(Novum) - Nederlandse militairen zijn zaterdag betrokken geweest bij een vechtpartij met personeel van een uitgaansgelegenheid in het centrum van Berlijn. De Duitse politie beëindigde het incident, meldt het ministerie van Defensie zondag. Arrestaties werden niet verricht.
Vier militairen en een van de uitbaters van de horecatent zijn in een plaatselijk ziekenhuis onderzocht. Eén militair wordt daar zondag nog behandeld aan de opgelopen verwondingen.
De militairen zijn afkomstig van een in de buurt van de Duitse hoofdstad oefenende eenheid. De training gaat gewoon verder. De marechaussee onderzoekt de toedracht van de vechtpartij.
Bron: www.nu.nl
Citaat van: Ton de Zwart op 05/10/2008 | 16:32 uur
Arrestaties werden niet verricht.
Ook de plaatselijke Hermandad in Berlijn bestaat dus uit slappe hap; na een vechtpartij wel ziekenhuisbezoek maar niemand de cel in? Je weet er aan, nu ook over de landsgrenzen.....
Voor de betrokken militairen\;
praten is hangen.
Het beste is:"Ich nicht verstehen, Ich andere Baustelle."
Citaat van: pewe64 op 05/10/2008 | 23:44 uur
Voor de betrokken militairen\;
praten is hangen.
Het beste is:"Ich nicht verstehen, Ich andere Baustelle."
Maakt niet uit; de Kmar is blijkens het artikel ook al in actie gekomen en deze immer vlijtige instantie weet waarschijnlijk ook raad met gewoon Nederlands.....
Maakt wel uit, als je iets verklaart geef je altijd daderwetenschappen weg.
Als de Kmar het van getuigenverklaringen moeten hebben moeten ze dit ook nog kunnen bewijzen.
Als je echt wat hebt gedaan, gewoon je mond houden. Ligt de bewijslast geheel bij de Kmar. :-X ;)
Citaat van: pewe64 op 06/10/2008 | 11:40 uur
Als je echt wat hebt gedaan, gewoon je mond houden. Ligt de bewijslast geheel bij de Kmar. :-X ;)
Bedankt voor de tip; zal het onthouden voor mijn volgende vechtpartij.... :D
Lijkt net alsof militairen ook mensen zijn :o
Citaat van: ThomasDR op 06/10/2008 | 15:28 uur
Lijkt net alsof militairen ook mensen zijn :o
gedroegen de meeste mensen zich maar eens als militairen!
zwijgen is toestemmen, en naar mijn mening, iemand die zijn billen brand moet op de blaren zitten, als je zo nodig wil vechten moet je ook de gevolgen dragen.
Citaat van: pewe64 op 06/10/2008 | 11:40 uur
Maakt wel uit, als je iets verklaart geef je altijd daderwetenschappen weg.
Als de Kmar het van getuigenverklaringen moeten hebben moeten ze dit ook nog kunnen bewijzen.
Als je echt wat hebt gedaan, gewoon je mond houden. Ligt de bewijslast geheel bij de Kmar. :-X ;)
Pewe64, bekend met de zaak Murray van het EHRM van 08-02-1996? Zwijgen is (lang) niet altijd goud. Als de zaak maar keihard zat is, dan is zwijgen alleen maar in je nadeel.
Citaat van: Gozo op 06/10/2008 | 15:54 uur
Pewe64, bekend met de zaak Murray van het EHRM van 08-02-1996? Zwijgen is (lang) niet altijd goud. Als de zaak maar keihard zat is, dan is zwijgen alleen maar in je nadeel.
Ik ken anders ook nog wel de zaak van een bekende motorclub die rigoreus opschoning heeft gehouden van hun ledenbestand, en waarvoor het zwijgen anders goed heeft uitgepakt voor de verdachten.
Die motorclub heeft het juridisch vrij goed aangepakt natuurlijk door zich stil te houden. De beoordeling hoe zwijgen moet worden uitgelegd is ter beslissing van de rechter, in het Nederlandse geval tenminste. In Nederland is de cautie dan ook anders dan in Engeland. In Nederland mag men zwijgen, en wat men wel zegt mag tegen hem worden gebruikt.
De bewijslast ligt ook altijd bij de officier van justitie, die kan in Nederland nooit bij de verdachte liggen.
In het Engelse systeem werkt dat anders zoals ook in die cautie te lezen valt, daar wordt de bewijslast wel omgedraaid. Zwijgen telt daar als een soort bewijsmiddel tegen de verdachte, terwijl het hier ter beoordeling aan de rechter is. Die dat uiteraard ook degelijk moet motiveren.
De zaak murray is dan ook niet erg van toepassing op dit verhaal..
ik vind zwijgen een teken dat je iets te verbergen hebt. als je handelt uit zelfbescherming en de duitsres bijvoorbeeld eerst sloegen dan hoef je niet te zwijgen want dat heb je immers niks verkeerd gedaan.
Citaat van: hammerheads op 06/10/2008 | 20:06 uur
De zaak murray is dan ook niet erg van toepassing op dit verhaal..
Nederland is lind bij het EVRM en dus ook bij het EHRM en dus is Murray wel degelijk van toepassing op ons stelsel. Het gaat erom dat ik zeg dat zwijgen niet altijd goud is. Als er bewijs tegen je is en je zwijgt kan dat onder omstandigheden zeker tegen je gebruikt worden. De rechter kan je zwijgen dan uitleggen als "kennelijk ter bemanteling van de waarheid".
Wat is de boodschap; je kunt wel zwijgen, maar als omstanders (bijvoorbeeld een stelletje Duitschers of andere getuigen dan wel aangevers) wel praten, kan je door te zwijgen ook niets verklaren ter ontlasting van je zelf.
Het ligt dus genuanceerd en niet zo zwart wit. Is een hele grote misvatting van veel mensen in dit land.
Maar het leuke in NL is dat je als verdachte niet hoeft mee te werken aan je veroordeling.
Alleen die militairen hebben in de BRD een een strafbaar feit gepleegd, en strafrecht in de BRD werkt iets anders.
Alleen daar hoef je ook niet mee te werken aan je veroordeling.
Je zou gewoon stom zijn om dan dan wel te doen, Laat het ze maar bewijzen.
Citaat van: pewe64 op 07/10/2008 | 15:50 uur
Maar het leuke in NL is dat je als verdachte niet hoeft mee te werken aan je veroordeling.
Alleen die militairen hebben in de BRD een een strafbaar feit gepleegd, en strafrecht in de BRD werkt iets anders.
Alleen daar hoef je ook niet mee te werken aan je veroordeling.
Je zou gewoon stom zijn om dan dan wel te doen, Laat het ze maar bewijzen.
BRD is ook lid bij het EVRM!
Niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling, maar dat is iets anders dan gebruik maken van het zwijgrecht. Wat ik zeg dat je eigen stilzwijgen onder omstandigheden juíst meewerken is aan je eigen veroordeling. Zwijgen is een strategische keuze, niet een vanzelfsprekendheid waarmee je denkt dat er dan een bewijsprobleem ontstaat. Dat is dus niet zo. Ongeveer 2% van de strafzaken in Nld eindigt in vrijspraak, dus dat zegt wel iets.
Als jij bekend bent met de zaak Murray dan weet je ook wat betekent: "een situation that cries out for an explanation".
Als er een keiharde zaak tegen jou bestaat (je zit bijvoorbeeld in jouw huis volgestouwd met illegale wapens, dan heb je gewoon wat uit te leggen), dan kun je maar beter een verklaring afleggen (eentje die plausibel is) dan te zwijgen, dan wordt het namelijk zeker tegen je gebruikt. En dat is gewoon in Nld waar je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling.
Voor knokkende militairen kan hetzelfde gelden als de goegemeente ziet dat jij of jij aan het knokken bent geweest.
Bij die motorclub ging het om een "gesloten" systeem en dan wordt het lastig voor het OM. Dat is hetzelfde als bij die zaak waarbij in een café een liquidatie plaatsvond. Als niemand van de omstanders ook maar iets zegt, wordt het bewijstechnisch een lastig verhaal. Maar staat er eentje bij met kruitsporen op zijn handen, dan heeft hij bij zwijgen zeker een probleem als de slachtoffers blijken te zijn omgekomen door gebruik van een vuurwapen.
Ben benieuwd welke benadering die militairen hadden gekozen als ze als verdachte waren bestempeld wat volgens mij niet zo is.
Tuurlijk is het EVRM/uitspraken van de EHRM van toepassing op ons stelsel, maar niet op deze zaak.
Zwijgen kan nooit worden uitgelegd door de rechter als kennelijk ter bemanteling van de waarheid, dit kan
slechts met een kennelijke leugenachtigheid.
Verder staat, verder uitgelegd in de noot bij het arrest bij de zaak Murray, dat "a national court cannot conclude that the accused is guilty merely because he chooses to remain silent." Dit is herhaald door de HR.
Het zwijgen van een verdachte kan slechts gebruikt worden als hulpbewijs, namelijk de eigen waarneming ter terechtzitting door de rechter. De bewijsmiddelen moet worden bewezen door de OVJ.
Citaat van: hammerheads op 07/10/2008 | 17:39 uur
Tuurlijk is het EVRM/uitspraken van de EHRM van toepassing op ons stelsel, maar niet op deze zaak.
Zwijgen kan nooit worden uitgelegd door de rechter als kennelijk ter bemanteling van de waarheid, dit kan
slechts met een kennelijke leugenachtigheid.
Verder staat, verder uitgelegd in de noot bij het arrest bij de zaak Murray, dat "a national court cannot conclude that the accused is guilty merely because he chooses to remain silent." Dit is herhaald door de HR.
Het zwijgen van een verdachte kan slechts gebruikt worden als hulpbewijs, namelijk de eigen waarneming ter terechtzitting door de rechter. De bewijsmiddelen moet worden bewezen door de OVJ.
Waarom niet op deze zaak? Hangt helemaal van de omstandigheden af.
Ten aanzien van het blijven zwijgen is ook inderdaad overwogen merely because he chooses to remain silent, juist daarom. Met andere woorden: zwijgen is niet altijd goud. Het gaat juist om die specifieke omstandigheden.
Als ze écht begonnen zijn en de boel hebben uitgelokt dan mogen ze wat mij betreft hangen. Dat soort types vervuilen immers slechts de naam van de krijgsmacht. Ik hoop wat dat betreft dat gerechtigheid geschiedt, ondanks hun vriendjes hier die het liefst alle misstanden onder het tapijt vegen en de zaak goedpraten en zelfs tips geven.
Citaat van: Big IE op 08/10/2008 | 17:14 uur
Als ze écht begonnen zijn en de boel hebben uitgelokt dan mogen ze wat mij betreft hangen. Dat soort types vervuilen immers slechts de naam van de krijgsmacht. Ik hoop wat dat betreft dat gerechtigheid geschiedt, ondanks hun vriendjes hier die het liefst alle misstanden onder het tapijt vegen en de zaak goedpraten en zelfs tips geven.
Ik hou het er op dat de moffen begonnen zijn, dat was ook al zo in 1940. ;) ;D
Citaat van: Sine Pari op 08/10/2008 | 18:31 uur
Citaat van: Big IE op 08/10/2008 | 17:14 uur
Als ze écht begonnen zijn en de boel hebben uitgelokt dan mogen ze wat mij betreft hangen. Dat soort types vervuilen immers slechts de naam van de krijgsmacht. Ik hoop wat dat betreft dat gerechtigheid geschiedt, ondanks hun vriendjes hier die het liefst alle misstanden onder het tapijt vegen en de zaak goedpraten en zelfs tips geven.
Ik hou het er op dat de moffen begonnen zijn, dat was ook al zo in 1940. ;) ;D
Dus die moeten zwijgen? ;)
Fijn je mond houden,
als\ je\praat geef je alleen maar daderwetenschappen weg. Niet doen dus en niet naar die mensen luisteren die het allemaal beter weten.
Marechausse doet het onderzoek. Mogelijk kunnen ze je alleen dan maar tuchtrechtelijk aanpakken.
Citaat van: pewe64 op 09/10/2008 | 14:40 uur
Fijn je mond houden,
als\ je\praat geef je alleen maar daderwetenschappen weg. Niet doen dus en niet naar die mensen luisteren die het allemaal beter weten.
Marechausse doet het onderzoek. Mogelijk kunnen ze je alleen dan maar tuchtrechtelijk aanpakken.
Dit soort reacties doen mij de posting van Big IE volledig onderschrijven. Als je niets gedaan of uitgelokt hebt, zou je in principe sowieso niets te vrezen hebben. En anders moet je maar op de blaren zitten.
Citaat van: Sine Pari op 08/10/2008 | 18:31 uur
Ik hou het er op dat de moffen begonnen zijn, dat was ook al zo in 1940. ;) ;D
ik begrijp dat dit grappig bedoelt is ofzo, maar vind je het niet een beetje triest van jezelf om een oorlog van ruim 60 jaar geleden erbij te halen?
laten we het gewoon hebben over de dingen die nu spelen.
Citaat van: pewe64 op 09/10/2008 | 14:40 uur
Fijn je mond houden,
als\ je\praat geef je alleen maar daderwetenschappen weg.
Daderwetenschap geven, betekent dader zijn. Met andere woorden: ga jij er dan vanuit dat de Nld-militairen "schuldig" zijn? Of zeg je, en dat zou natuurlijk ook kunnen, dat je niets moet zeggen omdat er mogelijk bewijs - ten onrechte - tegen je wordt verzameld?
Valt me op dat je zonder daartoe blijkbaar gekwalificeerd op dit forum rechtstreeks mensen juridisch advies geeft. Of zijn je adviezen puur in algemene zin op te vatten?
Ik sluit mij aan bij Gozo.
Bovendien, mocht ik iets gezien hebben wat iemand vrijpleit, dan moet ik dus mijn mond houden omdat je anders de marechaussee/politie/OvJ zou helpen bij de veroordeling?
Verder is het gehele gebeuren rondom daderwetenschappen is i.c. wel erg apart zoals Gozo als zegt, aangezien daderwetenschappen kennis betreft die alleen een dader kan weten.
Aangezien er verder geen officiële aanvulling is op het persbericht en de postings hier steeds verder off-topic geraken, gaat hier een slotje op.
Lex
Forumbeheerder