2007 | 15:17 uur
Waarschijnlijk was Irak op dat moment nog niet in staat om de Scuds uit te rusten met chemische ladingen. Althans die lezing ben ik ook op diverse plekken tegengekomen. Als Irak dat op dat moment wel gekund had, zou het me van een kant niet verbazen als ze het dan ook gedaan hadden, juist om een Israelische reactie uit te lokken.
Bij de eerste scuds die op Tel Aviv neerkwamen waren Israelische jets al onderweg richting Irak. Eigen initiatief van de vliegers heette dat officieel. Echter de Amerikanen hebben Israel onder zeer grote druk gezet om zich niet in het gevecht te mengen, juist omdat dat de hele gelegenheidscoalitie, waarin diverse Arabische landen participeerden in een klap zou kunnen doen exploderen. Iets wat Irak ook hoopte te bereiken. Israel heeft zich nu terughoudend opgesteld, maar ik denk dat als de ladingen anders waren geweest het toneel er heel anders had uitgezien.
Die scudaanvallen waren volgens mij inderdaad primair bedoelt om Israel bij de oorlog te betrekken en zo de Arabische landen in de coalitie in een lastig pakket te brengen. Vanuit Iraaks strategisch oogpunt dus een begrijpelijke stap...Of ze chemische wapens hadden ingezet als ze dat hadden gekund is maar de vraag...Ook Hitler heeft ze nooit ingezet terwijl hij ze wel had. En Saddam wilde Israel wel bij het conflict betrekken maar zat denk ik niet te wachten op een nucleaire Israelische reactie. En wilde de Westerse landen vervolgens ook weer niet zo provoceren dat zij een regime change zouden uitvoeren... Door juist, in tegenstelling tot wat werd verwacht, geen chemische ladingen te gebruiken, ontkrachte hij juist een deel van zijn demonisering hier...
Iran can make 'nowhere safe' for US
TEHRAN: Iran has the capacity to fire tens of thousands of missiles at American targets and make "nowhere safe" for the United States, a top security official said on Wednesday.
"Iran has long-range missiles that can make nowhere safe for America," said Mohammad Baqer Zolqader, deputy interior minister for security affairs and former deputy head of the Revolutionary Guards, according to the official IRNA news agency.
"Iran is able to fire tens of thousands of missiles per day at American targets on a daily basis and, with its long-range missiles, can threaten Israel which is acting as America's logistician," he added.
The United States has never ruled out the option of military action to secure Iranian compliance with UN Security Council resolutions on its nuclear programme.
Iran has repeatedly said it would strike back hard if it ever came under attack.
Zolqader said that America currently "is unashamedly confronting Iran and wants to take military action but due to the technical and strategic reasons cannot realise its bad intentions."
He said that the United States was now looking instead to "create instability and crisis inside the country and also stir up ethnic and religious differences."
Iran's missile arsenal includes its longer-range Shahab-3 missile, which has a range of up to 2,000 kilometres (1,200 miles) -- sufficient to threaten US bases in the Gulf as well as Israel.
It also has several types of shorter-range weaponry, including the Zelzal-2 (Quake) missiles which are said to have a range of 100 to 400 kilometres (60 to 250 miles).
Apr 27, 2007
AFP
Tienduizenden raketten per dag??? Ik heb elders geloof ik al mijn twijfels hierover geuit. Of ze moeten ook Katyusha's en dergelijk soort spul meerekenen. Een krijgsmacht opbouwen met een rakettenvoorraad zoals Iran hier voorspiegelt is zelfs voor de VS niet eens haalbaar.
Maar inderdaad denk ik dat niet Israel, maar de VS weleens de aanval zou kunnen openen op Iran. Als het overigens al zover komt. Ahmedinejad ligt ook onder vuur van de ayatollahs, die vinden dat hij zijn toon naar buiten wat mag matigen, omdat zijn huidige koers alleen maar nadelig is voor Iran.
Citaat van: ronjhe op 27/04/2007 | 16:29 uur
Dus jij wilt beweren dat 1) Israel niet het land kan zijn dat de 1e aanval opent en dus Iran dan Israel zal aanvallen en 2) Israel niet nauw betrokken is bij de voorbereidingen van Amerikaanse aanvalsplannen?(wat zij aantoonbaar wel is) en 3) Israel al vele jaren de vijand is van Iran?
Ook beschikt Iran niet over de militaire middelen om de VS direct aan te vallen. Dus valt men de directe bondgenoot van de VS aan, Israel.. Al zal de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in Irak en Afghanistan dit nu een stuk makkerlijker maken. Wederom een argument waarom deze "invasies" weinig verstandig waren mijns inziens...
Het feit dat Israel door landen als Iran wordt gezien als haar vijand heeft alles te maken met de ontstaansgeschiedenis van Israel en de Bezettingspolitiek richting de Palestijnen. Dat Iran nu zo hard wordt aangepakt en Israel zelf niet (heeft kernwapens) en indertijd ook Pakistan en India niet heeft niet alleen te maken met het feit dat Iran nogal wat olie in de grond heeft zitten en de Golfregio kan controleren, maar ook met het feit dat zij door Israel als haar belangrijkste vijand wordt gezien en de Israelische lobby in de VS nu eenmaal zeer effectief is...Om maar even te zwijgen over de conservatief christelijke lobby die ook stevig pro-Israel en anti-Iran is...
Sorry, maar het beeld dat Israel wordt neergezet als de bondgenoot van de VS en daarom de klappen krijgt komt toch echt uit de Iraanse uitlatingen zelf. Daarbij is de hele Palestijnse kwestie niet aangehaald. Sterker nog, behalve als gelegenheidspropagandamiddel naar eigen gelederen en naar de internationale gemeenschap laat de Palestijnse kwestie de regimes in de meeste Arabische landen volledig koud.
Ik heb nergens gezegd dat Israel niet bij de voorbereidingen van een Amerikaanse aanval betrokken zou zijn. Maar dat betekent niet dat ze dat ook daadwerkelijk zijn. Dat is slechts een veronderstelling. Ja, er zal zeker gelobbied worden in Washington, maar de Israeli's of pro-Israelische lobby is niet bepaald de enige lobbypartij daar. Ik heb echter geen aanwijzingen voor een door Israeli's gedomineerd Pentagon of zo. Jazeker, de inlichtingendiensten zullen nauw samenwerken, maar dat gebeurt internationaal toch wel. Ook de MIVD werkt samen met CIA etc.
Citaat van: Maj Fred op 02/05/2007 | 14:06 uur
Sorry, maar het beeld dat Israel wordt neergezet als de bondgenoot van de VS en daarom de klappen krijgt komt toch echt uit de Iraanse uitlatingen zelf. Daarbij is de hele Palestijnse kwestie niet aangehaald. Sterker nog, behalve als gelegenheidspropagandamiddel naar eigen gelederen en naar de internationale gemeenschap laat de Palestijnse kwestie de regimes in de meeste Arabische landen volledig koud.
Natuurlijk heeft het ook een propaganda-doel. Maar van de Arabische landen noemt Iran Israel en de VS wel voordurend en consequent tegelijk als het gaat om de vijanden van de Islam. En zo zien beide landen elkaar ook. Israel doet er niet voor niets alles aan om de VS Iran te laten aanpakken.
CitaatIk heb nergens gezegd dat Israel niet bij de voorbereidingen van een Amerikaanse aanval betrokken zou zijn. Maar dat betekent niet dat ze dat ook daadwerkelijk zijn. Dat is slechts een veronderstelling. Ja, er zal zeker gelobbied worden in Washington, maar de Israeli's of pro-Israelische lobby is niet bepaald de enige lobbypartij daar. Ik heb echter geen aanwijzingen voor een door Israeli's gedomineerd Pentagon of zo. Jazeker, de inlichtingendiensten zullen nauw samenwerken, maar dat gebeurt internationaal toch wel. Ook de MIVD werkt samen met CIA etc.
Nou niet te bescheiden opeens..Dat beide landen intensief samenwerken en de pro-Israelische lobby zeer sterk is in de VS zijn geen veronderstellingen. Daar zijn bewijzen genoeg van. Sommige Amerikaanse militaire strategen vragen zich dan ook wel eens af of Amerika niet teveel de Israelische belangen behartigd ipv. de eigen... En misschien herinner je je nog de uitspraak van Sharon betreffende de invloed van Israel op de VS ;)
Citaat van: ronjhe op 03/05/2007 | 01:31 uur
Natuurlijk heeft het ook een propaganda-doel. Maar van de Arabische landen noemt Iran Israel en de VS wel voordurend en consequent tegelijk als het gaat om de vijanden van de Islam. En zo zien beide landen elkaar ook. Israel doet er niet voor niets alles aan om de VS Iran te laten aanpakken.
Helaas is het ook zo dat ook Rusland wordt gezien als vijand van de Islam in de strijd om Tsjetsjenië, de Filipijnen worden door de welbekende Islamitische terreurbeweging aldaar ook neergezet als vijand van de Islam. En zo kan ik nog wel een rijtje opnoemen. Iedereen die het niet met hun standpunten eens is wordt afgeschilderd als vijand van de Islam. Israel en Amerika zien zichzelf niet zozeer als vijand van de Islam, maar wel van extremistische vormen daarvan die vinden dat alle politieke tegenstanders maar de dood ingejaagd moeten worden om dat vervolgens nog in praktijk te brengen ook.
Citaat
Nou niet te bescheiden opeens..Dat beide landen intensief samenwerken en de pro-Israelische lobby zeer sterk is in de VS zijn geen veronderstellingen. Daar zijn bewijzen genoeg van. Sommige Amerikaanse militaire strategen vragen zich dan ook wel eens af of Amerika niet teveel de Israelische belangen behartigd ipv. de eigen...
Politiek lobbywerk en uitwisseling van inlichtingen is er inderdaad altijd wel geweest. Maar ik zie nog niet dat Amerikaanse generaals zich door een stel Israelische generaals of politici de wet laten voorschrijven hoe en wanneer een aanval moet worden uitgevoerd. Straks krijgen we te horen dat de aanvalsplannen op Irak ook uit Tel Aviv kwamen... ;)
Citaat
En misschien herinner je je nog de uitspraak van Sharon betreffende de invloed van Israel op de VS ;)
;D ;D ;D de muis die brulde ;D ;D ;D Doet me denken aan T-shirts die in Israel verkocht worden met de afbeelding van een Israelische F-16 met de veelbelovende tekst: "America don't worry, Israel is behind you". Beetje de werkelijkheid op zijn kop.
Citaat van: Maj Fred op 03/05/2007 | 11:48 uur
Helaas is het ook zo dat ook Rusland wordt gezien als vijand van de Islam in de strijd om Tsjetsjenië, de Filipijnen worden door de welbekende Islamitische terreurbeweging aldaar ook neergezet als vijand van de Islam. En zo kan ik nog wel een rijtje opnoemen. Iedereen die het niet met hun standpunten eens is wordt afgeschilderd als vijand van de Islam. Israel en Amerika zien zichzelf niet zozeer als vijand van de Islam, maar wel van extremistische vormen daarvan die vinden dat alle politieke tegenstanders maar de dood ingejaagd moeten worden om dat vervolgens nog in praktijk te brengen ook.
Als je naar specifieke radicale groepen kijkt wel. Dat laatste zou ik trouwens stevig willen nuanceren... Gematigde actoren in Israel en de VS zijn niet tegen de Islam inderdaad. Maar meer fundamentalistische Christenen en Joden zeggen publiekelijk wel dat ze niks tegen de Islam hebben, maar wie de geschiedenis kent weet wel beter. Een aversie danwel superioriteitsgevoel tegenover de Islam speelt mijns inziens wel degelijk mee bij de huidige operaties van de regering Bush in het Midden-Oosten. En ook de toenemende spanningen in Europa worden aangewakkerd en gevoed is mijn overtuiging. De uitspraak van de Paus die zoveel ophef gaf bij moslims was mijns inziens daarom geen toeval. Ik denk dat de kerk de spanningen aangrijpt om iets te doen aan de groeiende moslimbevolking en invloed in Europa, wat zij toch ziet als haar kerngebied. Maar goed da's weer een heel ander verhaal.. maar wel en context die ik meeneem..
CitaatPolitiek lobbywerk en uitwisseling van inlichtingen is er inderdaad altijd wel geweest. Maar ik zie nog niet dat Amerikaanse generaals zich door een stel Israelische generaals of politici de wet laten voorschrijven hoe en wanneer een aanval moet worden uitgevoerd. Straks krijgen we te horen dat de aanvalsplannen op Irak ook uit Tel Aviv kwamen... ;)
Dat hoor je mij ook niet zeggen. Maar er wordt wel nauw samengewerkt en gepland. En ik denk dat men een aversie deelt tegen de Arabische wereld. Het valt me steeds weer op hoeveel Amerikaanse (top)militairen streng gelovige christenen zijn. Valt me bij Nederlandse militairen in Uruzgan ook op trouwens...
Citaat;D ;D ;D de muis die brulde ;D ;D ;D Doet me denken aan T-shirts die in Israel verkocht worden met de afbeelding van een Israelische F-16 met de veelbelovende tekst: "America don't worry, Israel is behind you". Beetje de werkelijkheid op zijn kop.
Ik denk dat het binnenkort eerder zal worden "America we lead te way" ;)
Citaat van: ronjhe op 04/05/2007 | 00:48 uur
[ Als je naar specifieke radicale groepen kijkt wel. Dat laatste zou ik trouwens stevig willen nuanceren... Gematigde actoren in Israel en de VS zijn niet tegen de Islam inderdaad. Maar meer fundamentalistische Christenen en Joden zeggen publiekelijk wel dat ze niks tegen de Islam hebben, maar wie de geschiedenis kent weet wel beter. Een aversie danwel superioriteitsgevoel tegenover de Islam speelt mijns inziens wel degelijk mee bij de huidige operaties van de regering Bush in het Midden-Oosten. En ook de toenemende spanningen in Europa worden aangewakkerd en gevoed is mijn overtuiging. De uitspraak van de Paus die zoveel ophef gaf bij moslims was mijns inziens daarom geen toeval. Ik denk dat de kerk de spanningen aangrijpt om iets te doen aan de groeiende moslimbevolking en invloed in Europa, wat zij toch ziet als haar kerngebied. Maar goed da's weer een heel ander verhaal.. maar wel en context die ik meeneem..
Tsja, als je naar de lange tenen kijkt in de Arabische wereld kan ik me de aversie wel levendig voorstellen. Zij publiceren aan de lopende band spotprenten over het christendom en het jodendom, inclusief de belachelijkmaking van de holocaust. Wij moeten ons hier inhouden anders krijgen we de ene doodsbedreiging na de andere om onze oren. Kijk bijvoorbeeld naar het verhaal rond die ene prent uit Denemarken die een reactie van ronduit belachelijke proporties in de Arabische landen ontketende, waarbij ambassades werden vernield en het hele westen weer ter dood werd veroordeeld. Kijk ook eens naar de moord op Theo van Gogh en de doodsbedreigingen aan het adres van Wilders en Hirsi Ali. Niet dat ik het nu zo met hun manier van debatteren eens ben, maar het valt me wel op dat er dan niet met debat, maar met moord wordt geantwoord.
Ik kan me dan levendig voorstellen dat de nodige aversie ontstaat. Je noemde me laatst bijna racistisch, maar als ik kijk naar de Islamitische kant kun je hetzelfde zeggen. Zij vinden dat ze hier invloed moeten kunnen uitoefenen met als klap op de vuurpijl ene meneer Abu Jajah, die hier gewoon een Islamitische staat in een staat wil creeëren met alle exponenten vandien. Van de andere kant roepen ze om het hartst dat wij bij hun niets te zoeken hebben. Westerlingen moeten daar gewoon wegwezen, niet alleen militairen, maar ook westerlingen die voor oliefirma's werken daar etc. Zaken als burka's moeten hier kunnen, maar als we al gedoogd worden bij hun dan moeten we ons helemaal aanpassen, zoals die Britse vrouwelijke marinier, die gelijk zo'n doek omkreeg.
En met al dit gedrag zijn ze dan weer verontwaardigd dat er hier de nodige aversie ontstaat? Tsja, daar is dan een Fatwa weer goed voor.
Citaat van: Maj Fred op 07/05/2007 | 12:25 uur
Tsja, als je naar de lange tenen kijkt in de Arabische wereld kan ik me de aversie wel levendig voorstellen. Zij publiceren aan de lopende band spotprenten over het christendom en het jodendom, inclusief de belachelijkmaking van de holocaust. Wij moeten ons hier inhouden anders krijgen we de ene doodsbedreiging na de andere om onze oren. Kijk bijvoorbeeld naar het verhaal rond die ene prent uit Denemarken die een reactie van ronduit belachelijke proporties in de Arabische landen ontketende, waarbij ambassades werden vernield en het hele westen weer ter dood werd veroordeeld. Kijk ook eens naar de moord op Theo van Gogh en de doodsbedreigingen aan het adres van Wilders en Hirsi Ali. Niet dat ik het nu zo met hun manier van debatteren eens ben, maar het valt me wel op dat er dan niet met debat, maar met moord wordt geantwoord.
Ja, klopt. Maar ik vind het niet helemaal fair dat je nu hier het gedrag van een radicale minderheid gaat afspiegelen alsof alle moslims zo zijn en meteen geweld gaan gebruiken. Want zelfs bij die cartoonrellen ging het om minderheden die protesteerden en vernielingen aanrichten. Absoluut onacceptabel, maar eerder een bewijs hoever de globalisering al is gevorderd. En hoezeer ontwikkelingen in onze progressieve wereld al tot reacties kan leiden in onderontwikkelde regio's elders. En dat wij ons hier moeten inhouden heeft vooral te maken met onze eigen wetgeving. Waarmee wij ons overigens positief onderscheiden van elders. En dat mensen zich laten intimideren is van alle tijden. Dat het door 9/11 en alle gebeurtenissen daarna nu politiek een hot onderwerp is geworden maakt dit veel zichtbaarder. Waarbij tot nu toe nog steeds meestal open en direct wordt gedebateerd. Op die paar radicalen na dan. Maar die heb je altijd.
CitaatIk kan me dan levendig voorstellen dat de nodige aversie ontstaat. Je noemde me laatst bijna racistisch, maar als ik kijk naar de Islamitische kant kun je hetzelfde zeggen. Zij vinden dat ze hier invloed moeten kunnen uitoefenen met als klap op de vuurpijl ene meneer Abu Jajah, die hier gewoon een Islamitische staat in een staat wil creeëren met alle exponenten vandien. Van de andere kant roepen ze om het hartst dat wij bij hun niets te zoeken hebben. Westerlingen moeten daar gewoon wegwezen, niet alleen militairen, maar ook westerlingen die voor oliefirma's werken daar etc. Zaken als burka's moeten hier kunnen, maar als we al gedoogd worden bij hun dan moeten we ons helemaal aanpassen, zoals die Britse vrouwelijke marinier, die gelijk zo'n doek omkreeg.
Je hebt het hier wederom alleen over de meer radicale elementen. En die zijn inderdaad nogal tegenstrijdig in hun denken. Al hebben ze wel gelijk dat ze wijzen op onze wetgeving en grondrechten. Wat daar misschien niet mag mag hier vaak wel volgens de wet en onze regels. Dat zij daar soms misbruik van maken ontken ik niet. Maar ik heb onze grondrechten wel hoog zitten en ga die niet veranderen voor een groepje radicalen. Dus beide situaties vergelijken is zowieso al apels met peren vergelijken. Ik ontken hun soms verknipte denkbeelden niet. Maar ik bestrijd alleen dit eenzijdige anti-Islam beeld dat steeds wordt gegeven. Alsof het probleem en de oorzaak alleen bij hen ligt. En dat is feitelijk niet waar. En ik waarschuw voor een clash of religions.
Rice: Bush won't give up military option on Iran
DUBAI (Reuters) - U.S. President George W. Bush will keep a military option on the table as he seeks a diplomatic solution to the standoff with Iran over its nuclear plans, Secretary of State Condoleezza Rice said.
"The American president will not abandon the military option and I believe that we do not want him to do so," Rice said in an interview with Al Arabiya television, part of which was broadcast on Tuesday.
Iran is embroiled in a standoff with the West over its nuclear ambitions. The West suspects it is seeking to develop atomic weapons but Tehran says it wants only to generate electricity so that it can export more of its oil and gas.
Rice in remarks dubbed in Arabic said Bush remained "committed to the diplomatic option. If the world remained strong, there would be a chance for the success of the diplomatic option".
Two sets of United Nations sanctions have been imposed on Iran since December and major powers have warned a third, tougher resolution might be needed if Tehran did not halt uranium enrichment.
"I say to the Iranians ... there are two options -- isolation and dialogue," she said.
Analysts say the measures, including arms and financial sanctions, are hurting business and deterring foreign investment in the Islamic state, which despite its oil wealth is struggling with inflation and unemployment.
Iranian officials have repeatedly rejected Western demands to halt work to enrich uranium, which can be used to fuel nuclear power plants or make atom bombs if refined further.
Rice reiterated that Washington would change its policy against Tehran, adopted after anti-U.S. Iranian clerics toppled the U.S.-allied Shah Mohammed Reza Pahlavi in an Islamic revolution in 1979.
"The international community has made its demands through the United Nations; Iran should stop nuclear enrichment, after that there would be a change in the U.S. policy that has been going on for 27 years and then I can talk to them about any issue."
Washington severed its ties with Tehran in 1980 after students seized the U.S. embassy there and held 52 hostages for 444 days.
Tue May 8, 2007 10:33AM EDT
Reuters
De bekende Israelische polemoloog Martin van Creveld zei er gister in de laatste uitzending van Tegenlicht erg verstandige woorden over. Hij zou als hij de leider was van Iran precies hetzelfde doen, namelijk kernwapens verkrijgen. Gezien de dreiging die zich rond Iran heeft opgebouwd in de afgelopen 10 jaar door Amerikaanse legering en de instalatie van pro-Amerikaanse regimes. Alleen de fase tot het verkrijgen van kernwapens is voor het regime een gevaarlijke fase. In die fase zou hij om en om dreigen of aardig zijn. Precies wat het Iraanse regime nu doet ;)
http://www.vpro.nl/programma/plaatsdesoordeels/afleveringen/33974604/items/34534707/
ABOARD USS JOHN C. STENNIS -
From an aircraft carrier in the Persian Gulf, Vice President Dick Cheney warned Iran on Friday the U.S. and its allies will keep it from restricting sea traffic as well as from developing nuclear weapons.
"We'll keep the sea lanes open," Cheney said from the hangar deck of the USS John C. Stennis as it steamed about 150 miles from the Iranian coast.
Cheney is touring the Middle East asking Arab allies to do more to help Iraq and to curb Iran's growing power in the region. With Iraq in turmoil, both Iran and Saudi Arabia are maneuvering to see who can help fill the leadership vacuum.
The vice president made clear the United States' intentions on the rivalry. "We'll stand with others to prevent Iran from gaining nuclear weapons and dominating this region," he said.
On Saturday, Cheney will make a fence-mending visit to Saudi Arabia.
The oil-rich kingdom, long a key American ally in the Middle East, recently has been shunning the U.S.-supported government of Iraqi Prime Minister Nouri al-Maliki, suggesting he is too close to Iran.
Roughly a quarter of the world's oil supplies pass through the narrow Straits of Hormuz connecting the Persian Gulf with the open waters of the Arabian Sea. Iran controls the eastern side of the straits.
With two U.S. carrier groups now in the region, the vice president declared, "We're sending clear messages to friends and adversaries alike. We'll keep the sea lanes open."
The carrier was in the Gulf about 20 miles off Abu Dhabi in the United Arab Emirates. Cheney is spending time there after a two-day tour of Iraq.
Standing in front of five F18 Super Hornet fighters and a huge American flag in the cavernous hangar deck - one flight below the carrier's flight deck - Cheney sounded a hard line both on holding firm in Iraq and confronting Iran if necessary.
Just over four years after President Bush stood on another aircraft carrier beneath a "Mission Accomplished" banner and declared an end to major combat, Cheney had a far more subdued message.
"We want to complete the mission, get it done right, and return with honor," he told Stennis crew members.
Officials said that between 3,500 and 4,000 of the carrier's 5,000 sailors and Marines stood in sweltering heat - hovering over 100 degrees - to hear Cheney speak.
"It's not easy to serve in this part of the world. It's a place of tension and many conflicts," said Cheney.
"We'll stand with our friends in opposing extremism and strategic threats. We'll disrupt attacks on our own forces," he added. U.S. officials have said that some of the sophisticated roadside bombs used against U.S. troops in Iraq have come from Iran.
After returning from the carrier, Cheney had dinner with Emirates Crown Prince Sheik Mohammed bin Zayed Al Nahyan.
On Saturday, before leaving for Saudi Arabia, Cheney is expected to press Emirates President Sheik Khalifa bin Zayed Al Nahyan to support U.S. efforts in Iraq and to shut down Iranian companies in his country that U.S. officials believe are backing Iran's nuclear development.
Some 500,000 Iranians live in the Emirates.
Cheney's visit comes just two days before Iranian President Mahmoud Ahmadinejad is to visit Abu Dhabi.
Ahmadinejad wants the Emirates and other Gulf Arab countries to drop their military alliances with Washington and join Iran in regional efforts. The United States has about 40,000 troops on land bases in Gulf countries outside Iraq and about 20,000 sailors and Marines in the region.
No Gulf state has yet backed Iran's offer of an alliance.
Iran's top nuclear negotiator said Friday that a compromise over its nuclear program was impossible if the West continued to demand Tehran suspend uranium enrichment, Iran's state broadcasting company reported on its Web site.
Ali Larijani's comments came a day after the U.S. and France took Iran to task during a conference on nuclear proliferation for defying a U.N. Security Council demand that it freeze enrichment.
"If the West again applies the past wordings about Iran's nuclear case, this issue will not conclude," the Web site quoted Larijani as saying. "They should abandon this idea that they can change conditions of Iran's nuclear case by applying harsh word policy."
When he goes to Saudi Arabia on Saturday, Cheney faces a difficult diplomatic mission - trying to ease concerns of King Abdullah about the direction of al-Maliki's Shiite-dominated government in Iraq.
Abdullah has increasingly sent signals that he doubts the U.S. troop buildup to help secure Baghdad will work.
The king refused to see al-Maliki as the Iraqi prime minister was making a tour of Arab countries late last month. And during a regional conference in the Egyptian resort of Sharm el-Sheik in early May, Saudi Arabia's foreign minister was one of the few Arab diplomats al-Maliki did not meet in face-to-face talks.
Abdullah's snub to al-Maliki appeared aimed at showing Saudi Arabia's concern that the Iraqi government is too close to Iran and is not doing enough to reconcile with Iraq's Sunni Arab minority, a Saudi official said at the time.
Iran, like Iraq, is heavily Shiite. Saudi Arabia has a predominantly Sunni Muslim population.
The visit to the Stennis was a return trip for Cheney, who came to the carrier - then in the Arabian Sea - in March 2002 as he was trying to build support in the area for invading Iraq.
Cheney flew to and from the carrier Friday by helicopter.
By TOM RAUM, The Associated Press
2007-05-11 18:01:04.0 EDT
meer dan 160.000 troepen in Irak, 40.000 in de Golfstaten en 20.000 op schepen... 220.000 Amerikaanse militairen in het gebied... mmhh kun je leuke dingen mee doen..
Citaat van: ronjhe op 12/05/2007 | 01:30 uur
meer dan 160.000 troepen in Irak, 40.000 in de Golfstaten en 20.000 op schepen... 220.000 Amerikaanse militairen in het gebied... mmhh kun je leuke dingen mee doen.
Inderdaad, de 20K blijven voor het overgrote deel aan boord, omdat ze daar benodigd zijn; van de 40K, moet je het ondersteunende deel aftrekken, ongeveer 1:5; voor de 160K in Irak geldt ongeveer hetzelfde. Ergo van het totaal van 220K is grofweg 50K bezig met ondersteunende functies.
Citaat van: lex op 12/05/2007 | 02:28 uur
Citaat van: ronjhe op 12/05/2007 | 01:30 uur
meer dan 160.000 troepen in Irak, 40.000 in de Golfstaten en 20.000 op schepen... 220.000 Amerikaanse militairen in het gebied... mmhh kun je leuke dingen mee doen.
Inderdaad, de 20K blijven voor het overgrote deel aan boord, omdat ze daar benodigd zijn; van de 40K, moet je het ondersteunende deel aftrekken, ongeveer 1:5; voor de 160K in Irak geldt ongeveer hetzelfde. Ergo van het totaal van 220K is grofweg 50K bezig met ondersteunende functies.
Het aantal militairen in Irak blijkt te gaan oplopen tot 173.000... En ik was de 27.000 vergeten in Afghanistan en de kleinere aantallen in Kyrgyzstan, Uzbekistan and Tajikistan.... Natuurlijk zitten daar ondersteunende eenheden bij.... maar het is wel een aantal waarvan ik me kan voorstellen dat dit het Iraanse regime grote zorgen baart. Ik denk dat er eind mei weer een "window of opportunity" komt voor een mogelijke aanval op Iran.
Citaat van: ronjhe op 13/05/2007 | 01:10 uur
Ik denk dat er eind mei weer een "window of opportunity" komt voor een mogelijke aanval op Iran.
Aha, na de stellige overtuiging van begin april is het nu eind mei? Ben benieuwd wat je volgende inschatting is als eind mei voorbij is. Maar allee, je bent nu al minder stellig dan 2-3 maanden geleden, gezien je gebruik van "window of oppurtunity" en "mogelijke aanval"..... ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 13/05/2007 | 11:38 uur
Aha, na de stellige overtuiging van begin april is het nu eind mei? Ben benieuwd wat je volgende inschatting is als eind mei voorbij is. Maar allee, je bent nu al minder stellig dan 2-3 maanden geleden, gezien je gebruik van "window of oppurtunity" en "mogelijke aanval"..... ;)
Ik heb nimmer gesteld dat begin april een aanval zou plaats vinden. Ik achte die kans toen wel groot gezien de ontwikkelingen toendertijd. Maar dat is wat anders dan iets zeker weten. Ik heb steeds gesteld dat er momenten zijn dat er een grote kans is op een aanval omdat er dan verschillende ontwikkelingen bij elkaar komen of belangrijke gebeurtenissen plaatsvinden. Zoiets noemt men ook wel windows of opportunities. Gezien het feit dat tijdens de Tweede Wereldoorlog en ook andere conflicten ook op deze wijze werd gekeken naar het geschikte moment van een grote aanval (zoals je misschien weet werd D-day ook verschillende keren uitgesteld omdat de gunstige window of opportunity uitbleef of werd verstoord) vind ik mijn analyses in deze dus helemaal niet zo gek. Nogmaals, ik denk dat de gijzeling van de Britse marine-mensen indertijd geen "toeval" was maar ook een Iraanse poging een mogelijke window of opportunity te frustreren.
Je insinuatie vind ik dan ook weer van een wat bedenkelijk niveau. Maar goed, inmiddels weinig verrassend meer uit jouw mond en ben zoiets ook wel gewend. Doet me weer denken aan de laagdunkende reacties die ik indertijd kreeg toen ik waarschuwde voor de grote negatieve gevolgen van de (illegale) aanvallen op Afghanistan en Irak. Die lieden zwijgen nu wijselijk....
Ik heb het over "een stellige overtuiging" gehad, dus niet dat je daadwerkelijk heb gesteld dat er in april een aanval zou plaatsvinden. Misschien mijn vermeende "insinuatie" wat beter lezen? En dat mijn uitspraken je doen denken aan "laatdunkende reacties" die je elders hebt gekregen, moet je zelf weten. Je weet drommels goed dat ik je in principe respecteer v.w.b. je onderbouwingen en brede kennis. Helaas botsen we geregeld over hetgeen ik omschrijf als je anti-VS-regering-fobie en wat jij omschrijft als kritische houding; daar zullen we het wel nooit over eens worden. Dat je e.e.a. geregeld gepaard doet gaan met bepaalde kwalificaties aan mijn adres die ik niet terecht vind, is je goed recht. Ik zal in mijn simpelheid daar maar niet verder meer op reageren.... ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 13/05/2007 | 16:46 uur
Ik heb het over "een stellige overtuiging" gehad, dus niet dat je daadwerkelijk heb gesteld dat er in april een aanval zou plaatsvinden. Misschien mijn vermeende "insinuatie" wat beter lezen? En dat mijn uitspraken je doen denken aan "laatdunkende reacties" die je elders hebt gekregen, moet je zelf weten. Je weet drommels goed dat ik je in principe respecteer v.w.b. je onderbouwingen en brede kennis. Helaas botsen we geregeld over hetgeen ik omschrijf als je anti-VS-regering-fobie en wat jij omschrijft als kritische houding; daar zullen we het wel nooit over eens worden. Dat je e.e.a. geregeld gepaard doet gaan met bepaalde kwalificaties aan mijn adres die ik niet terecht vind, is je goed recht. Ik zal in mijn simpelheid daar maar niet verder meer op reageren.... ;)
Als je reactie niet bedoeld was als enigzins spottend cq ironisch (vanwaar de emoticon dan?), in lijn met eerdere reacties hier, dan zou ik me maar eens goed afvragen of de wijze waarop je dingen opschrijft hier wel overeenstemmen met wat je wilt zeggen... want ik las en lees hier toch duidelijk een reactie die je moeilijk als serieus en respectvol kunt betitelen....
En onder een fobie wordt verstaan..
: φοβος, fobos = angst, vrees) is een psychische aandoening waarbij iemand, om doorgaans onduidelijke redenen, een ziekelijke angst ontwikkelt voor specifieke zaken of situaties. Deze angst staat niet in verhouding tot de reële bedreiging die van de situatie of het object uitgaat en de lijder is zich hiervan goed bewust.
Ik vind het nogal wat om iemand daarvan te beschuldigen als die persoon 1) zijn kritische houding dus niet als overdreven ervaart en 2) zijn kritiek onderbouwd met vele vele argumenten en feiten en 3) veel van zijn kritiek gewoon feitelijk plaatsvind en zichtbaar wordt en 4) hij in zijn kritiek brede steun krijgt vanuit het veld aan deskundigen...
In plaats van die feiten en argumenten krachtig te weerleggen kom je vervolgens met de fobie-beschuldiging. Dat vind ik gewoon een zwaktebod en diskwalificeert je in mijn ogen als een serieuze gesprekspartner... en om je eerlijk te zeggen denk ik dat het probleem niet bij mij ligt maar bij jou. Jij wilt blijkbaar nog steeds een realiteit niet erkennen en probeert krampachtig vast te houden aan een oud beeld van die goede oude bondgenoot. Terwijl sinds de regering Bush aan de macht is een weg is ingeslagen die grote drama's veroorzaakt, de problemen alleen maar erger maakt en steeds minder support krijgt in de wereld. Je goed recht, maar ik discusseer niet over een fantasiewereld maar over die realiteit....
En hier laat ik het bij...ik ga weer ontopic...
Zoals ik al zei:
Citaat van: Kapitein Rob op 13/05/2007 | 16:46 uur
Ik zal in mijn simpelheid daar maar niet verder meer op reageren.... ;)
Citaat van: ronjhe op 13/05/2007 | 23:07 uur
Terwijl sinds de regering Bush aan de macht is een weg is ingeslagen die grote drama's veroorzaakt, de problemen alleen maar erger maakt en steeds minder support krijgt in de wereld.
Toen de Russen op Cuba kernraketten installeerden bracht Kennedy de wereld op de rand van een kernoorlog door ze een ultimatum te geven om ze weg te halen. Nu is hij een groot man. Als het Bush was geweest was het een volslagen krankzinnige idioot geweest.
Citaat van: georges op 27/05/2007 | 15:35 uur
Toen de Russen op Cuba kernraketten installeerden bracht Kennedy de wereld op de rand van een kernoorlog door ze een ultimatum te geven om ze weg te halen. Nu is hij een groot man. Als het Bush was geweest was het een volslagen krankzinnige idioot geweest.
Dat is appels met peren vergelijken... Of heb jij informatie dat Iran kernwapens heeft en die plaatst op Cuba of Venezuela? Zoals Martin von Creveld mijns inziens terecht stelt is dat Amerika de poging van Iran nu snel kernwapens te bezitten feitelijk zelf veroorzaakt. Iran is inmiddels "omsingeld" door landen waar Amerikaanse troepen gestationeerd zijn. En de Amerikanen hebben laten zien geen enkele terughoudendheid te kennen als het gaat om het binnenvallen van haar buurlanden (Irak en Afghanistan). Wat zou jij dan doen als je leider was van Iran? juist, zo snel mogelijk het ultieme verdedigingswapen in handen krijgen, het kernwapen.
Helemaal niet, ik kan ook overwegen te stoppen met het verrijken met uranium en inspecteurs toe te laten en de hele rataplan.
Citaat van: georges op 27/05/2007 | 16:02 uur
Helemaal niet, ik kan ook overwegen te stoppen met het verrijken met uranium en inspecteurs toe te laten en de hele rataplan.
En je dan onder de voet te laten lopen door de Amerikanen?. Net zoals ze bij Irak deden die inspecteurs toeliet ;).. tja, als wat jij zegt echt een realistische optie zou zijn zouden andere landen die nu kernwapens hebben dat echt wel hebben overwogen indertijd...Als je wordt bedreigd en omsingeld door troepen van de grootste supermacht van de wereld en die stelt zonder schroom en publiekelijk dat het tot een regime-change moet komen in jouw land, dan ga jij er alles aan doen om wapens in handen te krijgen waarmee je dat kan voorkomen. En het kernwapen is daarvoor het wapen bij uitstek... the weapon of the last resort...Waarom denk je dat N-Korea pas bereid was water bij de wijn te doen toen zij veiligheidsgaranties kreeg van de VS?
Als ik baas was van een land en de Amerikanen dreigen mij onder de voet te lopen met als doel democratie en vrijheid te brengen, dan heb ik er totaal geen bezwaar tegen!! Als Balkenende zich langzaam ontpopt als een dictator met het leger, politie volledig achter zich, mogen de Amerikenen wat mij betreft komen. Graag zelfs. Dan kunnen mensen zoals jij ongegeneerd te keer gaan op een forum, zonder bang te zijn voor piepende banden bij de voordeur en opgesloten te worden.
Citaat van: georges op 27/05/2007 | 18:01 uur
Als ik baas was van een land en de Amerikanen dreigen mij onder de voet te lopen met als doel democratie en vrijheid te brengen, dan heb ik er totaal geen bezwaar tegen!! Als Balkenende zich langzaam ontpopt als een dictator met het leger, politie volledig achter zich, mogen de Amerikenen wat mij betreft komen. Graag zelfs. Dan kunnen mensen zoals jij ongegeneerd te keer gaan op een forum, zonder bang te zijn voor piepende banden bij de voordeur en opgesloten te worden.
Je kletst je er lekker uit ;) maar de realiteit is natuurlijk ietsjes anders... want jij wilt in dit geval geen democratie en vrijheid. Jij wilt jouw systeem voortzetten en niet dat een buitenstaander jou zijn systeem oplegt en deze gewapenderhand afdwingt. Dus doe je er alles aan om dit te voorkomen. En daar zijn kernwapens op dit niveau erg handig voor...
dus conclusie:
1) Of de regering Bush heeft een zeer contra-productieve strategie gekozen die nu het regime in Iran extra aanzet om zo snel mogelijk kernwapens te krijgen of
2) Een regime-change in Irak maar ook in Iran via militair ingrijpen was en is altijd al de bedoeling geweest van de regering Bush en dus laat het hen koud of Iran nu snel kernwapens probeert te krijgen... hoe meer aanleiding zij zo geven om de militaire invasie te rechtvaardigen zometeen...
Ik heb zelfs zo'n sterk vermoeden dat het optie 2 is...
Je vergeet een ander optie: de Israëli's...
Citaat van: georges op 27/05/2007 | 18:46 uur
Je vergeet een ander optie: de Israëli's...
Je bedoelt dat die de aanval openen? nee die vergeet ik zeker niet. Maar die maken onderdeel uit van optie 2.... Dan hoeft Amerika geen excuses te bedenken om de aanval te openen en alleen Israel te steunen en de boel te laten escaleren. De vraag is echter of Israel er zo verstandig aan doet die aanval als eerste te openen gezien de reactie daarop vanuit de Arabische wereld. Zeker als zij na het uitschakelen van Iran een vredesverdrag met de Palestijnen en Syrie wil sluiten. Of men moet echt doorslaan en worden de Bezette Gebieden van Palestijnen ontdaan en daarna geannexeerd en ook Syrie militair aangepakt... Maar zo'n nachtmerrie-scenario wil ik me even niet voorstellen.... want de gevolgen daarvan zullen heftig zijn... ook voor ons hier.
Neen, ik bedoel dat de Israëlisch de kerninstallaties bombarderen net zoals ze dat jaren geleden in Irak deden.
En ik geloof niet dat Amerika Iran aanvallt omdat ze het momenteel nog veels te druk hebben met Irak en Afghanistan. Ze zullen wel flink als een gorilla op de borst kloppen door machtsvertoon maar meer dan dat ook niet. Tot nu toe als Amerika een land aanvalt dan wijst alles er op bijv. Irak, Afghanistan, Kosovo, Vietnam. Maar van Iran is daar nog geen sprake. Persoonlijk denk ik dat op een dag de Israëlisch de kerninstallaties bombarderen, vooral ook om het feit dat Iran al meerdere malen openlijk heeft verklaard Israël van de kaart te vegen.
Citaat van: georges op 27/05/2007 | 20:26 uur
Neen, ik bedoel dat de Israëlisch de kerninstallaties bombarderen net zoals ze dat jaren geleden in Irak deden.
En ik geloof niet dat Amerika Iran aanvallt omdat ze het momenteel nog veels te druk hebben met Irak en Afghanistan. Ze zullen wel flink als een gorilla op de borst kloppen door machtsvertoon maar meer dan dat ook niet. Tot nu toe als Amerika een land aanvalt dan wijst alles er op bijv. Irak, Afghanistan, Kosovo, Vietnam. Maar van Iran is daar nog geen sprake. Persoonlijk denk ik dat op een dag de Israëlisch de kerninstallaties bombarderen, vooral ook om het feit dat Iran al meerdere malen openlijk heeft verklaard Israël van de kaart te vegen.
Tja, dan blijven de vragen openstaan
1) waarom de neo-conservatieven/regering Bush dan een strategie hebben gekozen die Iran alleen maar sneller kernwapens laat ontwikkelen? dat lijkt nogal contraproductief...en
2) Hoe zij volgend jaar de presidentsverkiezingen denken te kunnen winnen als ze niet met iets spectaculairs komen? Met wat er in Irak gebeurd winnen ze zeker niet....
Citaat van: ronjhe op 27/05/2007 | 21:59 uur
Citaat van: georges op 27/05/2007 | 20:26 uur
Neen, ik bedoel dat de Israëlisch de kerninstallaties bombarderen net zoals ze dat jaren geleden in Irak deden.
En ik geloof niet dat Amerika Iran aanvallt omdat ze het momenteel nog veels te druk hebben met Irak en Afghanistan. Ze zullen wel flink als een gorilla op de borst kloppen door machtsvertoon maar meer dan dat ook niet. Tot nu toe als Amerika een land aanvalt dan wijst alles er op bijv. Irak, Afghanistan, Kosovo, Vietnam. Maar van Iran is daar nog geen sprake. Persoonlijk denk ik dat op een dag de Israëlisch de kerninstallaties bombarderen, vooral ook om het feit dat Iran al meerdere malen openlijk heeft verklaard Israël van de kaart te vegen.
Tja, dan blijven de vragen openstaan
1) waarom de neo-conservatieven/regering Bush dan een strategie hebben gekozen die Iran alleen maar sneller kernwapens laat ontwikkelen? dat lijkt nogal contraproductief...en
2) Hoe zij volgend jaar de presidentsverkiezingen denken te kunnen winnen als ze niet met iets spectaculairs komen? Met wat er in Irak gebeurd winnen ze zeker niet....
1) Daarvoor zijn het conservatieven!! ;D
2) Als de republikeinen de bevolking kan overtuigen dat het voor het land rampzalig is als ze het werk niet kunnen afmaken, het toenemen van terreur etc. (er zijn zóveel uitzonderlijke talentvolle speechschrijvers) dan kunnen ze gerust de presidentsverkiezingen winnen. En anders, ze hebben er 8 jaar op zitten en om dan eens een keer weer in de oppositie te zitten kan ook geen kwaad. (Psies zoals de VVD dat toen aankondigde).
Citaat van: georges op 27/05/2007 | 22:22 uur
1) Daarvoor zijn het conservatieven!! ;D
2) Als de republikeinen de bevolking kan overtuigen dat het voor het land rampzalig is als ze het werk niet kunnen afmaken, het toenemen van terreur etc. (er zijn zóveel uitzonderlijke talentvolle speechschrijvers) dan kunnen ze gerust de presidentsverkiezingen winnen. En anders, ze hebben er 8 jaar op zitten en om dan eens een keer weer in de oppositie te zitten kan ook geen kwaad. (Psies zoals de VVD dat toen aankondigde).
Dus lieden die ideologisch en/of religieus zo gedreven zijn dat ze op basis van leugens Irak binnen vallen en hun democratische opponenten welhaast haten, laten dezelfde democraten 4 jaar lang en misschien wel 8 het probleem Iran oplossen?!?!? Als je al zag hoeveel moeite ze hadden met een "sigaar rokende" democratische president.. ;) kan ik me toch nauwelijks voorstellen dat ze zoiets aan de Democraten toevertrouwen....En Irak-architect Wolfowitz is weer vrij he ::).. en nu hij ook zijn vriendin kwijt is wil die zich vast wel even ergens op afreageren...you know how that kind of men are ;)
Citaat van: ronjhe op 27/05/2007 | 23:26 uur
Citaat van: georges op 27/05/2007 | 22:22 uur
1) Daarvoor zijn het conservatieven!! ;D
2) Als de republikeinen de bevolking kan overtuigen dat het voor het land rampzalig is als ze het werk niet kunnen afmaken, het toenemen van terreur etc. (er zijn zóveel uitzonderlijke talentvolle speechschrijvers) dan kunnen ze gerust de presidentsverkiezingen winnen. En anders, ze hebben er 8 jaar op zitten en om dan eens een keer weer in de oppositie te zitten kan ook geen kwaad. (Psies zoals de VVD dat toen aankondigde).
Dus lieden die ideologisch en/of religieus zo gedreven zijn dat ze op basis van leugens Irak binnen vallen en hun democratische opponenten welhaast haten, laten dezelfde democraten 4 jaar lang en misschien wel 8 het probleem Iran oplossen?!?!? Als je al zag hoeveel moeite ze hadden met een "sigaar rokende" democratische president.. ;) kan ik me toch nauwelijks voorstellen dat ze zoiets aan de Democraten toevertrouwen....En Irak-architect Wolfowitz is weer vrij he ::).. en nu hij ook zijn vriendin kwijt is wil die zich vast wel even ergens op afreageren...you know how that kind of men are ;)
Waarom niet?? Ze hebben wel ergere crisessen moeten aanschouwen hoe de democraten problemen oplossen. 2de WO en begin van de Koude Oorlog, (Roosevelt, Truman 1933-1953, 20 jaar lang!!!!), roerige tijden Kennedy, Johnson (1961-1969). Dus daar kan Iran er wel bij.
En vergeet niet, als ze de presidentsverkiezingen verliezen kunnen ze zonder gezichtsverlies andere politice die rotzooi laten opruimen.
Ik geloof dat gewoon niet dat de Amerikanen Iran aanvalt. Wanneer tot nu toe Amerika een land aanvalt (heb ik niet over een land als Panama) maken ze dat de wereld duidelijk. Toespraken na toespraken, over en weer diplomatieke ontmoetingen, talloze persbijeenkomsten etc waar ze heel veel tijd aan besteden om zo veel mogelijk steun te verkrijgen, met name Europa, Rusland en China, althans dat proberen ze.
En Irak en Afghanistan waar ze de handen vol aan hebben en de problemen verder zijn dan ooit en je dan storten op zo'n avontuur???? Lijkt me sterk.
En het plan om Irak aan te vallen en door te stomen naar Iran daar geloof ik al helemaal niets van. Had je eens moeten kijken naar de reacties van mensen in de kranten toen Israël Libanon aanviel. De meest absurde theoriën van zgn. experts en deskundigen kwamen boven water. Ze beweerden ook allemaal dat het een vooraf beraamd plannetje was van de Israëlisch en Amerikanen om door te trekken naar Syrië. Er was zelfs een "deskundige" bij die beweerde dat China partij zou kiezen met de moslims om dan tegen de Amerikanen te vechten. Volstrekt belachelijk, wat heb ik mij daaraan geërgerd in die tijd. Weet je wat die mensen zouden moeten doen? Romans/thrillers/oorlogsboeken schrijven.
Citaat van: ronjhe op 28/05/2007 | 13:55 uur
Citaat van: georges op 28/05/2007 | 01:43 uur
Ik geloof dat gewoon niet dat de Amerikanen Iran aanvalt. Wanneer tot nu toe Amerika een land aanvalt (heb ik niet over een land als Panama) maken ze dat de wereld duidelijk. Toespraken na toespraken, over en weer diplomatieke ontmoetingen, talloze persbijeenkomsten etc waar ze heel veel tijd aan besteden om zo veel mogelijk steun te verkrijgen, met name Europa, Rusland en China, althans dat proberen ze.
Sorry, maar Cheney laat zich bepaald niet onbetuigd wat betreft dreigende uitspraken richting Iran tijdens zijn toespraken. En heeft al verschillende reizen gemaakt naar bondgenoten in het Midden-Oosten en Europa voor overleg. Vergeet niet dat die openlijke aanpak bij Irak volledig mislukte omdat er veel verzet tegen kwam en de argumenten voor een aanval al snel niet bleken te kloppen. Men heeft daarvan geleerd. Ook heeft een openlijke aanpak geen zin omdat China en Rusland fel tegen een aanval zijn en daar binnen de Veiligheidsraad nimmer mee zullen instemmen. Ook is bij deze aanval het verrassingseffect belangrijk. Ik denk namelijk dat de Amerikanen niet heel Iran gaan innemen maar alleen de strategisch belangrijke gebieden.
CitaatEn Irak en Afghanistan waar ze de handen vol aan hebben en de problemen verder zijn dan ooit en je dan storten op zo'n avontuur???? Lijkt me sterk.
Waarom had de Iraakse commandant het recent dan over het opzetten van draaiboeken voor het geval Amerika zich plotseling snel uit Irak zou terugtrekken? En sprak hij zijn vertrouwen uit dat men in Irak dat aankon. Hij doelde ogenschijnlijk op een vertrek door politieke druk uit de VS, maar waarom zou dit geen andere reden kunnen hebben? Bovendien liggen er schepen in de Golf met tienduizenden Amerikaanse mariniers aan boord en zijn er ook nog tienduizenden troepen en ondersteunende eenheden gelegerd in de Golfstaten. Zijn zowel in Irak als Afghanistan airborn-brigades aanwezig die snel elders inzetbaar zijn. En duren luchtaanvallen meestal enige tijd waardoor men nog meer ruimte heeft troepen aan te voeren. Waarom zou men wel in staat zijn op basis van leugens Irak aan te vallen en nu opeens niets doen richting Iran?
CitaatEn het plan om Irak aan te vallen en door te stomen naar Iran daar geloof ik al helemaal niets van. Had je eens moeten kijken naar de reacties van mensen in de kranten toen Israël Libanon aanviel. De meest absurde theoriën van zgn. experts en deskundigen kwamen boven water. Ze beweerden ook allemaal dat het een vooraf beraamd plannetje was van de Israëlisch en Amerikanen om door te trekken naar Syrië. Er was zelfs een "deskundige" bij die beweerde dat China partij zou kiezen met de moslims om dan tegen de Amerikanen te vechten. Volstrekt belachelijk, wat heb ik mij daaraan geërgerd in die tijd. Weet je wat die mensen zouden moeten doen? Romans/thrillers/oorlogsboeken schrijven.
Tja, het plan om Irak en Iran aan te vallen is geen dikke duim werk. Maar uitvoerig doordacht en beschreven door een groep neo-conservatieven die vervolgens deel gingen uitmaken van de regering Bush. Vanuit een grand strategy dat de geforceerde democratisering van de regio eindelijk vrede en stabiliteit daar zouden brengen en het ultieme antwoord zouden zijn op islamitisch radicalisme. Niet toevallig paste dit ook naadloos in de belangen van Israel.. in de groep zaten niet toevallig verschillende personen met zeer nauwe banden met het Israelische politieke establishment, met name binnen de Likud. Dat men voor 9/11 dus al plannen had Irak aan te vallen is weinig omstreden meer. 9/11 is vervolgens aangegrepen (in mijn ogen misbruikt) om dat plan hoe dan ook door te zetten. Daarbij heeft men echter een veel positiever beeld gehad van de gevolgen dan die in de praktijk bleek. Men verwachtte juichende en enthousiaste Irakezen die blij en positief zouden meewerken aan dit neo-conservatieve droomplan. En dus dacht men snel klaar te zijn in Irak en vervolgens de aandacht te kunnen richten op een groter probleem (toen al), Iran. Mijn overtuiging is dat als ook Iran zou zijn "opgelost" Israel zou gaan meewerken en instemmen met een onafhankelijke Palestijnse staat. Ik denk ook dat dit het onderwerp is geweest van gesprekken die Sharon met Bush heeft gevoerd tijdens zijn bezoeken indertijd. Door die Palestijnse staat mogelijk te maken zou Bush niet alleen internationaal groot aanzien verwerven, maar ook eventueel verzet in de Arabische wereld de wind uit de zeilen nemen.
Misschien denk jij, dit zouden ze nooit kunnen of doen... maar heb je je wel eens proberen voor te stellen hoe mensen zijn en denken die rustig op basis van leugens een land binnenvallen? en vooraf dit soort plannen hebben uitgewerkt. Dit zijn intellectuelen die in hun hoofd en op papier een hoog maakbaarheidsgehalte toekennen aan wat zij zien als DE oplossing. En daar vervolgens welhaast een heilig geloof en overtuiging in krijgen. Het zijn dit soort intellectuelen waar ik door mijn professor polemologie (gespecialiseerd in nationalisme) dan ook steeds weer voor werd gewaarschuwd. Ze stonden immers ook aan de basis van alle andere grote ideologische en nationalistische avonturen. Achter de leiders uit die tijd stonden altijd groepjes intellectuelen die de ideologie bedachte en de voor de buitenwacht grote leider steunde bij de uitwerking daarvan.
ps. Hoewel de aanval van Israel op Hezbollah in Zuid-Libanon veel kenmerken lijkt te hebben van een overhaaste en slecht voorbereidde reactie op de zoveelste raketaanval en gijzeling, blijf ik het ergens moeilijk vinden om te geloven dat de Israelische geheime dienst niet bekend was met de grote raketvoorraden van Hezbollah. En zou er dus ook iets te zeggen zijn voor een pre-emptive aanval om die met hulp van Iran aangelegde voorraad aan te pakken (die mogelijk is aangelegd om een vergeldingsaanval uit te voeren in het geval Israel Iran zou aanvallen) en door de stationering van een internationale troepenmacht de speelruimte van Hezbollah te beperken. Maar er is inderdaad zoveel mis gegaan dat dit toch echt lijkt op een impuls-reactie. Wel is mijn verwachting dat bij een aanval op Iran Hezbollah opnieuw zal worden aangevallen door Israel en ook Libanon. Syrie zal daaraan of ook meewerken of passief toekijken. Omdat zij in het geheim een vredesverdrag heeft gesloten met Israel (waar nu aan schijnt te worden gewerkt - de jonge Bashar al-Assad kiest eieren voor zijn geld en krijgt dan de Golan als troostprijs). Ook Hamas zal dan keihard worden aangepakt door Israel in samenwerking en met zwijgende instemming van Fatah...(wat nu al lijkt te gebeuren trouwens)...
Tja, het is hierbij niet vaak wat je in de openbaarheid ziet of hoort wat er toe doet maar wat er achter de schermen gebeurd.....het worden nog spannende tijden....
Nou, we zullen zien wie er gelijk krijgt. De tijd zal het leren. Maar mochten de Amerikanen toch aanvallen (wat ik betwijfel, eerder geloof ik in een Israëlisch bombardement) dan echt veel te vrezen (op terrorische aanvallen na dan) lijken ze niet te hebben, gezien de foto ;D ;D
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg516.imageshack.us%2Fimg516%2F2164%2F02ergqa2.jpg&hash=8235705c846cd04dc7b72d505d046e4370afc7cf)
By the way: denk jij nou echt dat Bush, nadat hij met veel pijn en moeite nog geld krijgt van de Senaat voor Iraq, dat hij dan nog geld los krijgt voor Iran?!?!?!!?
Citaat van: ronjhe op 29/05/2007 | 15:14 uur
Citaat van: georges op 29/05/2007 | 09:29 uur
By the way: denk jij nou echt dat Bush, nadat hij met veel pijn en moeite nog geld krijgt van de Senaat voor Iraq, dat hij dan nog geld los krijgt voor Iran?!?!?!!?
wie zegt dat men al het geld voor Irak en Afghanistan daadwerkelijk gebruikt in die landen zelf? Hij vraagt geld voor de troepen in Irak en Afghanistan. Maar daaronder vallen ook alle tienduizenden troepen in de Golf en Golfstaten. En misschien wordt er wel stiekem een reserve opgebouwd. Zal niet de eerste keer zijn dat het Congres wordt misleid. Verder is het geen kwestie van wel of niet willen van het Congres. Als het los gaat rond Iran zullen die echt niet meer de geldkraan dichtdraaien. Zeker niet als Israel daarbij betrokken is. En dat lijkt een zekerheid. Geen belangrijke Amerikaanse politicus zal zich er dan nog aan willen branden (zie alle steunbetuigingen tijdens een recente aflevering van Tegenlicht). Dus nee, geld is geen probleem.
Nahhh..ik geloof niet dat de Senaat zich als een stel kleine kinderen voor de gek laat houden. Neem nou maar gewoon aan: Afghanistan was een gevolg van 911, Irak een "vader-zoon" kwestie (daarom per sé al dan niet met leugens) en zolang Iran geen echte nuclaire dreiging is vallen ze echt niet aan.
Ik blijf er ook bij dat de VS Iran pas zal aanvallen als Iran daar zelf aanleiding toe geeft door zelf een aanval uit te voeren o.i.d. Zo dom zijn zij ook weer niet en werken dus rustig door aan het kernprogramma. Met de te houden presidentsverkiezingen in de VS om de hoek zal Iran zich behoeden om een fout te maken dat Iran als agressor kan aanwijzen.
De VS is, denk ik, ook niet zo gretig om een nieuwe oorlog in te zetten met de puinhopen van Irak nog vers in het geheugen. De stevige lepel die Iran in de oliepap heeft zal ook een belangrijke rol spelen. De kosten zijn inmiddels zo hoog en zullen nog blijven stijgen dat een nieuw conflict best eens zou kunnen leiden tot economische problemen.
De meerderheid van de Amerikaanse bevolking is al schijtziek van de oorlog in Iraq en wil terugtrekking. Denk je dat de Republikeinen zich populair maken door wéér een oorlog te beginnen (met al z'n onvoorspelbaarheid) :o en al hélemáál zonder dat ze in staat zijn een goed einde aan Iraq en Afghanistan te hebben gemaakt?? Lijkt me heel onlogisch. :D
Citaat
Dus de fanatieke neo-conservatieven zullen het dossier Iran overlaten aan de Democraten? I can hardly believe it....
Dus de Republikeinse partij gaat met het "succesverhaal" Irak de komende presidentsverkiezingen in? I can hardly believe it...
Zie jij enig teken dat Bush en Cheney en hun belangrijkste medewerkers erkennen dat Irak een ramp is en zij daar lessen uit trekken? Ik zie het ze niet doen. Integendeel zelfs..
Zie jij Iran stoppen met de ontwikkeling van een kernwapen en haar nucleaire technologie? ik niet...
Het dossier Irak (en by the way ook Afghanistan) zal helaas als bloedig erfstuk overgedragen worden aan de Democraten. De Bush administration zal het niet lukken om deze succesvol af te sluiten.
Bush en Cheney zullen blijven roepen "we will prevail" tot ze er bij neer vallen. Zij hopen een paar kleine succesjes te boeken voor de terugtrekking van de troepen uit Irak en zullen dan de oorlog als gewonnen verklaren.
Iran zal niet stoppen met het verder uitbouwen van haar nucleaire plannen, en terecht. Een kernmacht in het middenoosten erbij kan eigenlijk alleen maar bijdragen aan meer stabiliteit in de regio. Koude Oorlog effect.
Citaat
Waarom val je Irak en Afghanistan binnen als je weet dat Iran zich daardoor bedreigd voelt en kernwapens extra snel gaat ontwikkelen? Om dat juist te voorkomen? lijkt me stug...Of omdat dit er toch niet toe doet want Iran stond al op de aanvalslijst en het meteen een mooie aanleiding is die aanval te rechtvaardigen? lijkt me logischer....
Ik denk dat de VS er niet eens over heeft nagedacht wat de invloed van Iran zou kunnen zijn op de oorlog in Irak. Een van de vele factoren die over het hoofd zijn gezien. Wij vallen aan, "piece of cake" ,en zien dan wel verder.
Wat Israel betref. Deze heeft de handen vol aan Hamas en de Palestijnen en aan interne problemen. Hoe graag zij ook het Iraans kernprogramma ter ziele zien gaan zullen zij zelf geen aanval uitvoeren. De gevolgen zullen voor Israel niet positief uitpakken en de steun vanuit het westen zou weleens vies tegen kunnen vallen.
Nee dus (weer). Ik zie een aanval op Iran nog niet gebeuren...............
Citaat van: Ros op 30/05/2007 | 12:21 uur
Iran zal niet stoppen met het verder uitbouwen van haar nucleaire plannen, en terecht. Een kernmacht in het middenoosten erbij kan eigenlijk alleen maar bijdragen aan meer stabiliteit in de regio.
Ook met een religieus gestoorde aan de macht die al meerdere keren heeft verklaard Israël van de kaart te willen vegen?!?!?!!?!?
Roepen en doen zijn nog steeds verschillende dingen..............
Voor sommigen in die hoek (zie Irak in 1991) liggen deze twee dingen anders erg dicht bij elkaar. Wat let je als je straks door 70 maagden wordt opgewacht?
Citaat van: Maj Fred op 30/05/2007 | 14:35 uur
Wat let je als je straks door 70 maagden wordt opgewacht?
Dan nog liever een oorlog met Israel ;D
Tsja, stel dat ze met z'n 70en willen gaan shoppen met jouw credit card ;D
TSja, Saddam wist kennelijk dat die maagden in werkelijkheid travestieten waren ;D ;D ;D
Maar sowieso.....je hebt je handen al vol aan één vrouw/vriendin/partner, laat staan 70 :o