Defensieforum.nl

En dan wil ik graag jullie mening horen.

Eerst de luchtmacht:

De F16 zal dus vervangen moeten worden.
Ik zat te denken aan.

65 Gripen NG's verdeeld over 3 squadrons en de Tactes.
(speciaal ontworpen is voor waneer je GEEN luchtsuperioriteit hebt.)
Nieuw aan te schaffen wapens:
Brimstone, SDB, Paveway IV, Taurus, RBS15 en de METEOR.

Daarbij komt een squadron UCAV's, de Reaper of de Mantis als die binnekort in productie zou gaan.
In de toekomst vervangen door de Taranis of de nEuron


-2 Super-Hercules om de transport capaciteit te verbeteren, dit is geen priotiteit en mischien niet eens nodig.
--De DC10 ombouwen naar KDC10.
-6 CASA 295 Presuaders + 6 DA-42 in de UAV versie verdeeld over twee squadrons waarvan een op Curaçoa.
-2 CASA 295 transport vliegtuigen (priotiteit over Super Herk.)
-Een totaal van 20 Chinooks.
-Een totaal van 40 NH90's, om de Lynx, de Cougar en de Huey's te vervangen.
-Apaches upgraden tot de hoogste standaard. (Longbow.)

Landmacht:
Het ongedaan maken van bezuinigen is prioiteit, gevoldg door hervormingen.


13e mechbrig

-tankbattaljon, met 56 Leopard tanks.
-Pansinf CV9035NL/Boxer
-Pansinf CV9035NL/Boxer
-Recon
-Artillerie 24 PzH2000
-Raket artllerie 24 HIMARS (2 batterijen XM31 en 2 batterijen ATACMS-2 rakketen.)
-Genie ( de helft van de  Büffel's, Kodiak (met RCWS) en de aan te kopen Iguana's. Uitfasering voertuigen op basis van de Leo1.
-Medisch
-Ondehouds

43e Mechbrig

-Pansinf (Leopard 2/CV9025NL/Boxer/Fennek (MRAT)/CV90AMOS
-Pansinf (Leopars 2CV9035NL/Boxer/Fennek (MRAT)/CV90AMOS
-Pansinf (Leopard 2CV9035NL/Boxer/Fennek (MRAT)/CV90AMOS
-Recon
-Artillerie 24 PhZ2000
-Genie, zelfde als 13e
-Medisch
-Onderhouds

11e luchmobiele brigade blijft ongewijzigd, tenwij er behoefte is aan extra mortieren.


En om dat aan te vullen 2 NatRes Brigades en een verzameling van de antilliaanse milities.

Brigade 1 West:

Infanterie battaljon (20e)
Infanterie battaljon (50e)
Recon (desnoods proffesioneel)
Artillerie (24 M777's, LG1's of L118's.)
Genie
Medische compagnie
Onderhouds compangie

Brigade 2 Oost:

Infanterie battaljon (10e)
Infanterie battaljon (30e)
Infanterie battaljon (40e)
Recon
Artillerie (Zelfde als West)
Genie
Medisch
Onderhouds

Brigade 3 Antillen
-Arumil
-Antmil
-?

De geplande personeels uitbreiding gaat wel door, mischien 1 battaljon afschaffen om zo het personeel om te scholen naar de ondersteunings battaljons zoals artillerie of verkenning.


En wat kleine UAV's zoals de ScanEagle en de Aladin voor alle delen van de krijgsmacht die er begoefte aan hebben.

Marine:

Nu meteen de aankoop van de OPV's stopzetten, desnoods 1 of 2 kopen (en aan de kustwacht geven ;) ).
Die order vervangen door een order van 4 SIGMA fregatten.
Ongeveer dezelfde maat als de Marrokaanse maar dan met 2*18 cell VLS (ESSM/VL-ASROC), 8* Harpoon, 76mm kanon, Goalkeeper en Torpedo's.
Dan zullen de M-klasse fregaten verkocht moeten worden helaas.
4 FAC's zoals de Hamina klasse, maar mischien met conventionele aandrijving.
En in de toekomst als vervangen van de walrus klasse, een soortgelijke onderzeeër maar dan met de mogelijkheid om Thomahawks, Harpoons en AA rakketen af te vuren naast Torpedo's.
En natuurlijk de aankoop van de SM-3 en Tomahawk's voor de LCF's in de aan te schaffen extra VLS.
(Instalatie van systemen voor de ScanEagle op alle grote oppervlakte schepen.)

Korps Mariniers.

Een artillerie eenheid met 12 of 24 artillerie stukken (idem als NatRes)  als deel van de Amphibious Combat Support Battalion.
En voor het 1e battalion een nieuwe compangie gespecialiseerd in stedelijke gevechten.
Ik weet dat er al zo een is, maar deze moet dan niet gespecialiseerd worden in parachute dropping, maar in plaats daarvan krijgen ze de Partia AMV (vervanger Pasi) met een Samson RCWS met een 35mm Bushmaster III kanon en 2 Spike-LR antitank rakketen. (30 stuks lijkt me voldoende.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Remote_Controlled_Weapon_Stationhttp://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Remote_Controlled_Weapon_Station

En het liefst weer mariniers op Curaçoa.

Beste IPA,

Dan nu de vraag hoe denk je dat te kunnen betalen?

De OPV's worden al gebouwd dus contractbreuk gaat veel geld kosten. 2 types straal jagers dat lijkt me niet rieel. De Cougars verkopen en daarvoor de NH90 kopen lijkt me ook niet rieel. En zo zie ik nog wel meer dingen die niet rieel zijn, ten zijn jij een paar miljard € op je bankrekening hebt staan, dan gaat het een ander verhaal worden.

Volgens mij gaat het erover dat als het budget onbeperkt is.

Maar dan nog vind ik het koreaanse toestanden om  met een beangstigend zware krijgsmacht tegaan imponeren. De sterkte van defensie mag wat toenemen, maar omdat we onderdeel zijn van een alliantie volstaat een beperkte krijgsmacht 

@Sgt Rob.
Zo'n enorme verbetering is het nou ook niet hoor, maar het is wel genoeg of om het land zelf te verdedigen.
Ik betwijfel het sterk of defensie dat nu wel kan :-\

Maar ik ben zelf meer een voorsatnder van bewapende neutraliteit zoals Zweden.
De NAVO is voor ons  alleen maar nadelig, en als er ooit weer een Europese oorlog komt dan zullen er vanzelf allianties ontstaan.
Afganistan, Irak en Bosnië hadden we nooit aan mee moeten doen vind ik.
Maar dat dicussieren in niet echt het doel van deze thread.



@ ACE1

Ja dan zal het defensie budget omhoog moeten ja.
Maar ons defensie budget is gewwon vreselijk laag, zelfs Verhagen zijn dat het verhoogd moet worden.
Het is meer de aankoop prijs maar eigenlijk heb je helemaal niet zo heel veel extra personeel nodig.

De Cougars zijn al redelijk oud en één type is wel goedkopen in deze rol.

Voor de straaljagers heb ik al argumenten gegeven.

Ik denk dat Schelde heel blij zou zijn als we IPV OPV's SIGMA's willen.
Ik weet niet precies aan hoeveel ze als zijn begonnen met de bouw, maar dan kunnen we er wel 1 of 2 kopen.
(Desnoods 2 SIGMA's minder) maar niet dat deze schepen nuttig zijn.
Anders geef je er een of twe aan de antilliaanse kustwacht, dat is het enige waar die schepen goed voor zijn.
Kleine bootjes inspecteren op drugs (en piraten).

Maar als je wilt mag je ook jou ideeën posten in deze thread :)

Er is reeds een gedachte in deze richting op het DF geplaatst, in een blog.
Zie: http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=28

Oh, is dat erg dan?
Of moet de thread gemerged worden?
Het is niet zo heel fijn om de OP opnieuw te typen.

Ik kan me trouwens niet zo vinden in de ideeën in die Blog.
------------
Ik vergat trouwens toe te voegen dat het goed zou zijn als er (weer) een extra patriot instalatie bij komt en nog enkele NASAMS instalaties, maar dat is geen prioriteit.

Lex,

Wil je de berichten dan bij de juiste Topic zetten aub? de berichten hier verwijderen.

Citaat van: IPA op 04/07/2009 | 21:21 uur
Oh, is dat erg dan?
Of moet de thread gemerged worden?
Het is niet zo heel fijn om de OP opnieuw te typen.

Nee, het is niet erg; er hoeft niet gemerged te worden.
Ik heb alleen een verwijzing gedaan naar de blog.

Citaat van: Ace1 op 04/07/2009 | 21:23 uur
Wil je de berichten dan bij de juiste Topic zetten aub? de berichten hier verwijderen.

Vooralsnog is er geen reden om aanpassingen te doen.

Citaat van: IPA op 04/07/2009 | 21:14 uur
@Sgt Rob.
Zo'n enorme verbetering is het nou ook niet hoor, maar het is wel genoeg of om het land zelf te verdedigen.
Ik betwijfel het sterk of defensie dat nu wel kan :-\

Landen om ons heen hebben we toch niks van te vrezen? daar hoeven we ons niet tegen te verdedigen. Maar stel dat de russen komen. Dan maakt NL op zich geen schijn van kans, maar de alliantie op zich is dan een geduchte tegenstander. Dan heb je bijvoorbeeld het voordeel van de verkochte leopards die je dan toch verdedigen.

Ach, de kans op een orrlog met onze buurlanden is veel groter dan een oorlog met rusland...
Rusland zou al ergen is de oekraine gestopt worden (als duitsland oekraine komt helpen).

Vergeet niet dat het veel goedkoper is om een leger to niveau te houden, dan er een te gaan opbouwen als die nodig is.
(Zie 1940)

Wil je afhankelijk zijn van anderen (Srbrenica *kuch*) of wil je onafhankelijk kunnen opereren?

Dat verkopen van zwaar materieel om er een CDA prestige project als Afghanistan mee te bekostigen is ook zo vreselijk stom, vind ik.
Net als de aankoop van de OPV's trouwens...

Het enige waar ik om vraag is een modern PARAAT leger die geschikt is om aan een (defensieve) conventionele symerische oorlog mee te doen.
En in dit topic zet ik mijn ideeën uiteen om dat te bereiken.

Onze buurlanden hebben ook geen combat ready leger, dat geloof ik nooit, die zijn ook peacekeeping/peacemaking georienteerd.
Wij moeten diezelfde fout niet maken, en het liefst zo ver mogelijk bij de NAVO vandaan blijven.
En daarmee bedoel ik niet perse verlaten maar niet ,eedoen aan nutteloze missies.
(Niet dat ik het nut hier wil discussieren)

Het probleem voor een klein land is dat je niet echt kunt terugtrekken, dus is een sterke luchtmacht en een sterk gemotoriseerd leger heel belangrijk.
En ja dat kost wat extra.

Het is niet zo dat ik een oorlog met een van onze buurlanden verwacht in de nabije toekomst.
Ik verwacht eerder een europese burgeroorlog wanneer de EU een federale staat wilt worden ofzo.
Maar dat neemt nog niet weg dat je geen goed uitgerust leger hoeft te hebben, wat je hebt geen glazen bol neem ik aan.

Ik denk trouwens dat dit al betaalbaar is met een NAVO-gemiddelde budget + wat extra geld voor aankopen.

Citaat van: IPA op 04/07/2009 | 20:51 uur
Eén squadron op de Antillen, en als dat niet kan op een geallieerde basis in de buurt.

lijkt me niet nodig en nogal kostbaar. Bij groeiende dreiging kan het alsnog gebeuren of plaatst met een SAM-systeem.

CitaatIk hoor mensen zeggen dat 2 types te duur is, maar dat zal allemaal wel meevallen, vooral de Gripen is goedkoper in onderhoud en de enige extra kosten zijn 2 trainingen.
En voor 1992 hebben we ook altijd twee types gehad, is ook heel handig als een type aan de grond moet staan voor technishe problemen bijvoorbeeld.

Ik denk ook dat de keuze voor twee types inderdaad inefficient en voor een land als Nederland te kostbaar wordt. Bovendien kies je hier twee toestellen die qua taakstelling heel dicht bij elkaar liggen. Dan zou ik kiezen voor of een andere mix of voor 1 type.

Citaat-2 Super-Hercules om de transport capaciteit te verbeteren.
-4 C-27J's ook om de transport capaciteiten te verbeteren en omdat ze STOL zijn.
-De DC10 ombouwen naar KDC10.
-24 UCAV's, ik denk dat de BAE Mantis het beste is warneer deze in productie gaat (als).
-8-12 Embraer P-99's om de Orions te vervangen (1 squadron op Curaçoa).
-3 Embraer's met ERIEYE radar (zelfde toestel als P-99).
-Een totaal van 20 Chinooks.
-Een totaal van 46 NH90's, om de Lynx te vervangen, maar ook de Cougars en ook een paar om op Curaçoa te zetten.
-Apaches upgraden tot de hoogste standaard.

Bae Mantis lijkt mij ook een interessant systeem om op termijn de UCAV taak op zich te nemen. Wat mij betreft wel als het toestel dan een soort Europese standaard wordt. Komt er een ander model dat breder wordt aangeschaft binnen de EU lidstaten dan lijkt me dat een meer verstandige keuze. Cougars op termijn vervangen door NH-90 ook goed plan. Wel zou ik streven naar minder types...taken meer concentreren binnen minder type toestellen. Zo kan een Mantis achtig toestel ook de taken van de (voormalige) Orions tegenwoordig goeddeels invullen tegen lagere kosten.

CitaatLandmacht:
Omdat we nog maar 56 Leopard2's en 24 PzH 2000's overhebben is dit eigenlijk maar genoeg voor één brigade, tenzij we er meer aankopen.
Dus als idee heb ik bedacht om alle Leopards en PzH's over te dragen aan één brigade en om de andere dan uit te rusten met 56 CV90120's en 24 HIMARS systemen (met GMSRL rakketen en ATACMS rakketen).
Dat wordt dus een lichtere brigade.
Ook moeten beide gemechaniseerde brigades een mortier compagnie krijgen met elk 12 CV90's met het AMOS mortier systeem.
En wat kleine UAV's zoals de ScanEagle en de Aladin.

Hier is het de vraag of je zoveel extra "tank-achtigen" nodig hebt met de huidige en voorzienbare conflicten. De CV90120 is een interessant voertuig, maar nog door geen land besteld. Voor directe vuursteun van de lichtere brigade lijkt mij een AMOS-systeem meer dan voldoende. De HIMARS vind ik eveneens een interessant systeem, maar ik zie niet veel bruikbaarheid buiten de inzet bij een conventionele grootschalige oorlog. Ik snap dat een land als de VS die daarop aanschaft. Voor Nederland zie ik dat minder in. Lijkt me een Non-Line of Sight Launch System (NLOS-LS) een meer bruikbaar alternatief.  

CitaatNu meteen de aankoop van de OPV's stopzetten, desnoods één kopen (en aan de kustwacht geven ;) ).
Die order vervangen door een order van 6 SIGMA fregatten.
Ongeveer dezelfde maat als de Marrokaanse maar dan met ESSM en NSM (lichter als Exocet en ook gebruikt door de JSF).
Dan zullen de M-klasse fregaten verkocht moeten worden helaas.
Zo'n 3 lichte mijnenleggers (of gecombineerd met een mijnvegers rol).
Als bewapening een licht kanon, kleine stinger instalatie en Sea Mine 2000's
En in de toekomst als vervangen van de walrus klasse, een soortgelijke onderzeeër maar dan met de mogelijkheid om Thomahawks, Harpoons en AA rakketen af te vuren naast Torpedo's.
En natuurlijk de aankoop van de SM-3 en Tomahawk's voor de LCF's.

Als de OPV bouw gestaakt zou worden (wat volgens mij wel een acceptabele beslissing zou zijn), zou ik zelf niet gaan voor dan SIGMA fregatten. Maar extra schepen van de ZP-klasse aanschaffen. Mogelijk aangepast voor meer multifunctionele inzet, zoals de Deense Absalon-klasse. Dan krijg je een mooie standaardisatie op 1 type schip. De Walrus kan op termijn vervangen worden door een Duits type. Die ontwikkelen zeer interessante onderzeeboten lately... en zo ontstaat enige Europese standaardisatie aangezien meer EU landen die aanschaffen. Het nut van de de aanschaf van de Tomahawk zie ik niet. Daarbij zijn er Europese alternatieven dan die mijn voorkeur genieten. Hetzelfde geldt voor de SM-3. Ook daar is een Europees alternatief voor inmiddels, dat bij meerdere Europese marines wordt ingevoerd.

CitaatEen artillerie eenheid met 24 M777 of GIAT 105mm's als deel van de Amphibious Combat Support Battalion.
En voor het 1e battalion een nieuwe compangie gespecialiseerd in stedelijke gevechten.
Ik weet dat er al zo een is, maar deze moet dan niet gespecialiseerd worden in parachute dropping, maar in plaats daarvan moeten ze de Boxer krijgen met een Samson RCWS met een 35mm Bushmaster III kanon en 2 Spike-LR antitank rakketen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Remote_Controlled_Weapon_Stationhttp://en.wikipedia.org/wiki/Samson_Remote_Controlled_Weapon_Station

En het liefst weer mariniers op de antillen.

De Boxer lijkt me voor het korps Mariniers een veel te zwaar voertuig die een te grote logistieke belasting geeft. Is bovendien ook niet amfibisch. Ik blijf verder de aparte status van dit korps en de LMB kunstmatig vinden en onnodig. Beide samenbrengen lijkt me een goede zaak. Ben je ook gelijk van dat gedoe met de Antillen af ;)

Maar altijd interessant dit soort concepten te bekijken en er over na te denken!! De huidige opzet laat immers nog wel wat te wensen over dacht ik zo...

Citaat van: Sgt Rob op 04/07/2009 | 23:04 uur
Landen om ons heen hebben we toch niks van te vrezen? daar hoeven we ons niet tegen te verdedigen. Maar stel dat de russen komen. Dan maakt NL op zich geen schijn van kans, maar de alliantie op zich is dan een geduchte tegenstander. Dan heb je bijvoorbeeld het voordeel van de verkochte leopards die je dan toch verdedigen.

Waarom zouden de Russen moeten komen? Dat klinkt mij meer als oude Koude Oorlogsretoriek. Wel ben ik met je eens dat een alliantie een belangrijk middel is om agressie van elders af te schrikken. Al gaat mijn voorkeur daarbij uit naar de EU ipv de NAVO. Welke laatste mijns inziens onze veiligheid op dit moment juist doet verslechteren. Omdat het voor zaken wordt gebruikt en ingezet waar het mijns inziens niet voor bedoeld was en is. 

Citaat van: IPA op 04/07/2009 | 23:49 uur
Vergeet niet dat het veel goedkoper is om een leger to niveau te houden, dan er een te gaan opbouwen als die nodig is.
(Zie 1940)

Dat maakt wat Nederland betreft weinig uit. Zelfs met een wel voldoende uitgerust leger was Nederland in 1939 aangevallen en verslagen. Daarvoor was Nederland voor Duitsland van een te groot strategisch belang.

CitaatWil je afhankelijk zijn van anderen (Srbrenica *kuch*) of wil je onafhankelijk kunnen opereren?

De afloop van Srebrenica had mijns inziens weinig te maken met enige afhankelijkheid. We hadden immers zelf de middelen om iets te doen. Alleen deden we niks. Dat had vooral politiek-strategische oorzaken (de noodzakelijke val van de enclaves voor het plan dat volgde). En men durfde gewoon geen risico's te nemen wegens de kans op slachtoffers aan eigen zijde.

CitaatDat verkopen van zwaar materieel om er een CDA prestige project als Afghanistan mee te bekostigen is ook zo vreselijk stom, vind ik.
Net als de aankoop van de OPV's trouwens...

dat laatste een prestige project van de VVD. Hier ben ik het met je eens. Verkeerde prioriteiten en ambities.

CitaatHet is niet zo dat ik een oorlog met een van onze buurlanden verwacht in de nabije toekomst.
Ik verwacht eerder een europese burgeroorlog wanneer de EU een federale staat wilt worden ofzo.
Maar dat neemt nog niet weg dat je geen goed uitgerust leger hoeft te hebben, wat je hebt geen glazen bol neem ik aan.

Ik acht een nieuwe (burger)oorlog in Europa heel erg klein. En met een betere aanpak zal de EU verder versterkt worden. En dat is ook wenselijk en zullen EU burgers ook gaan inzien. En een goed uitgerust leger is wenselijk. Maar het moet ook betaald worden en er moet voldoende draagvlak voor zijn bij de burgers die er voor betalen. Dus zul je heel goed een beeld moeten schetsen van de risico's die je op termijn ziet. Een beeld wat ook die burger als realistisch kan zien.   

Citaat van: IPA op 04/07/2009 | 21:21 uur
Ik kan me trouwens niet zo vinden in de ideeën in die Blog.

ben ik benieuwd naar je op- en aanmerkingen dan ;)

Citaat van: Elzenga op 05/07/2009 | 01:00 uur
lijkt me niet nodig en nogal kostbaar. Bij groeiende dreiging kan het alsnog gebeuren of plaatst met een SAM-systeem.

Ik denk ook dat de keuze voor twee types inderdaad inefficient en voor een land als Nederland te kostbaar wordt. Bovendien kies je hier twee toestellen die qua taakstelling heel dicht bij elkaar liggen. Dan zou ik kiezen voor of een andere mix of voor 1 type.

Bae Mantis lijkt mij ook een interessant systeem om op termijn de UCAV taak op zich te nemen. Wat mij betreft wel als het toestel dan een soort Europese standaard wordt. Komt er een ander model dat breder wordt aangeschaft binnen de EU lidstaten dan lijkt me dat een meer verstandige keuze. Cougars op termijn vervangen door NH-90 ook goed plan. Wel zou ik streven naar minder types...taken meer concentreren binnen minder type toestellen. Zo kan een Mantis achtig toestel ook de taken van de (voormalige) Orions tegenwoordig goeddeels invullen tegen lagere kosten.

Hier is het de vraag of je zoveel extra "tank-achtigen" nodig hebt met de huidige en voorzienbare conflicten. De CV90120 is een interessant voertuig, maar nog door geen land besteld. Voor directe vuursteun van de lichtere brigade lijkt mij een AMOS-systeem meer dan voldoende. De HIMARS vind ik eveneens een interessant systeem, maar ik zie niet veel bruikbaarheid buiten de inzet bij een conventionele grootschalige oorlog. Ik snap dat een land als de VS die daarop aanschaft. Voor Nederland zie ik dat minder in. Lijkt me een Non-Line of Sight Launch System (NLOS-LS) een meer bruikbaar alternatief.  

Als de OPV bouw gestaakt zou worden (wat volgens mij wel een acceptabele beslissing zou zijn), zou ik zelf niet gaan voor dan SIGMA fregatten. Maar extra schepen van de ZP-klasse aanschaffen. Mogelijk aangepast voor meer multifunctionele inzet, zoals de Deense Absalon-klasse. Dan krijg je een mooie standaardisatie op 1 type schip. De Walrus kan op termijn vervangen worden door een Duits type. Die ontwikkelen zeer interessante onderzeeboten lately... en zo ontstaat enige Europese standaardisatie aangezien meer EU landen die aanschaffen. Het nut van de de aanschaf van de Tomahawk zie ik niet. Daarbij zijn er Europese alternatieven dan die mijn voorkeur genieten. Hetzelfde geldt voor de SM-3. Ook daar is een Europees alternatief voor inmiddels, dat bij meerdere Europese marines wordt ingevoerd.

De Boxer lijkt me voor het korps Mariniers een veel te zwaar voertuig die een te grote logistieke belasting geeft. Is bovendien ook niet amfibisch. Ik blijf verder de aparte status van dit korps en de LMB kunstmatig vinden en onnodig. Beide samenbrengen lijkt me een goede zaak. Ben je ook gelijk van dat gedoe met de Antillen af ;)

Maar altijd interessant dit soort concepten te bekijken en er over na te denken!! De huidige opzet laat immers nog wel wat te wensen over dacht ik zo...

Het gaat niet perse om de dreiging, maar gewoon om sneller te kunnen reageren in dat gebied, 100 toestellen in nederland is ook niet ech nodig als je het zo bekijkt.

Dat kan wel, maar voor de Gripen is geen alternatief (die kun je aan de praat houden met weinig mensen en zonder goede startbaan).
En voor de F-35 is ook niet echt een alternatief, je kunt wel Silent Eagles kopen ofzo, maar die zijn wel een beetje verouderd.

Ik zie een UCAV nog geen onderzeeërs jagen.

Die tweede brigade moet juist zwaar blijven, je zou ook een aantal nieuwe Leo's en PhZ2000's kunnen kopen uit de duitse opslag maar dat is een raar, eerst alles verkopen en dan nieuwe kopen.
De CV90120 zou dan dezelfde basis moeten hebben als de CV9035NL alleen met een andere turret...

De HIMARS is juist zeer belangrijk tijdens een conventionele verdedigings oorlog.

De LCF is een destroyer die lucht verdediging moet bieden aan een groep schepen, vaak bestaande uit een aantal fregatten en wat support schepen.

Ik denk dat de SIGMA serie een goedkoper alternatief is, en als je luchtverdediging nodig hebt stuur je eeen ZP mee.
Mischien kun je het kleinste model SIGMA gebruiken als mijnenleger.

Toch zou het beter zijn als we zelfd de schepen konden bouwen...

Voor zover ik weet is de Standard Missles vereweg superieur aan de Aster serie. Vooral de SM-3...

Ja, ik was al bang dat ie niet amfibisch is, een alternatief is de Patria AMV maar dan heb je twee types.
Dat is opzich niet zo heel erg, omdat het toch onder de marine valt maar toch.

---------------

2 schepen zoals de Canberra/juan carlos zijn te duur, en je kunt er wel F-35B's op zetten, maar daar zijn ze niet echt geschikt voor (ik dacht dat je zelfs het dok moet dichtlassen??).
Dan kun je beter een schip kopen als de Wasp/America klasse.
Eentje plus de 2 Rotterdam klassen.

Citaat van: IPA op 05/07/2009 | 12:10 uur
Het gaat niet perse om de dreiging, maar gewoon om sneller te kunnen reageren in dat gebied, 100 toestellen in nederland is ook niet ech nodig als je het zo bekijkt.

Sneller te kunnen reageren op wat? Een krijgsmacht wordt altijd opgebouwd op basis van dreigingsanalyses en de strategische belangen van een land. Ook speelt bij de stationering van een squadron op de Antillen het werkgelegenheidsargument een belangrijke rol. Die trek je immers weg bij de basis hier in Nederland. Je moet zo'n stationering dus goed kunnen onderbouwen.

CitaatDat kan wel, maar voor de Gripen is geen alternatief (die kun je aan de praat houden met weinig mensen en zonder goede startbaan).
En voor de F-35 is ook niet echt een alternatief, je kunt wel Silent Eagles kopen ofzo, maar die zijn wel een beetje verouderd.

De Gripen is voor wat Nederland doet en wil al meer dan voldoende lijkt mij. De specifieke voordelen sluiten ook goed aan bij de Nederlandse inzet elders. Dan heb je geen extra F-35s nodig. Wiens voordelen (met name stealth) vooral nuttig zijn bij de eerste bombardementsvluchten tegen een relatief goed uitgeruste en bewapende tegenstander. Voor de Amerikanen begrijp ik de noodzaak van zo'n toestel. Voor Nederland niet.  

CitaatIk zie een UCAV nog geen onderzeeërs jagen.

De overstap naar maritieme patrouille wordt al gemaakt. Ik zie niet in waarom UCAVs als de MQ-9 Reaper en opvolgers ook geen anti-onderzeeboot wapens kunnen meevoeren.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/01/21/321411/iais-heron-uav-to-make-maritime-patrol-debut.html
http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/26/323093/rq-4n-spreads-global-hawk-brand-to-maritime-patrol.html

Al zou de aanschaf van A400M's het ook mogelijk maken daarvoor martieme patrouille-modules aan te schaffen.

CitaatDie tweede brigade moet juist zwaar blijven, je zou ook een aantal nieuwe Leo's en PhZ2000's kunnen kopen uit de duitse opslag maar dat is een raar, eerst alles verkopen en dan nieuwe kopen.
De CV90120 zou dan dezelfde basis moeten hebben als de CV9035NL alleen met een andere turret...

De vraag is wederom..waarom? Waarom moeten de brigades "zwaar blijven"? met dat antwoord kun je dan verder discussiëren over zin en noodzaak. Zo kan ik me een concept voorstellen waarbij je een brigade voorziet van zowel een licht, als een zwaar materiaal-pakket. In het zware rijdt men bijv. in een Leopard2 en CV90..in het lichte zit dezelfde bemanning in een lichte vuurondersteuningsvoertuig en een lichte APC. Afhankelijk van de missie kiest met het zware of lichte materiaalpakket. Dat vind ik al jaren een interessant concept. En daarom was ik ook tegen het afstoten van zoveel opgeslagen materiaal.

CitaatDe HIMARS is juist zeer belangrijk tijdens een conventionele verdedigings oorlog.

tegen wie? 

CitaatDe LCF is een destroyer die lucht verdediging moet bieden aan een groep schepen, vaak bestaande uit een aantal fregatten en wat support schepen.

Dat was de taak van de LCFs inderdaad...maar door het wegvallen van de meeste S- en M-fregatten zijn het inmiddels feitelijk "gewone" fregatten geworden qua taakstelling. De extra schepen kun je daarom ook anders uitrusten. Net zoals de Denen nu fregatten bouwen op basis van de Absalon-klasse. In mijn opzet zou dit dus dan omgekeerd gebeuren.

CitaatToch zou het beter zijn als we zelfd de schepen konden bouwen...

We blijven ze ook gewoon op de eigen werf  bouwen. Alleen werken we wat betreft ontwerp en R&D samen met andere landen.

CitaatVoor zover ik weet is de Standard Missles vereweg superieur aan de Aster serie. Vooral de SM-3...

Als dat zo zou zijn zouden veel Europese marines rond ons niet voor de Aster-serie kiezen. Ook daar zul je overigens steeds nieuwere versies van gaan krijgen.

CitaatJa, ik was al bang dat ie niet amfibisch is, een alternatief is de Patria AMV maar dan heb je twee types.
Dat is opzich niet zo heel erg, omdat het toch onder de marine valt maar toch.

Uit oogpunt van standaardisatie lijkt me dit onwenselijk. Dan zou ik voor een voertuig kiezen dat ook bij de Landmacht gebruikt wordt. Of een stap verder die ik heb gemaakt in mijn voorstel...breng Korps Mariniers en Landmachtbrigades samen.

Citaat2 schepen zoals de Canberra/juan carlos zijn te duur, en je kunt er wel F-35B's op zetten, maar daar zijn ze niet echt geschikt voor (ik dacht dat je zelfs het dok moet dichtlassen??).
Dan kun je beter een schip kopen als de Wasp/America klasse.
Eentje plus de 2 Rotterdam klassen.

De Juan Carlos is blijkbaar erg interessant gezien de Australische keuze. En duur is een relatief begrip als je schuift met de kostenposten en projecten. Bovendien kan het zowel de taken van de LPD's overnemen (die je ook vrij makkelijk verkoopt gezien de grote vraag) als er extra taken aan toevoegen. Het zou me trouwens weinig verbazen als de Gripen vrij eenvoudig is aan te passen voor gebruik vanaf een carrier. Gezien het al zwaar uitgevoerde ladingsgestel en de kleine afmetingen. Maar ik zie een Nederlandse aleingang op dit vlak niet zitten. (Jammer dat Saab deze optie niet aanbiedt als alternatief voor de F-35B). Dus beperk ik de inzet vanaf de door mij beoogde carriers tot (gevechts)helikopters en UCAV's.

Citaat van: Elzenga op 05/07/2009 | 15:37 uur
Sneller te kunnen reageren op wat? Een krijgsmacht wordt altijd opgebouwd op basis van dreigingsanalyses en de strategische belangen van een land. Ook speelt bij de stationering van een squadron op de Antillen het werkgelegenheidsargument een belangrijke rol. Die trek je immers weg bij de basis hier in Nederland. Je moet zo'n stationering dus goed kunnen onderbouwen.
De Gripen is voor wat Nederland doet en wil al meer dan voldoende lijkt mij. De specifieke voordelen sluiten ook goed aan bij de Nederlandse inzet elders. Dan heb je geen extra F-35s nodig. Wiens voordelen (met name stealth) vooral nuttig zijn bij de eerste bombardementsvluchten tegen een relatief goed uitgeruste en bewapende tegenstander. Voor de Amerikanen begrijp ik de noodzaak van zo'n toestel. Voor Nederland niet.  

De overstap naar maritieme patrouille wordt al gemaakt. Ik zie niet in waarom UCAVs als de MQ-9 Reaper en opvolgers ook geen anti-onderzeeboot wapens kunnen meevoeren.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/01/21/321411/iais-heron-uav-to-make-maritime-patrol-debut.html
http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/26/323093/rq-4n-spreads-global-hawk-brand-to-maritime-patrol.html

Al zou de aanschaf van A400M's het ook mogelijk maken daarvoor martieme patrouille-modules aan te schaffen.

De vraag is wederom..waarom? Waarom moeten de brigades "zwaar blijven"? met dat antwoord kun je dan verder discussiëren over zin en noodzaak. Zo kan ik me een concept voorstellen waarbij je een brigade voorziet van zowel een licht, als een zwaar materiaal-pakket. In het zware rijdt men bijv. in een Leopard2 en CV90..in het lichte zit dezelfde bemanning in een lichte vuurondersteuningsvoertuig en een lichte APC. Afhankelijk van de missie kiest met het zware of lichte materiaalpakket. Dat vind ik al jaren een interessant concept. En daarom was ik ook tegen het afstoten van zoveel opgeslagen materiaal.

tegen wie? 

Dat was de taak van de LCFs inderdaad...maar door het wegvallen van de meeste S- en M-fregatten zijn het inmiddels feitelijk "gewone" fregatten geworden qua taakstelling. De extra schepen kun je daarom ook anders uitrusten. Net zoals de Denen nu fregatten bouwen op basis van de Absalon-klasse. In mijn opzet zou dit dus dan omgekeerd gebeuren.

We blijven ze ook gewoon op de eigen werf  bouwen. Alleen werken we wat betreft ontwerp en R&D samen met andere landen.

Uit oogpunt van standaardisatie lijkt me dit onwenselijk. Dan zou ik voor een voertuig kiezen dat ook bij de Landmacht gebruikt wordt. Of een stap verder die ik heb gemaakt in mijn voorstel...breng Korps Mariniers en Landmachtbrigades samen.

De Juan Carlos is blijkbaar erg interessant gezien de Australische keuze. En duur is een relatief begrip als je schuift met de kostenposten en projecten. Bovendien kan het zowel de taken van de LPD's overnemen (die je ook vrij makkelijk verkoopt gezien de grote vraag) als er extra taken aan toevoegen. Het zou me trouwens weinig verbazen als de Gripen vrij eenvoudig is aan te passen voor gebruik vanaf een carrier. Gezien het al zwaar uitgevoerde ladingsgestel en de kleine afmetingen. Maar ik zie een Nederlandse aleingang op dit vlak niet zitten. (Jammer dat Saab deze optie niet aanbiedt als alternatief voor de F-35B). Dus beperk ik de inzet vanaf de door mij beoogde carriers tot (gevechts)helikopters en UCAV's.

100 is al wat meer dan de beoogde 85, dus dat maakt niet uit.
Je kunt ook proberen antillianen te recruiteren, voor allerlei functies.

De regering (en ik ook) wil dat Nederland kan blijven meedoen in het hoogste geweldsspectrum, de Gripen is dan niet de ideale keus, maar wel voor verdediging.

Eén platform AWACS en MP/ASW...

Wat wil je dan doen met de bestelde Boxers?
En zijn 190 CV90's niet wat veel voor één brigade?
De CV90120 en de HIMARS zijn al lichter dan de Leo en PzH...
Je kunt ook IPV de HIMARS de M777 of een lichter alternatief aanschaffen.
De HIMARS zou dan alsnog geplaatst kunnen worden onder de zware brigade of d OSC.

Heb je een glazen bol? Of zullen de de gehele krijgsmacht maar opheffen, want er komt toch nooit meer oorlog?
Hebben we lekker geld over om betuwelijnen aan te leggen.

De SIGMA's zouden dan de nieuwe M-klasse worden en een nieuw scheepsbouw project van een redelijke groote zou veel werkgelegenheid bieden.

Ik bedoelde dus onderzeeërs, RDM is failliet, voor zover ik weet.

Ik post zo meer.

Citaat van: IPA op 05/07/2009 | 16:13 uur
100 is al wat meer dan de beoogde 85, dus dat maakt niet uit.
Je kunt ook proberen antillianen te recruiteren, voor allerlei functies.

als je dit kan verkopen aan de Nederlandse belastingbetaler en potentiele werknemers prima...ik denk dat dit niet eenvoudig zal zijn.

CitaatDe regering (en ik ook) wil dat Nederland kan blijven meedoen in het hoogste geweldsspectrum, de Gripen is dan niet de ideale keus, maar wel voor verdediging.

De "oude" Gripen is niet door de Zweden aangeschaft als het niet in het hoogste geweldsspectrum kan meedraaien. De NG zal dit alleen nog maar beter kunnen. De perceptie of iets wel of geen ideale keuze is is dus nogal subjectief blijkt (zie hierover verder de discussie bij JSF deel 3).  

CitaatEén platform AWACS en MP/ASW...

al die taken zijn voorzien voor de A400M. Buiten de AWACS versie wordt daarbij gedacht aan modules die men in het vrachtruim kan aanbrengen als ik het goed heb begrepen. Voor een kleine krijgsmacht een interessant concept.

CitaatWat wil je dan doen met de bestelde Boxers?
En zijn 190 CV90's niet wat veel voor één brigade?
De CV90120 en de HIMARS zijn al lichter dan de Leo en PzH...
Je kunt ook IPV de HIMARS de M777 of een lichter alternatief aanschaffen.
De HIMARS zou dan alsnog geplaatst kunnen worden onder de zware brigade of d OSC.

De Boxers komen wat mij betreft bij het zware materiaal pakket dat ik voorzie in mijn concept. Met name in de ondersteunende taken waar zij nu voor bedoeld zijn. Al ben ik persoonlijk niet zo gelukkig met dit soort grote en zware voertuigen. Maar dat is een ander verhaal ;)... De 190 CV-90's komen ook in dit zware pakket. De HIMARS zou dan in het lichte materiaalpakket passen...maar ik vraag me af of een combinatie van AMOS en Non-Line of Sight Launch System (NLOS-LS) niet bruikbaarder is. Zeker omdat Nederland de MLRS systemen reeds heeft verkocht aan Finland. 

CitaatHeb je een glazen bol? Of zullen de de gehele krijgsmacht maar opheffen, want er komt toch nooit meer oorlog?
Hebben we lekker geld over om betuwelijnen aan te leggen.

Maak het aub niet direct zo zwart/wit. Je ziet mij immers nergens pleiten voor het afschaffen van de Krijgsmacht. Integendeel zelfs. Maar je kunt niet zomaar allerlei veranderingen willen en allerlei aantallen noemen, zonder die te kunnen onderbouwen met een analyse van de veiligheidsrisico's en dreigingsbeelden. Je moet de kosten immers kunnen verantwoorden. Omdat er inderdaad ook andere bestemmingen voor dat geld zijn..met aanverwante lobbyisten daarvoor in en buiten de politiek (ik moet ook nog zo'n analyse toevoegen aan mijn concept).

CitaatDe SIGMA's zouden dan de nieuwe M-klasse worden en een nieuw scheepsbouw project van een redelijke groote zou veel werkgelegenheid bieden.

Dat doet de aanschaf van 4 extra Zeven Provinciën-klasse schepen ook (om nog te zwijgen over de twee carriers die ik voorstel). Die dan op termijn vervangen kunnen worden door een nieuwe klasse fregatten (het liefst een EU-gestandaardiseerd model wat mij betreft)

CitaatIk bedoelde dus onderzeeërs, RDM is failliet, voor zover ik weet.

Gezien de beperkte aantallen waar het om gaat zou ik er hier geen moeite mee hebben als we nieuwe onderzeeboten in Duitsland bestellen en laten bouwen.

Het zou goedkoper zijn dan 85 F-35's, in aanschaf.

Ja, maar het zou erg zonde zijn om nu nog uit het project te stappen, helaas.
Maar de F-35 is wel meer geschikt voor high rik operaties en SEADS...

We hebben herculessen...
Het lieft zie ik zelfs de P-8, de waardige opvolger van de P-3, maar om financiele redenen neem ik genoegen met de P-99, ook omdat hij hetzelfde platform gebruikt als de ERIEYE versie.

Dan heb je wel een enorme brigade nodig zeg, maar ik zou het wel mooi vinden als een brigade uitgerust word met een 8*8 platform in IFV, APC, AMOS en 105mm versie.
Maar de Boxer is daar niet geschikt voor (en er moeten er ook een aantal naar het KM, en die hebben eigelijk amfibische voertuigen nodig.

Maar ik vind de CV90 IFV en de 120mm versie (de 105mm versie is niet echt doorontwikelt en de 120mm is veel sterker) en de AMOS versie ook best geschikt voor een lichtere brigade.
Beide brigades de Boxer voor transport.

Als artillerie dan de HIMARS (met geleide niet-cluster minutie X31 en ATACMS rakketen) maar als je echt licht wilt zijn kun je beter de m777 of andere niet gemotoriseerde howitser nemen.
Maar ik ben van mening dat we de HIMARS wel moeten aanschaffen, we kunnen ze ook aan de zware brigade geven of buiten de brigades, maar dan heb nog nog een extra artillerie eenheid (=duur).
Maar de HIMARS is een stuk mobieler dan de m270 en ook veel lichter.
En daarbij moeten we dan de modernste rakketen kopen, geen ongeleide koudeoorlogs dingen.

Ik vind persoonlijk de NLOS-LS maar een raar ding, en nog te vroeg in ontwikkeling om er serieus over na te denken.
Mischien is het in de toekomst wel geschikt voor de luchtmobiele brigade of de mariniers omdat het systeem zo klein is.

Meer dan 4 ZP's is en beetje overkill, omdat de eigenlijk hetzelfde zijn als een fregat alleen hebben ze een grote hoeveelheid AA rakketen.
Dat is onnodig omdat als er sprake is van luchtdreiging je gewoon een SV meestuurt.
Ze kosten ook veel meer, ben ik bang.

Dat kan alleen moeten ze dan wel voor nederland iets naar onze wens bouwen, een geen off the shelve export ding.
(Zie OP over bewapening).

Maar even iets anders, vind je het geen goed idee om de NATRES om te vormen tot een reserve brigade?
Een paar honderd proffesionele officiers enzo...
2 lichte infantrie compangies en 1 met boxers.
Dan als artillerie ook de M777 of iets anders.
Maar de NLOS-LS is mischien ook wel iets voor later.

Dan verspeid over het land stationeren in kleine aantallen, op huidige basisen of mischien zelf op vliegbasisen.

Citaat van: IPA op 05/07/2009 | 18:44 uur
Het zou goedkoper zijn dan 85 F-35's, in aanschaf.

Ja, maar het zou erg zonde zijn om nu nog uit het project te stappen, helaas.
Maar de F-35 is wel meer geschikt voor high rik operaties en SEADS...

Ik zie het probleem niet zo om uit het project te stappen. Ik mag tenminste aannemen dat we voldoende financiele garanties hebben gekregen voor de investering van bijna 1 miljard euro (al vermoed ik zo van niet...maar dat is een ander verhaal ;)).

CitaatWe hebben herculessen...

die we desnoods voor een prima prijs kunnen doorverkopen. Is veel vraag naar. Ook in ontwikkelingslanden die we fêteren met veel Ontwikkelingsamenwerkingsgeld.

CitaatHet lieft zie ik zelfs de P-8, de waardige opvolger van de P-3, maar om financiele redenen neem ik genoegen met de P-99, ook omdat hij hetzelfde platform gebruikt als de ERIEYE versie.

De P-99 wordt door weinig landen nog gebruikt. Geen Europees land. Dan zou ik eerst eens kijken hoe buurlanden die opvolging van hun maritieme toestellen gaan regelen. En daar bij aansluiten.

CitaatDan heb je wel een enorme brigade nodig zeg, maar ik zou het wel mooi vinden als een brigade uitgerust word met een 8*8 platform in IFV, APC, AMOS en 105mm versie.
Maar de Boxer is daar niet geschikt voor (en er moeten er ook een aantal naar het KM, en die hebben eigelijk amfibische voertuigen nodig.

Voor het zware materiaal zou ik altijd kiezen voor pantserrups. Met hoogstens ondersteuningsvoertuigen als de Boxer op een wiel onderstel. Bij het lichtere materiaal ook een mix tussen wiel en rups. Wiel lijkt geschikt voor o.a. IED dreiging en mijnen...maar rups is weer veel beter in staat infanteristen te volgen in het veld. De Bvs10 en Bronco met hun hoge tereinvaardigheid en toch lage gronddruk vind ik in dit kader interessante voertuigen. 

CitaatAls artillerie dan de HIMARS (met geleide niet-cluster minutie X31 en ATACMS rakketen) maar als je echt licht wilt zijn kun je beter de m777 of andere niet gemotoriseerde howitser nemen.
Maar ik ben van mening dat we de HIMARS wel moeten aanschaffen, we kunnen ze ook aan de zware brigade geven of buiten de brigades, maar dan heb nog nog een extra artillerie eenheid (=duur).
Maar de HIMARS is een stuk mobieler dan de m270 en ook veel lichter.
En daarbij moeten we dan de modernste rakketen kopen, geen ongeleide koudeoorlogs dingen.

Voor de lichte brigade kan de M777 een optie zijn ja als artillerie. HIMARS voor de zware brigade.

CitaatIk vind persoonlijk de NLOS-LS maar een raar ding, en nog te vroeg in ontwikkeling om er serieus over na te denken.
Mischien is het in de toekomst wel geschikt voor de luchtmobiele brigade of de mariniers omdat het systeem zo klein is.

Ik vind het een heel slim systeem en verwacht ook al snel een Europees ontwikkelt alternatief.

CitaatMeer dan 4 ZP's is en beetje overkill, omdat de eigenlijk hetzelfde zijn als een fregat alleen hebben ze een grote hoeveelheid AA rakketen.
Dat is onnodig omdat als er sprake is van luchtdreiging je gewoon een SV meestuurt.
Ze kosten ook veel meer, ben ik bang.

De ervaring bij de Denen leert juist dat door een bestaand model te gebruiken je de bouwkosten juist flink kunt drukken. Ook kun je de extra ZP's anders uitrusten en dus voorzien van een multifunctioneel dek onder de heliplaats zoals bij de Absalon. Waardoor ze te gebruiken zijn als een soort moederschip voor kleinere patrouilleboten die eenvoudig de kustwateren of rivieren kunnen bestrijken. 

CitaatDat kan alleen moeten ze dan wel voor nederland iets naar onze wens bouwen, een geen off the shelve export ding.
(Zie OP over bewapening).

Er zijn meer landen die de Duitse onderzeeboten bestellen en in dienst hebben nu. Nederland moet ook gewoon leren niet zo eigenzinnig te zijn en eens wat water bij de wijn te doen.

CitaatMaar even iets anders, vind je het geen goed idee om de NATRES om te vormen tot een reserve brigade?

Dat zou een idee zijn ja. Mijn opzet van de zware en lichte materiaal-pakketten maakt het heel goed mogelijk om de NATRES brigade dan daarmee te bewapenen. Hoef je dus geen extra wapens voor aan te schaffen behalve de kleinere wapens. Je kunt in tijden van crisis zelfs dan nog 2 extra brigades vormen met de pakketten die "ongebruikt" zijn. Je hebt immers materiaal voor 8 brigades (uitgaande van 4 operationele brigades...(ik geloof dat ik abusievelijk eerder sprak van 3).

Ik ben bang van niet...
Maar ik zie niet zo'n probleem met 2 types, desnoods 30/60 of zelfs 30/50.

Dus 6 toestellen, maar een beetje patrouille vloot is al gouw 6-8 toestellen (we hadden 13 Orions) dus 14 A400M's.
En die zijn zo'n 100 miljoen per stuk zonder 'modules'.

De P-8 worden gekocht door de USA en India.
En beoogd door Canada, Noorwegen, Australië, Nieuw Zeeland en volgens mijn nog meer landen.
De P-99 alleen door Mexico maar de EMB145 ook door Griekenland en Brazilië.

Ik vind die weer TE licht, een Boxer of Patria AMV is het minimale, maar het liefts gewoon CV90's met CV90120 als Leopard vervanger.
Het blijft een gemechaniseerde brigade met dezelfde rol als die andere, alleen mobieler.

Dan de 106e weer heroprichten en dan heeft de zware brigade 2 artillerie eenheden.

Te licht, maar zeer geschikt voor mariniers, luchtmobiel (stel je voor een combi van 120mm's en NLOS-LS) en een eventuele reserve brigade.
Gewoon de amerikaanse kopen, die lopen vaak wat voorop, en als een europees alternatief binnekort ontwikkeld word een vergelijkings test doen en de beste kopen.

Alleen kost de ontwikkeling daarvan veel duurder, want de SIGMA is totaal modulair gebouwd, ze zijn alleen langer of breder, maar voor de rest haast identiek.
Dus de ontwikkeling kost haast niets, alleen nieuwe wapen systemen installeren.

Dat export ding van hun is hetzelfde als de walrus, mischien wel inferieur.
Dan hebben we meer aan dat tyoe die de duitse en italiaanse marine aanschaffen, maar dan moeten we wel vragen of ze hem geschikt kunnen maken voor thomahawks (zal makkelijk kunnen denk ik.)
Of de spaanse S-80?
Zoiets heb ik op het oog.

Een brigade is genoeg, want er zijn waarschijnlijk niet genoeg geinteresseerde mensen die zich aanmelden.
Gewoon 2 lichte infanterie battaljons en een met iets van een Boxer (desnoods G-klasse).
Als artillerie ook de M777 dan en mischien de NLOS-LS of Habe Raye.
De luchtmobiele brigade kan mischien ook wel overweg met de NLOS-LS, zou die vervoerd kunnen worden met de LSV??

Mariniers korps ook aan de M777, en mischien de NLOS-LS voor de joint effect battery.
Een een nieuw battaljon met een gewielde IFV voor urbane oorlogsvoering.
Jammer dat de Boxer niet amfibisch is.

IPA,

Kun je citaten gebruiken als je reageert op teksten? Nu wordt het enigzins verwarrende hak-op-de-tak.

BVD,

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: IPA op 05/07/2009 | 18:44 uur
Maar even iets anders, vind je het geen goed idee om de NATRES om te vormen tot een reserve brigade?

Opzich zou je met de natres best iets moois kunnen doen, kijk bijvoorbeeld eens naar de canadezen met hun 38 canadian brigade group.
Die zijn daar echt lichte infanterie, inc verwerkingseenheden, artillerie, antitankwapens en pantservoertuigen.
Maar de rede dat deze eenheid daar bestaansrecht heeft is ook omdat ze ook daadwerkelijk op uitzending gaan, Hierdoor komen er beroeps krachten vrij die dan ook weer effectiever ingezet kunnen worden.
Maar hier in Nederland zou dat een gigantisch probleem gaan worden wat werkgevers betreft en dergelijke.
Dus opzich zou ik absoluut voor zijn, maar wel op voorwaarden dat er ook flink uitgezonden gaat worden wanneer dit nodig is.
Want het zou een gigantische bak geld kosten, en het zou onzin zijn om de natres weer terug om te vormen naar lichte infanterie om hier vervolgens met je bakkes vol met smink op de Russen te gaan wachte.
En dan zal ook het gat tussen de Natres en de beroepsinfanterie wat training betreft een stuk kleiner moeten worden.
Maar dit gaat gewoon niet gebeuren in Nederland ben ik bang.

Hoe werkt het Australische model dan?
Of het Britse model?
Ik denk dat het wel bestaansrecht heeft, maar voor maar een brigade is het mischien de moeite niet.
Alhoewel, zelfs een kleine land als denemarken heeft een Home Guard...

EDIT: Uitzending zou vrijwillig moeten zijn.

Een uitzending zou zeker vrijwillig moeten zijn, maar wat ik wil zeggen is dat een eenheid die zodanig goed bewapend en getraind zou zijn wel flink mee moet draaien op uitzendingen,
Bijv kampbewaking om maar iets te noemen.
Ik vind het onzin om de natres om te vormen naar een lichte pantserinfanterie eenheid om vervolgens alleen deel te nemen aan binnenlandse bewakings/beveiligings opdrachten zoals nu.

De reservisten van het voorbeeld wat ik aangaf, de 38 canadian brigade group, gaan gemiddeld in hun reservisten carrière 3x op uitzending, bij zulke getallen vind ik het absoluut waard om zo'n omzwaai te maken.
Maar hoe wij dit in Nederland (bij werkgevers enz enz) voor elkaar zouden moeten krijgen is mij een raadsel.

Citaat van: Nikehercules op 06/07/2009 | 19:39 uur
Een uitzending zou zeker vrijwillig moeten zijn, maar wat ik wil zeggen is dat een eenheid die zodanig goed bewapend en getraind zou zijn wel flink mee moet draaien op uitzendingen,
Bijv kampbewaking om maar iets te noemen.
Ik vind het onzin om de natres om te vormen naar een lichte pantserinfanterie eenheid om vervolgens alleen deel te nemen aan binnenlandse bewakings/beveiligings opdrachten zoals nu.

De reservisten van het voorbeeld wat ik aangaf, de 38 canadian brigade group, gaan gemiddeld in hun reservisten carrière 3x op uitzending, bij zulke getallen vind ik het absoluut waard om zo'n omzwaai te maken.
Maar hoe wij dit in Nederland (bij werkgevers enz enz) voor elkaar zouden moeten krijgen is mij een raadsel.

Ja, maar ik denk dat lang niet alle soldaten uitgezonden willen worden.
En als het aan mij ligt komen er ook voor eerst geen uitzendingen meer, niet in de USA's loze oorlogen.

In australië bijvoorbeel zijn de reserves alleen maar lichte infantrie, er is één brigade met één cavalalry eenheid, en die heeft bushmasters.
Ook dat voertuig zou kunnen IPV de boxer voor nederland.
Een battaljon met boxer/bushmaster.
Twee battaljons met lichte infantrie.
24 m777's en mischien habe raye's of NLOS-LS's.

En dan een a twee van zulke brigades.

Citaat van: IPA op 06/07/2009 | 20:41 uur
Ja, maar ik denk dat lang niet alle soldaten uitgezonden willen worden.

Ik mag aannemen dat je met soldaten bedoelt: reservisten?

Citaat van: IPA op 06/07/2009 | 20:41 uur
Ja, maar ik denk dat lang niet alle soldaten uitgezonden willen worden.
En als het aan mij ligt komen er ook voor eerst geen uitzendingen meer, niet in de USA's loze oorlogen.

In australië bijvoorbeel zijn de reserves alleen maar lichte infantrie, er is één brigade met één cavalalry eenheid, en die heeft bushmasters.
Ook dat voertuig zou kunnen IPV de boxer voor nederland.
Een battaljon met boxer/bushmaster.
Twee battaljons met lichte infantrie.
24 m777's en mischien habe raye's of NLOS-LS's.

En dan een a twee van zulke brigades.

Ja maar wat wil je met dat zware wapentuig gaan doen in nederland? de noord-Duitse laagvlakte gaan verdedigen?

kijk ik ben het opzich met je eens, maar ik vind niet dat je de natres zo drastisch kunt omvormen zonder dat er iets aan het uitzend beleid gebeurt.
Het kan niet zo zijn dat we dadelijk zo'n sterk bewapende en uitgeruste reserve eenheid zouden hebben die zich vervolgens alleen bezighoud met binnenlandse operaties.
dit voor een vijand die waarschijnlijk nooit meer komt.

En ik ben bang dat het zo een heel hypothetisch verhaal word, want ik zou geen idee hebben hoe ze zoiets willen organiseren.
Maar de kern van het verhaal vind ik goed.
Als ze het op de een of andere manier voor elkaar zouden kunnen krijgen dat Nederlandse reservisten, evenals hun Canadese collega's gemiddeld 3 keer in hun loopbaan als reservist op uitzending zouden kunnen gaan krijgt het plan om de natres om te vormen tot lichte (pantser)infanterie wat mij betreft het groene licht. 

Citaat van: IPA op 06/07/2009 | 15:37 uur
Ik ben bang van niet...
Maar ik zie niet zo'n probleem met 2 types, desnoods 30/60 of zelfs 30/50.

Dan verschillen we hierover dus van mening...ik zoek ook naar een efficiënte oplossing die past bij deze tijd en de omvang van ons land. Jij ziet de mogelijkheden blijkbaar ruimer of wenst dat dit zo is. Dat kan natuurlijk.

CitaatDus 6 toestellen, maar een beetje patrouille vloot is al gouw 6-8 toestellen (we hadden 13 Orions) dus 14 A400M's.
En die zijn zo'n 100 miljoen per stuk zonder 'modules'.

gecombineerd met UAV's lijkt me dit prima mogelijk. Ik streef naar een flink aantal U(C)AV's..denk nu aan 2 squadrons van 18 toestellen (plus reserve en trainingstoestellen)(ik ben door jouw concept ook mijn eigen concept weer aan het herijken.;-)...had eerder de F-35B eruit geschrapt maar de implicaties nog niet goed doordacht..als ook de verwoording van de dreigingsanalyse...dus aanpassingen volgen nog).

CitaatDe P-8 worden gekocht door de USA en India.
En beoogd door Canada, Noorwegen, Australië, Nieuw Zeeland en volgens mijn nog meer landen.
De P-99 alleen door Mexico maar de EMB145 ook door Griekenland en Brazilië.

Hier verschillen we qua orientatie. Ik wens primair Europees te kopen en te ontwikkelen. Of er moet nog niks zijn. Dan overgangssysteem.

CitaatIk vind die weer TE licht, een Boxer of Patria AMV is het minimale, maar het liefts gewoon CV90's met CV90120 als Leopard vervanger.
Het blijft een gemechaniseerde brigade met dezelfde rol als die andere, alleen mobieler.

als voorhoede van een afschrikkingsmacht wil ik juist die lichtheid en bewegelijkheid zien...later kan dan een zwaardere eenheid volgen.

CitaatGewoon de amerikaanse kopen, die lopen vaak wat voorop, en als een europees alternatief binnekort ontwikkeld word een vergelijkings test doen en de beste kopen.

Wat betreft de M777 gaat het wel op een van oorsprong Brits ontwerp...

CitaatDat export ding van hun is hetzelfde als de walrus, mischien wel inferieur.
Dan hebben we meer aan dat tyoe die de duitse en italiaanse marine aanschaffen, maar dan moeten we wel vragen of ze hem geschikt kunnen maken voor thomahawks (zal makkelijk kunnen denk ik.)
Of de spaanse S-80?
Zoiets heb ik op het oog.

De versie die de Duitsers en Italianen gebruiken is state of the art wat onderzeeboottechnologie.

Met onze onderzeeërs kunnen wij de komende tijd nog prima vooruit

Citaat van: Nikehercules op 06/07/2009 | 23:37 uur
Met onze onderzeeërs kunnen wij de komende tijd nog prima vooruit

klopt...ik doelde meer op de periode daarna. Geen aleingang dan meer wat mij betreft maar aansluiten bij...

Ik vind de krijgsmacht op het moment te zwak en teveel gericht op vredesoperaties.

Ik ben nog steeds van mening dat je een echt gewapend conflict niet mag uitsluiten, want als dit wel gaat
gebeuren valt onze krijgsmacht genadeloos door de mand, omdat we teveel gericht zijn op vredesoperaties.

Ik vind daarom dat in de eerste plaats de organisatie van de Landmacht er wel staat zo, met 2 mech brigades en een
luchtmobiele brigade, alleen het aantal Tanks en Pantzerhouwitzers is veel te laag. Een aantal van 50 pantserhouwitsers
i.p.v. de huidige 24 en het aantal Tanks naar minimaal 120 stuks verdeeld over 2 Tankbats dus.
m.a.w. de landmacht moet er dus weer 50 tanks en 26 pantserhouwitsers bijkrijgen.
Ook moeten er meer onbemande vliegtuigen komen voor verkenning /waarneming.

De marine vind ik ook zwaar onderbezet, mijn prioriteit heeft de aanschaf van 2 nieuwe M-fregatten, en het schrappen van
2 van de 4 te bouwen OPV'S.
Ook de verkoop van de Rotterdam ten gunste van een HPD zou ik toejuichen. Met een HPD met een cap van 14-16 gevechts
en transport helikopters zijn we meer flexibel.

Uitbreiding korps mariniers met 1 bataljon.

Luchtmacht, aanschaf van 60 Jagers ter vervanging van de F-16, voor transport de aankoop van 2 zware transportvliegtuigen
en geen lease constructies, en 3 extra hercules toestellen.

Citaat van: hudinie op 07/07/2009 | 11:29 uur
De marine vind ik ook zwaar onderbezet, mijn prioriteit heeft de aanschaf van 2 nieuwe M-fregatten, en het schrappen van
2 van de 4 te bouwen OPV'S.
Ook de verkoop van de Rotterdam ten gunste van een HPD zou ik toejuichen. Met een HPD met een cap van 14-16 gevechts
en transport helikopters zijn we meer flexibel.

Twee nieuwe M-fregaten? Waar slaat dat nou op? Dat zijn, hoewel schepen die nog prima mee kunnen, ontwerpen uit de jaren 80 die zijn opgeleverd in de eerste helft van de jaren 90. Als je nieuwe fregatten wilt, doe dan gewoon 2 L(C)F's erbij. Ik zou, dagdromen proberen te vermijden, kiezen voor de verkoop van de 2 laatste M-fregatten. Vervolgens gaan de OPV's (zonder dure SEWACO-systemen) als platform over naar de kustwacht. En daarna schaf je een aantal (snelle) korvetten aan. Als ik een ruggegraat van 4 L(C)F's zie, passen daarbij in mijn beleving 6 tot 8 korvetten bij.

De RDAM inleveren voor een HPD vind ik niet nodig. Niet alleen moet je dan een berg extra helikopters voor het DHC aanschaffen, er komt ook nog eens een JSS bij. Je kunt aan dat JSS nog wel het e.e.a. versleutelen dat je daar een hoop interessante(re) opties mee bijkrijgt. Met 2 LPD's, een JSS, een bevoorrader en de genoemde fregatten/korvetten heb je een marine waar je mee voor de dag kan komen en die ik reeel durf te noemen in de tegenwoordige tijd. O ja, en een minister die e.e.a. dan ook in durft te zetten.....

Natuurlijk, dagdromend verdwijnt de KLu-gevechtsvliegtuigcomponent op land en kopen we twee vliegdekschepen zodat je ultra-flexibel bent. Maar dat is weer een ander verhaal.

Ik bedoel 2 M-fregatten van hetzelfde type als we al hebben, maar dan twee nieuw te bouwen schepen die andere hebben we
al aan de belgen verkocht, de M-fregatten zijn inderdaad uitstekende schepen., maar 8 korvetten ? ja i.p.v. die OPV'S maar dan kom ik eerder aan 4 korvetten ipv die OPV's ...Ja dat is helemaal mooi ( als die opv's maar verdwijnen...hahaha)

Qua uitzending vind ik je idee nogal verkeerd, 3 uitzendingen ok.
Maar dan moet daar wel een rede toe zijn, een dan moet je niet elke kans op een missie gaan aangrijpen.

@Hudinie

Ik wil dan wel meer fighters, zo'n 100 (we hebben er nu nog 72 ofzo).
F-35 voor high risk en Gripen voor een strijd met een sterke(re) tegenstander.
IPV 4 M-klasse's en 2 OPV's zie ik liever 6 nieuwe M of S klassen (SIGMA, marrokaanse maat, NSM IPV exocet en ESSM IPV MICA).
Eventueel 1 of 2 OPV's (dan 1 of 2 SIGMA's weg desnoods, helaas hebben we ze al besteld).
En anders zie ik nog wel een rol bij diverse kustwachten binnen ons koningkrijk weggelegd voor de OPV's ;)

Er zijn nu genoeg tanks en howitzers voor één brigade, dat is jammer.
Maar om die benodige spullen weer terug te kopen is gewoon een beetje vreemd, dan maar één brigade uitrusten met CV90120's, M777's en AMOS morieren op een CV90.
Dan heb je nog steeds een brigade die geschikt is voor echte oorlog maar wel wat mobieler.
Dan nog de 106e weer heroprichten met 24 HIMARS systemen en toevoegen aan de zware brigade (13e).
En een mortier compangie toevoegen aan de lichte.

Voor het korps mariniers 1 extra battaljon voor de 1e 'brigade' noem ik het eventjes met IFV's gespecialiseerd in stedelijke oorlogsvoering.
En een nieuwe artillerie eenheid met de 24 M777's.
Als je de 3e wilt heroprichten dan weer 1 battaljon op Curaçoa en 1 op Aruba.
Ook moeten er dan 1 a 2 SIGMA's komen te liggen (of zelfs een LCF).
Ondersteund door een squadron maritieme patrouille vliegtuigen en een aantal NH90's.

Niet de Rotterdam wegdoen, die is helemaal niet oud ofzo.
Eerder een nieuwe Amsterdam erbij.

Als onderzeeër in de toekomst wil ik een type die ongeveer hetzelfde design en eigenschappen heeft als de Walrus.
Maar dan met Thomahawks, Harpoons (of NSM als dan mogelijk is) en de IDAS (zo heet die versie van de IRIS-T toch?)
Desnoods op maat laten maken in bijvoorbeeld Zweden (zij gebruiken ook de X configuratie).

Ik voel helemaal niks voor meer Europese standardisatie (of nog meer coöperatie) en ik heb tegen de hedendaagse EU als je het wilt weten.
Daarom maakt mij het niet uit waar wapensystemen vandaan komen als het maar het beste van het beste is.

Plan voor reserve brigades:

2 brigades (Ik heb zo'n gevoel dat dat wel lukt, want veel mensen willen hun land dienen, maar niet de corrupte afghaanse regering).
Brigade 1:

Panser infanterie battaljon: Boxer of Bushmaster (CV90 is denk ik té).
Infanterie battaljon
Infanterie battaljon
Recon (desnoods proffesioneel)
Artillerie (24 M777's)
Engineer company
Medische compagnie
Onderhouds compangie

Brigade 2.

Infanterie battaljon (G-klasse??)
Infanterie battaljon
(Infanterie battaljon als er genoeg geintersseerde zijn)
Recon
Artillerie (120mm Habe Rayé)
Engeneer company
Medisch
Onderhouds

Investering zou in het teken van standaardisatie moeten staan;

Voor de luchtmacht;
- De voorgestelde MLU voor de cougar annuleren, cougar verkopen en vanaf 2015 17 extra NH-90 aanschaffen.
- Allouette uitfaseren en de drie AB-412's inrichten voor VIP transport (omdat ze niet voldoen als SAR). Voor SAR 3 extra NH-90 aanschaffen.
- 85 Gripen NG aanschaffen (omdat F-35 een moneytrap wordt/is)
- Vanaf 2015 AH64D  vervangen door Tigre (goedkoper in onderhoud en vliegkosten)

Voor de landmacht;
- CV90/120 aanschaffen ter vervanging van Leopard
- aanvullende order Bushmaster
- aanschaf modern assault rifle ala FN 2000 of CTAR21.
- Aanvullende order MB terreinwagens (kan, zijn nog in productie)

Voor de marine;
- OPV uitrusten met Goalkeeper of opvolgend systeem

Voor de mariniers;
orders om standaardisatie te behalen met landmacht qua pantserwagens

Marrechaussee
orders om standaardisatie te behalen met landmacht qua pantserwagens

Citaat van: Northern_Darkness op 07/07/2009 | 17:19 uur
Investering zou in het teken van standaardisatie moeten staan;

Voor de luchtmacht;
- De voorgestelde MLU voor de cougar annuleren, cougar verkopen en vanaf 2015 17 extra NH-90 aanschaffen.
- Allouette uitfaseren en de drie AB-412's inrichten voor VIP transport (omdat ze niet voldoen als SAR). Voor SAR 3 extra NH-90 aanschaffen.
- 85 Gripen NG aanschaffen (omdat F-35 een moneytrap wordt/is)
- Vanaf 2015 AH64D  vervangen door Tigre (goedkoper in onderhoud en vliegkosten)

Ja
Ja
Nee, 60 Gripens en 40 F-35's anders ben je 1 miljard kwijt voor niks en de F-35 is iets geavanceerder.
Hoeft niet de apache is prima, maar de Apache kost wel veel in onderhoud, dat is waar.

CitaatVoor de landmacht;
- CV90/120 aanschaffen ter vervanging van Leopard
- aanvullende order Bushmaster
- aanschaf modern assault rifle ala FN 2000 of CTAR21.
- Aanvullende order MB terreinwagens (kan, zijn nog in productie)

Nee, wel de CV90120 aanschaffen voor een brigade, ALLE huidige leopards naar de andere brigade dus geen echte vervangening.
Mee eens, mischien zelfs over de honderd en dan niet meer dan 200 Boxers erbij bestellen.
Kan, maar dat is nog niet nodig. Eerst het mariniers korps dan maar voordat je de hele landmacht laat overschakelen.
Ja als dat nodig is, maar zoiezo als je reserve brigades wilt.

CitaatVoor de marine;
- OPV uitrusten met Goalkeeper of opvolgend systeem

Dat past denk ik niet in het design, en dan heb je nog geen gevechts capaciteit, gewoon de order omzetten in SIGMA's.

CitaatVoor de mariniers;
orders om standaardisatie te behalen met landmacht qua pantserwagens

De Boxer is niet amifibisch helaas.

Citaat
Marrechaussee
orders om standaardisatie te behalen met landmacht qua pantserwagens

Wat dacht je van afgeschreven YPR's?

Luchtmacht

De twee Fokker 50's verkopen,zodra de DC-10 operationeel is.
Een of Twee C-17's aanschaffen.
De Allouete's uitfaseren en de taken laten overnemen door de AB-412's.
De F-16 door de JSF vervangen.



Marine

Geen JSS zoals Nederland die van plan is te kopen, maar een schip zo ongeveer als het ontwerp van thyssen krupp.
http://www.coecsw.org/011._Modularity_in_the_Field_of_Support_Ships_Dr_Kaeding_TKMS.pdf

Landmacht

Blijft zoals de plannen van Defensie voor de toekomst zijn

Citaat van: IPA op 07/07/2009 | 20:10 uur

Citaat
Marrechaussee
orders om standaardisatie te behalen met landmacht qua pantserwagens

Wat dacht je van afgeschreven YPR's?

YPR's gaan er bij de KMar ook uit, vervanging = onduidelijk, zijn de heren mee bezig.

Citaat van: Laurens op 07/07/2009 | 21:33 uur

Citaat van: IPA op 07/07/2009 | 20:10 uur

Citaat
Marrechaussee
orders om standaardisatie te behalen met landmacht qua pantserwagens

Wat dacht je van afgeschreven YPR's?

YPR's gaan er bij de KMar ook uit, vervanging = onduidelijk, zijn de heren mee bezig.

Heb je enig idee waarom?

Ik weet maar weing af van de marrechausee, maar ik denk niet dat die zulke zware wapens op hun APC's nodig hebben?

Mischien de oude Patria's?
Ik vind dat die toch vervangen moeten worden door Boxers en Bushmasters.

Citaat van: hudinie op 07/07/2009 | 11:29 uur
Ik vind de krijgsmacht op het moment te zwak en teveel gericht op vredesoperaties.

Bij mijn weten zijn we in Uruzgan in een all-out (burger)oorlog verwikkelt zoals veel oorlogen van deze tijd eruit zien als ook veel conflicten uit het verleden en naar alle waarschijnlijkheid die in de toekomst. Lijkt me toch een echt serieus conflict. En daar rust je de krijgsmacht dus meer op toe als je als politiek betrokken wilt raken bij dit soort conflicten.

Citaat van: Northern_Darkness op 07/07/2009 | 17:19 uur
Investering zou in het teken van standaardisatie moeten staan;
...............

Ik lees in je opsomming zaken die mij als muziek in de oren klinken ;)..het is trouwens de Tiger..Dat is de internationale naam van deze heli.Tigre werd hier slechts gebruikt door MINDEF om een link te leggen met een onbetrouwbare reputatie van Frans materiaal, voor Nederland indertijd met de Breguet Atlantique. Tot voor de serieuze "strijd" om de gunst van het Kabinet en Kamer noemde MINDEF de heli ook gewoon Tiger in haar stukken. 

Citaat van: Elzenga op 07/07/2009 | 22:24 uur
het is trouwens de Tiger..Dat is de internationale naam van deze heli.

Dat hangt af van hoe je het bekijkt. De EC 665 wordt in Frankrijk en Spanje nog steeds aangeduid met Tigre.  ::)

Citaat van: Elzenga op 07/07/2009 | 22:19 uur

Citaat van: hudinie op 07/07/2009 | 11:29 uur
Ik vind de krijgsmacht op het moment te zwak en teveel gericht op vredesoperaties.

Bij mijn weten zijn we in Uruzgan in een all-out (burger)oorlog verwikkelt zoals veel oorlogen van deze tijd eruit zien als ook veel conflicten uit het verleden en naar alle waarschijnlijkheid die in de toekomst. Lijkt me toch een echt serieus conflict. En daar rust je de krijgsmacht dus meer op toe als je als politiek betrokken wilt raken bij dit soort conflicten.

Je kunt patrouilles rijden en op z'n tijd eens een dropje met enkele tientallen ongeoefende rebelen echt geen all out conflict noemen.
Het laatste all out conflict waar nederland in betrokken was was WW2 (alhoewel dat complete chaos en weing strijd was) en mischien de politionele acties.

Citaat van: andré herc op 07/07/2009 | 20:50 uur
Marine

Geen JSS zoals Nederland die van plan is te kopen, maar een schip zo ongeveer als het ontwerp van thyssen krupp.
http://www.coecsw.org/011._Modularity_in_the_Field_of_Support_Ships_Dr_Kaeding_TKMS.pdf

Is inderdaad een interessant concept. Zoiets wordt door ThyssenKrupp ook aangeboden aan Zuid-Afrika.
http://noticiarionaval.blogspot.com/2007/11/sea-basing-fob-at-sea-option.html
Ook wel MHD 200 genoemd
http://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/bilder/produkte/MHD_gross.jpg
http://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/bilder/produkte/MHD200_cam03gr.jpg

Het schip heeft wel wat weg van de Enforcer 18000 van de voormalige De Schelde groep.
http://navy-matters.beedall.com/images/enforcer18000.jpg

We kunnen echter wat betreft de JSS goed aansluiten bij de twee schepen die Duitsland aanschaft. Ook schijnt Duitsland in de toekomst een "zukünftiges Mehrzweckeinsatzschiff (MZES); ein in seinen Spezifikationen noch zu definierender ,,Fähigkeitsträger"" te willen ontwikkelen.

Omdat ik zoek naar Europese standaardisatie kwam ik zelf uit op de Spaanse LHD. Maar zit me op dit moment af te vragen of de aanschaf van nog een LPD model Johan de Witt niet een effectievere opzet geeft (kun je ook 3 taakgroepen vormen). Wat zijn de voordelen van 3 van zulke schepen tegenover 2 meer carrierachtige schepen als de Spaanse LHD of de geopperde versie van bijv. ThyssenKrupp vraag ik me nu af?. En de nadelen?

Citaat van: Lex op 07/07/2009 | 22:34 uur

Citaat van: Elzenga op 07/07/2009 | 22:24 uur
het is trouwens de Tiger..Dat is de internationale naam van deze heli.

Dat hangt af van hoe je het bekijkt. De EC 665 wordt in Frankrijk en Spanje nog steeds aangeduid met Tigre.  ::)

even offtopic nog ;) Maar niet in de brochures die wij indertijd kregen en eerdere publicaties van Defensie zelf ;)...ik zei al...er werden vele manipulatie-technieken toegepast toen om de Apache verkozen te krijgen en de Tiger een zweem van onbetrouwbaarheid mee te geven....Terwijl de heli ook Duits is (wat vaak verwijst naar kwaliteit) werd er gekozen voor de Franse naam Tigre op een gegeven moment (en dat gebeurde dus niet zomaar ben ik van mening ;) ). Zelfs Eurocopter was hierover verbaasd en geïrriteerd bij navraag.

Citaat van: IPA op 07/07/2009 | 22:40 uur
Je kunt patrouilles rijden en op z'n tijd eens een dropje met enkele tientallen ongeoefende rebelen echt geen all out conflict noemen.
Het laatste all out conflict waar nederland in betrokken was was WW2 (alhoewel dat complete chaos en weing strijd was) en mischien de politionele acties.

Ik denk niet dat de Nederlandse militairen in Uruzgan je deze "kwalificatie" in dank zullen afnemen ;)..en de Britse en Canadeze al helemaal niet. Het is daar serieus business met vaak zware gevechten. Volgens de Britten.... "Lt. Gen. David J. Richards said that this was the heaviest persistent combat the British Armed Forces had experienced since the Korean War or the Second World War."
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Herrick
Ik denk dat dit soort conflicten en (burger)oorlogen vaker zullen voorkomen en ook vaker onze betrokkenheid erbij zullen laten zien.

Ik zie verder Nederland niet snel deelnemen aan een meer conventionele oorlog zoals bij de invasie van Irak. Daarvoor ontbreekt de politieke wil en bereidheid (al denkt men daar bij met name het CDA anders over schijnt). In Europa rond onze grenzen liggen er ook niet direct gevaren op de loer. Dus in plaats van top heavy zoek je mijns inziens dan een mix tussen zwaar en licht en tussen focus op landmacht, luchtmacht of marine. Aangezien je kapitaal vooral zit in je mensen en hun salaris en er daarbij ook wervingsproblemen zijn, kwam ik dus wat de landstrijdkrachten uit op een compact gestandaardiseerd leger met een dubbel materiaal-pakket. De afwisseling tussen gebruik van het zware en lichte materiaal (en aanverwante tactieken en procedures e.d.) vraagt meer van de militairen..maar maakt de baan daardoor ook uitdagender denk ik. Daarnaast kies ik dan nog voor een meer maritieme orientatie. Omdat ik daar meer onze strategische belangen mee gediend zie worden.   

Citaat van: jan08 op 07/07/2009 | 22:01 uur
Heb je enig idee waarom?

Nope...Weet alleen dat ze bezig zijn met een vervanger te zoeken. Volgens mij werd een rupsvoertuig als pre gezien i.v.m draaicirkel in kleine straatjes etc. Wat er mis is met de YPR, no idea? Zover ik weet is er niks mis mee, maar ik zit dan ook niet bij de B.E

Citaat van: IPAIk weet maar weing af van de marechaussee, maar ik denk niet dat die zulke zware wapens op hun APC's nodig hebben?

Met ministeriële toestemming, dacht die van justitie kan er eventueel een MAG op gezet worden

Citaat van: IPAHet laatste all out conflict waar Nederland in betrokken was was WW2 (alhoewel dat complete chaos en weing strijd was) en misschien de politionele acties.

*kuch* Korea oorlog *kuch*

Citaat van: Elzenga op 07/07/2009 | 23:04 uur
Wat zijn de voordelen van 3 van zulke schepen tegenover 2 meer carrierachtige schepen als de Spaanse LHD of de geopperde versie van bijv. ThyssenKrupp vraag ik me nu af?. En de nadelen?

Het zou af kunnen hangen van de inzetmogelijkheden die ter beschikking zijn. Vwb het luchttransport valt dat negatief uit met de kisten die het DHC momenteel onder beheer heeft. De enige kisten die volloedig "operationeel" kunnen opereren in een maritieme omgeving zijn de huidige Lynxen en in de toekomst de NH90. De andere beoogde kisten (Chinook en Cougar) zijn niet echt in te zetten in een maritieme omgeving. Dit blijkt uit het TNO rapport: "Resultaten programma Sea Basing". (Het rapport is niet on-line te vinden, maar ik heb een kopie ontvangen.) Enkele van de nadelen: de kisten zijn niet zoutwater (corrosie) bestendig, waardoor het onderhoud aanzienlijk oploopt; het landingsgestel is niet berekend voor het opereren vanaf een schip; nosewheel steering; getraind houden van de vliegendse bemanningen.
Vandaar dat voor deze kisten een advies geldt: incidenteel en kortstondig in te zetten vanaf een maritieme eenheid.

Citaat van: Laurens op 07/07/2009 | 21:33 uur
YPR's gaan er bij de KMar ook uit, vervanging = onduidelijk, zijn de heren mee bezig.

Op de landmacht dagen dit even navraagt bij een wachtmeester van de kmar, deze zij idd dat ze nog een aantal jaar met de ypr rond mochten blijven rijden maar dat hij er wel uit ging.
Opvolger was nog niet bekent, ook niet of dat dit een rups of wielvoertuig werd.
Dit scheen nogal een moeilijke afweging te zijn omdat beide type voertuigen voor de kmar nogal grote voor en nadelen hadden.

Citaat van: Lex op 07/07/2009 | 23:33 uur

Citaat van: Elzenga op 07/07/2009 | 23:04 uur
Wat zijn de voordelen van 3 van zulke schepen tegenover 2 meer carrierachtige schepen als de Spaanse LHD of de geopperde versie van bijv. ThyssenKrupp vraag ik me nu af?. En de nadelen?

Het zou af kunnen hangen van de inzetmogelijkheden die ter beschikking zijn. Vwb het luchttransport valt dat negatief uit met de kisten die het DHC momenteel onder beheer heeft. De enige kisten die volloedig "operationeel" kunnen opereren in een maritieme omgeving zijn de huidige Lynxen en in de toekomst de NH90. De andere beoogde kisten (Chinook en Cougar) zijn niet echt in te zetten in een maritieme omgeving. Dit blijkt uit het TNO rapport: "Resultaten programma Sea Basing". (Het rapport is niet on-line te vinden, maar ik heb een kopie ontvangen.) Enkele van de nadelen: de kisten zijn niet zoutwater (corrosie) bestendig, waardoor het onderhoud aanzienlijk oploopt; het landingsgestel is niet berekend voor het opereren vanaf een schip; nosewheel steering; getraind houden van de vliegendse bemanningen.
Vandaar dat voor deze kisten een advies geldt: incidenteel en kortstondig in te zetten vanaf een maritieme eenheid.

..interessante informatie...ook daarom zie ik graag de vervanging van de Cougar door de NH-90....Weet jij mogelijk ook de verschillen qua voor- en nadelen tussen een doorlopend helidek en een dek zoals onze LPD's die hebben?  

Citaat van: Elzenga op 08/07/2009 | 00:24 uur
...ook daarom zie ik graag de vervanging van de Cougar door de NH-90....

Er schijnt op stapel te zijn een MLU v/d Cougar. Ben benieuwd wat deze MLU in toto gaat omvatten.

Citaat van: Elzenga op 08/07/2009 | 00:24 uur
Weet jij mogelijk ook de verschillen qua voor- en nadelen tussen een doorlopend helidek en een dek zoals onze LPD's die hebben?  

De LPD's hebben een helidek, met hangaar. Wat bedoel je precies met een doorlopend helidek? Moet ik dan denken aan de WASP klasse?

Citaat van: Lex op 08/07/2009 | 00:51 uur
Er schijnt op stapel te zijn een MLU v/d Cougar. Ben benieuwd wat deze MLU in toto gaat omvatten.

Ok..ben ik ook benieuwd naar...

CitaatDe LPD's hebben een helidek, met hangaar. Wat bedoel je precies met een doorlopend helidek? Moet ik dan denken aan de WASP klasse?

ja of dat model van ThyssenKrupp of de Enforcer 18000. Ik heb dat ooit wel gelezen....maar weet niet meer precies de voor-en nadelen van of de LPD-configuratie of die van het doorlopende dek. Naast het aantal landingsplekken dan waardoor je sneller meer toestellen kunt inzetten...wat bij de laatste configuratie groter is...Het had geloof ik ook iets met wind invloeden door de opbouw te maken of zo...

Citaat van: hudinie op 07/07/2009 | 16:04 uur
Ik bedoel 2 M-fregatten van hetzelfde type als we al hebben, maar dan twee nieuw te bouwen schepen die andere hebben we
al aan de belgen verkocht, de M-fregatten zijn inderdaad uitstekende schepen., maar 8 korvetten ? ja i.p.v. die OPV'S maar dan kom ik eerder aan 4 korvetten ipv die OPV's ...Ja dat is helemaal mooi ( als die opv's maar verdwijnen...hahaha)

Nieuw te bouwen M-fregatten zijn dan niet meer dezelfde; je gaat geen fregatten bouwen op basis van een ontwerp dat alweer ruim 20 jaar oud is.

En ik had gesteld 6-8 korvetten als vervanger voor de 2 M-fregatten + 4 OPV's. Met 6 korvetten dus een 1 op 1 vervanging, maar ik vind dat je er 8 zou moeten hebben zodat je aantal gevechtsplatforms op 12 komt.

Citaat van: IPA op 07/07/2009 | 16:53 uur
Als je de 3e wilt heroprichten dan weer 1 battaljon op Curaçoa en 1 op Aruba.

Volgens mij gooi je wat definities door elkaar en bedoel je een compagnie.  ;) Daarbij blijft de op Aruba gestationeerde marinierscompagnie gewoon gehandhaafd. Waarbij ik me afvraag hoelang dat nog gaat duren want zometeen zitter er twee compagnien van twee krijgsmachtdelen op twee verschillende eilanden in twee verschillende toelagesettings onder een operationeel commando (CZMCARIB). Ik zie ze zometeen al gezamelijk oefenen: "Hee marinier Jansen, waarom vang jij meer dan ik als soldaat terwijl we hetzelfde lopen te doen hier?".

Citaat van: IPA op 07/07/2009 | 16:53 uur
Eerder een nieuwe Amsterdam erbij.

En wat is de toegevoegde waarde van een tweede bevoorrader als je zometeen een JSS hebt dat ook een brandstof-afgiftemogelijkheid zal hebben? Je kunt in reden niet meer vinden dat 2 specifieke bevoorraders nodig zijn met nog maar 6 fregatten en 2 LPD's in bedrijf. De 4 OPV's kunnen en zullen volgens mij niet fatsoenlijk in eskaderverband opereren en zullen dus niet frequent met een bevoorrading op zee te maken krijgen.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/07/2009 | 02:52 uur

Citaat van: IPA op 07/07/2009 | 16:53 uur
Als je de 3e wilt heroprichten dan weer 1 battaljon op Curaçoa en 1 op Aruba.

CitaatVolgens mij gooi je wat definities door elkaar en bedoel je een compagnie.  ;) Daarbij blijft de op Aruba gestationeerde marinierscompagnie gewoon gehandhaafd. Waarbij ik me afvraag hoelang dat nog gaat duren want zometeen zitter er twee compagnien van twee krijgsmachtdelen op twee verschillende eilanden in twee verschillende toelagesettings onder een operationeel commando (CZMCARIB). Ik zie ze zometeen al gezamelijk oefenen: "Hee marinier Jansen, waarom vang jij meer dan ik als soldaat terwijl we hetzelfde lopen te doen hier?".

Ja, ze gebruiken daar andere benamingen :-\
Ik gebruikte dit schema, maar daar staan de eenheden op de antillen niet op.
Dat was toch een derde battalon?

Citaat van: IPA op 07/07/2009 | 16:53 uur
Eerder een nieuwe Amsterdam erbij.

En wat is de toegevoegde waarde van een tweede bevoorrader als je zometeen een JSS hebt dat ook een brandstof-afgiftemogelijkheid zal hebben? Je kunt in reden niet meer vinden dat 2 specifieke bevoorraders nodig zijn met nog maar 6 fregatten en 2 LPD's in bedrijf. De 4 OPV's kunnen en zullen volgens mij niet fatsoenlijk in eskaderverband opereren en zullen dus niet frequent met een bevoorrading op zee te maken krijgen.

Dat weet ik, maar wel als je 6 nieuwe corvetten/SIGMA's aanschaft mischien.

Citaat van: IPAHet laatste all out conflict waar Nederland in betrokken was was WW2 (alhoewel dat complete chaos en weing strijd was) en misschien de politionele acties.

[/quote]

MISSCHIEN de politionele acties? we waren daar huis niet op thee visite bij tante Sjaan!

Land

Aanpassing aan de Fennek, naast de verkenningsvoertuigen ook een lightweight turret met 35mm (bijvoorbeeld het duitse LGK30 of 35mm Rheinmetal) zodat deze verkenningseenheden bescherming kunnen bieden maar ook offensief op kunnen treden. De huidige mortier, genie en AT uitvoeringen kunnen daarvoor gebruikt worden.

Als mortiersysteem zou ik de 120mm NEMO mortier aanschaffen voor de pantserinfanterie en de verkenningseenheden. Dit mortier kan zowel direct als indirect vuren met een maximaal bereik van 15 km. (laser guided mortar) Er is een studie geweest om de nemo ook op de Viking te plaatsen. (wanneer het mortier op de Viking past kan ook de mariniersbrigade hiermee worden uitgerust.)

Als lange afstandswapensysteem kies ik voor de Israëlische LAHAT met een bereik van 8km in verschillende configuraties. Dit systeem kan vanuit een canister en als een tankgranaat verpakt worden. En is ook lichtgewicht.

Ik zou de volgende voertuigen met LAHAT uitrusten. Leopard 2A6, Boxer  (of liever AMV) Viking met NEMO)

Viking flatrack met achterop ruimte voor minstens 4x4 ready to launch missiles. (totaal maximaal 24 missiles)Ook het luchtmobiele voertuig kan met een quad launcher worden uitgerust. (want 1 quad launcher weegt slechts 70kg en heeft afmetingen length - 1m, width – 0.5m, depth – 0.5m.)

Ik zou overigens de tankeenheden als bataljon opheffen en 6 onafhankelijk inzetbare eskadrons organiseren. Waar ook per eskadron een peloton verkenners aan wordt toegevoegd die ieder de beschikking hebben over laser-target designators. Uit een Amerikaanse studie blijkt namelijk dat een tankeenheid alleen effectief kan worden ingezet om ook in de diepte te opereren als daarvoor voldoende ogen en oren voor beschikbaar zijn. De eskadron commandant kan zich dan richten op de diepte bestreiding en de 2ic kan zich bezighouden met de direct zichtbare doelwitten. (ieder geeft leiding aan eigen toegewezen pelotons.) dit om de span of control zo gunstig mogelijk te houden.

Volgens mij is er in deze tijd ook echt meer behoefte aan diepte vuursteun, het is even aankijken of het vulcano project voldoende voorziet. Anders lijkt me inderdaad goed om uiteindelijk toch weer over een MLRS te beschikken, in welke uitvoering dan ook.

Een overweging om ook de Taurus 350 in de ground launch uitvoering aan te schaffen.

Lucht
Ik denk inmiddels wel bekend maar ik zou toch echt kiezen voor de Gripen NG. In een verhouding van 1 tweezitter op 4 toestellen. Deze tweezitter kan functioneren als vooruitgeschoven command en control post. De Gripen in combinatie met Meteor en andere geavanceerde wapens maakt dit systeem tot het meest betaalbare en inzetbare toestel. (omvang groundcrew) Wat heb je tenslotte aan de JSF als je er in de praktijk niet mee kan vliegen omdat de vlieguren te duur zijn?

Ik zou investeren in luchttransport capaciteiten maar niet in de A400 of de C-17. Een goed alternatief lijkt me overigens om te participeren in het C-390 toestel van Embreaer. Of samenwerking te zoeken met een potentieel succesvol toestel de AN-70 van Oukraine.

Ik zie de behoefte aan EW/MPA AEW&C toestellen die samen met andere systemen een hoogwaardig netwerk kunnen vormen. Mogelijkheden zijn te vinden bij IAI en Saab. Ik zou zeggen 16 toestellen in verschillende varianten. 4x AEW&C 12x MPA en EW toestellen. Het liefst zou ik hierbij gebruik maken van fokker next generation 70 toestellen. Dit zou een mooie start order kunnen zijn.

De helikoptervloot kan ook wel wat aanvulling en verbetering gebruiken. Ik zou een extra squadron oprichten namelijk het 306e Special Mission en CSAR squadron met 4 Chinook en 4 NH-90 special mission helikopters.

De gevechthelikopter en het maritieme helikopter squadron zou ik reorganiseren. Ik zou 3 gevechthelikopter squadrons vormeren. Met elk 12 apache en 4 Light support helikopters. Die ook bewapend kunnen worden. Dit moeten lichte multi functionele helikopters zijn. (bijvoorbeeld bewapend met rockets gun pods en LAHAT.) Ze moeten ook de beschikking hebben over laser target designation systems. Ook komen er weer twee maritieme helikopter squadrons die ieder 4 LSH en 12 NH-90s in de NFH en TTH rol krijgen. (een duurder alternatief is de V-22 in MPA /EW rol.)

Op den duur de Cougars vervangen door nieuwe NH-90 TTH. Waarvan inderdaad ook een aantal maritieme varianten.

Sea
Naast de 4 LCF en 2 MP fregatten zou ik de 4 OPV gewoon in gebruik nemen, maar wel met een belangrijke aanpassing. Ik zou ze namelijk voorzien van stanflex containerposities zodat de bewapening ook multifunctioneel is. Om meer en beter te kunnen opereren in het litoral domain zou ik een nieuw type vaartuig ontwikkelen ter vervanging van de alkmaarklasse. Multi purpose patrol boat. De taak zal dan bestaan uit kustbeveiliging en verdediging inclusief mijnenjacht. Ook voor deze klasse zou ik gebruik maken van het stanflex systeem. Van de verbeterde OPV zou ik dan nog 2 exta willen.

Naast de 2 amfibische transportschepen zou ik 2 MESHD (oftewel de MHD-200 van TKS) schepen willen en 2 LCF / Absolon varianten willen hebben. Totaal dus 6 schepen die multifunctioneel inzetbaar zijn. Ter beveiliging en ondersteuning van deze schepen zou ik ook een eenheid oprichten die gebruik maakt van bewapende vaartuigen zoals de watercat M14 uit finland. Dit vaartuig kan dan worden uitgerust met de NEMO en weer een ander met de LAHAT launchers.  (van ieder 6)

Ik zou samenwerking zoeken met één partnerland en niet meerdere europes landen. Daarom zou mijn voorkeur uitgaan naar Zweden en het zweedse Viking project. Zweden heeft samen met Noorwegen en denemarken al veel voorstudie gedaan en het is een heel potent ontwerp. Ik zou het aantal onderzeeboten verhogen van 4 naar 6. En deze onderzeeboten uitrusten met torpedo's, MIDAS en conventionele cruismissiles, maar geen tomahawks. (die capaciteit is echt niet nodig.)

4 lcf, 2 mp, 6 opv,
2 ats, 2 MESHD, 2 LCF/Absolon
12x MPPB
6x Onderzeeboot Viking
6x M14 watercat NEMO
6x M14 watercat LAHAT

Citaat van: Chrisis op 08/07/2009 | 15:12 uur
4 lcf, 2 mp, 6 opv,
2 ats, 2 MESHD, 2 LCF/Absolon
12x MPPB
6x Onderzeeboot Viking
6x M14 watercat NEMO
6x M14 watercat LAHAT

Ik ga er bij dit topic van uit dat we met een enigzins realistische blik onze ideeën spuien. Dus dagdromerij over een vloot zoals hierboven gewenst lijkt mij precies datgene wat het is: dagdromerij. Als we gaan dagdromen voeg ik ogenblikkelijk een vliegdekschip aan onze marine toe, halen we onze heli's terug van de KLu, kopen een paar MPA's en wens ik een fregattenbestand zoals het aanwezig was toe ik in dienst kwam....... ;)

Er passen geen containers in het OPV design, de SIGMA is werdeom het antwoord, dit geweldige systeem is gewoon off the shelve en nog nederlands ook.

12 AEW is gewoon wel een squadron van 3-4 is wel genoeg.

Heeft iemand trouwens info over de verkoop van Leo's aan Spanje?

Hoeveel blijven er nu nog in dienst, en hoeveel in opslag?

Zou het trouwens kunnen on de koepels van de oude Leo 1's op de CV90 te monteren IPV 120mm?

CitaatIk ga er bij dit topic van uit dat we met een enigzins realistische blik onze ideeën spuien. Dus dagdromerij over een vloot zoals hierboven gewenst lijkt mij precies datgene wat het is: dagdromerij. Als we gaan dagdromen voeg ik ogenblikkelijk een vliegdekschip aan onze marine toe, halen we onze heli's terug van de KLu, kopen een paar MPA's en wens ik een fregattenbestand zoals het aanwezig was toe ik in dienst kwam.......

Hoezo niet realistisch? Zoals de vlag er nu voor hangt is dit hele topic dagdromerij. Dus ik zou niet weten waarom er niet een ideale vloot gevormeerd zou kunnen worden zoals ik het heb omschreven. bedenk wel dat de MEHSD voor rond de 150 milj Euri is aangeboden en de twee Absalon klasse schepen kosten samen 349,5 milj euro.  (De nieuwe deense fregatten vergelijkbaar met de LCF kost zo'n 200 milj euro per stuk, daar schrik je van he? dat onze lcf die o zo mooi is ook best duur is.  Een aardig overzichtje staat in de link. http://www.casr.ca/id-danish-naval-projects-frigate.htm (http://www.casr.ca/id-danish-naval-projects-frigate.htm)


Ik let daarbij wel degelijk op betaalbaarheid zoals je hierboven ziet.

CitaatEr passen geen containers in het OPV design, de SIGMA is werdeom het antwoord, dit geweldige systeem is gewoon off the shelve en nog nederlands ook.

Ik weet vrijwel zeker dat het wel tot de mogelijkheden behoort. Al is het natuurlijk dom dat hier vanaf het begin niet al rekening mee was gehouden. Wat betreft ruimte zou het moeten kunnen, volgens mij. Het duid erop dat hoe goed de nederlandse scheepsbouw ook is, men toch vrij behoudend is, en eigenlijk niet voorop durft te lopen. Vergeet niet dat het schip toch nog bijna 100 m lang is. Opereren met de NH90 is wat mij betreft helemaal overdone. Vandaar de LSH. Mijn voorkeur gaat uit naar de Future lynx maar een eurocoptertje of agusta Westland altertnatief dat betaalbaarder is mag natuurlijk ook. Bedenk wel dat de OPV nu een schip van zeg 122,75 milj euro per stuk in feite nergens toe in staat is. Het kan dingen zien met de super thales geïntegreerde mast maar kan er vrijwel niets mee qua bereik (76mm) bescherming, (luchtdreiging en onderzeebootdreiging en oppervlakte) Wat mij betreft dus echt te duur. Het is eigenlijk een soort kanoneerbootje. Heb je wel eens tijdens het stoeien vroeger iemand op afstand kunnen houden gewoon omdat je langere armen had dan de ander? Het kleine kereltje probeer uit alle macht je te raken maar met zijn vuistjes maar dat kan gewoon niet omdat zijn armpjes te kort zijn.  ;D

Als we iemand (een land) gek genoeg vinden om van ons vier OPVs over te nemen en dat we dan zelf 4 of 6 SIGMA's kunnen kopen dan heb je mij aan je kant, maar dan wel met stanflex posities erin verwerkt.

Die 150 miljoen euro voor per stuk betrof alleen het casco dacht ik, helemaal compleet zal het toch ook gauw 350 tot 400 miljoen kosten. Ik ben er meer voor om het JSS te schrappen en daarvoor een LHD  van thyssenkrupp te kopen. De helikopters hebben
we al zo met de NH-90 en er zouden ook apaches op kunnen meegaan. Ben het met je eens dat we de OPV's die al zijn besteld
zo snel mogelijk moeten lozen, en daarvoor de SIGMA'S moeten aanschaffen.

Citaat van: hudinie op 08/07/2009 | 16:48 uur
Ik ben er meer voor om het JSS te schrappen en daarvoor een LHD  van thyssenkrupp te kopen. De helikopters hebben
we al zo met de NH-90

En jij denkt dat die transportversies van de NH-90 dan allemaal (wel een karige 8 stuks.....) op zo'n LHD moeten staan? Want die andere 12 zijn voor de LCF's, bevoorraders en OPV's. En wat zet je dan op de LPD's? En denk je dat de KLu het DHC dat zomaar goed vindt? Die zijn allang blij dat ze die 8 transportversies ook elders kunnen gebruiken....

Citaat van: Kapitein Rob op 08/07/2009 | 16:58 uur

Citaat van: hudinie op 08/07/2009 | 16:48 uur
Ik ben er meer voor om het JSS te schrappen en daarvoor een LHD  van thyssenkrupp te kopen. De helikopters hebben
we al zo met de NH-90

En jij denkt dat die transportversies van de NH-90 dan allemaal (wel een karige 8 stuks.....) op zo'n LHD moeten staan? Want die andere 12 zijn voor de LCF's, bevoorraders en OPV's. En wat zet je dan op de LPD's? En denk je dat de KLu het DHC dat zomaar goed vindt? Die zijn allang blij dat ze die 8 transportversies ook elders kunnen gebruiken....

Op de Johan de Witt en de JSS kunnen ook Chinooks gebruikt worden em er zouden geloof ik een paar Cougars aangepast worden, zodat deze ook op een LPD kunnen landen.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/07/2009 | 16:58 uur

Citaat van: hudinie op 08/07/2009 | 16:48 uur
Ik ben er meer voor om het JSS te schrappen en daarvoor een LHD  van thyssenkrupp te kopen. De helikopters hebben
we al zo met de NH-90

En jij denkt dat die transportversies van de NH-90 dan allemaal (wel een karige 8 stuks.....) op zo'n LHD moeten staan? Want die andere 12 zijn voor de LCF's, bevoorraders en OPV's. En wat zet je dan op de LPD's? En denk je dat de KLu het DHC dat zomaar goed vindt? Die zijn allang blij dat ze die 8 transportversies ook elders kunnen gebruiken....

De Nederlandse Marine werkt toch steeds meer samen met de Belgen zoals met de Alouette's vanaf de KM schepen ,en die kopen 10 NH 90's als ik die er bij optel kom ik tot 30 ;)

Citaat van: andré herc op 08/07/2009 | 20:12 uur
De Nederlandse Marine werkt toch steeds meer samen met de Belgen zoals met de Alouette's vanaf de KM schepen ,en die kopen 10 NH 90's als ik die er bij optel kom ik tot 30

De optelsom klopt wel, alsmede de verwijzing naar de samenwerking.
Maar wat je vergeet in dit geheel zijn de nationale belangen en deze zullen preveleren. Derhalve is het dus niet een harde optie.

Citaat van: Chrisis op 08/07/2009 | 16:22 uur
Ik ga er bij dit topic van uit dat we met een enigzins realistische blik onze ideeën spuien. Dus dagdromerij over een vloot zoals hierboven
Ik weet vrijwel zeker dat het wel tot de mogelijkheden behoort. Al is het natuurlijk dom dat hier vanaf het begin niet al rekening mee was gehouden. Wat betreft ruimte zou het moeten kunnen, volgens mij. Het duid erop dat hoe goed de nederlandse scheepsbouw ook is, men toch vrij behoudend is, en eigenlijk niet voorop durft te lopen. Vergeet niet dat het schip toch nog bijna 100 m lang is. Opereren met de NH90 is wat mij betreft helemaal overdone. Vandaar de LSH. Mijn voorkeur gaat uit naar de Future lynx maar een eurocoptertje of agusta Westland altertnatief dat betaalbaarder is mag natuurlijk ook. Bedenk wel dat de OPV nu een schip van zeg 122,75 milj euro per stuk in feite nergens toe in staat is. Het kan dingen zien met de super thales geïntegreerde mast maar kan er vrijwel niets mee qua bereik (76mm) bescherming, (luchtdreiging en onderzeebootdreiging en oppervlakte) Wat mij betreft dus echt te duur. Het is eigenlijk een soort kanoneerbootje. Heb je wel eens tijdens het stoeien vroeger iemand op afstand kunnen houden gewoon omdat je langere armen had dan de ander? Het kleine kereltje probeer uit alle macht je te raken maar met zijn vuistjes maar dat kan gewoon niet omdat zijn armpjes te kort zijn.  ;D

Als we iemand (een land) gek genoeg vinden om van ons vier OPVs over te nemen en dat we dan zelf 4 of 6 SIGMA's kunnen kopen dan heb je mij aan je kant, maar dan wel met stanflex posities erin verwerkt.

Op al die militaire forums hoor ik mensen zo vreselijk enthousiast zijn over die containers, maar het enige schip die daarmee zijn uitgerust zijn een paar kleine bootjes van de deense marine.

De SIGMA die Indonesië kocht (corvette versie) heeft MU90 torpedo's tegen onderzeeërs, een 76mm, 2*4 Mistral AA rakketen en 4 exocets.
De Marrokaanse versies (2 kleinere en een wat grotere fregatten) heeft in plaats van de Mistral rakketen een VLS met MICA's (16 of 18 dacht ik).
Dat is toch alles dat je nodig hebt??

Voor de nederlandse versie wil ik dan in plaats van de Exocets NSM's en in plaats van de MICA's ESSM (ik weet niet hoeveel VLS's erop passen, ik denk 1 of 2, 8 per VLS en 4 rakketen per cel).
Mischien moet het schip dan nog iets verlengd worden, maar je hebt dan geen exta commando faciliteiten nodig zoals de 3e grotere van Marroko, daar hebben we de LCF's voor.
Ik zie dan geen nut in containers.

Ik wil dan wel 2 of 3 van de allerkleinste SIGMA's met een 76mm (en of marlin 30mm met Mistral) en rekken voor mijnen (en dieptebommen).
De Finse Sea Mine 2000 van Patria lijkt me dan een goede keus.

Zou het kunnen om die rol te combineren met een mijnveger/jager rol?
(Dan hoeft het geen SIGMA te zijn.)
Maar ik weet niet of minder, grotere schepen een vervanging zijn voor meerdere kleine (Alkmaar), dus is het niet bedoelt als vervanging.
Dan heb je er ook wat aan in vredestijd ;)

-----------------------------
Ik ben een voorstander van de NH90 als vervanger van de Lynx, Cougar en de Agusta Huey's.
20 als vervanger van de Cougars, 22 voor de Lynxen, 3 voor de AgustaBell's en nog 6 voor op de antillen als ASW.
Zeg maar zo'n 50 toestellen, allen in marinieme versie. (Zeezout resistent toch?)
Dat is mischien best wel veel maar omdat het één type is maakt dat de kosten voor 6-8 exta heli's deels weer goed.
De Agusta's dan als vervanger voor de Alouette's.

Citaat van: IPA op 08/07/2009 | 22:26 uur
De Agusta's dan als vervanger voor de Alouette's.

Voor welke taken?

Citaat van: Lex op 08/07/2009 | 22:44 uur

Citaat van: IPA op 08/07/2009 | 22:26 uur
De Agusta's dan als vervanger voor de Alouette's.

Voor welke taken?

VIP en fotografie.
---------------------------------------

Ik zat trouwens weer te denken aan het tank probleem en een goede toekomst voor de gemechaniseerde brigades.
Ik vind het dus een goed idee als er een zware en een wat lichtere brigade komt.
Dus voor de zware.

-tankbattaljon, met Leopard tanks.
Maar omdat we er toch maar zo wieinig hebben en omdat we nog genie voertuigen nodig hebben kreeg ik een idee om daat een paar 2A6'en voor om te bouwen en om de andere maar te verkopen en er dan 60 nieuw gebouwde, naar nederlandse specificaties uitgeruste tanks voor tegug te kopen.
Ze moeten dan net als de huidige versie een MAG krijgen en rookwerpens eenzo maar voor de rest kun je mischien beter de meest moderne oplossing aanschaffen.
Qua bepansering, net zoals de spaanse 2E, zwaarder dus.
(Eén tankbattaljon is voldoende anders 2)
-Pansinf CV9035NL/Boxer
-Pansinf CV9035NL/Boxer
-Recon
-Artillerie 24 PhZ (of een paar meer als die 12 nog niet uit dienst gehaald zijn.)
-Raket artllerie 25 HIMARS (X31 en ATACMS minutie.)
-Genie (extra aantallen door ombouwen 2A6'en) 25 Büffel, 10 Kodiak (met RCWS), 10 Iguana.
Desnoods minder, want het is nu maaar voor een brigade.
-Medisch
-Ondehouds

2e lichtere

-Tankbattaljon met 60 CV90120, met extra modular pantser.
-Pansinf CV9035NL/Boxer (Bushmaster?)
-Pansinf CV9035NL/Boxer (Bushmaster?)
-Recon
-Artillerie 24 M777 (verkennings voertuigen?)
-Mortier 12/24 CV90 AMOS
-Genie, CV90 bergings versie, versies van Boxer en ik dacht dat je de PSB2 (Iguan) ook kunt monteren op een vrachtwagen?
Als mijnenveger mischien een Bushmaster versie.
-Medisch
-Onderhouds

Voeg hier mijn voorbeeld voor de twee resevebrigades aan toe en laat de luchtmobiele brigade nagenoeg ongewijzigd.

Citaat van: IPA op 08/07/2009 | 23:13 uur
VIP en fotografie.

Ik zie de noodzaak daarvan niet in. In een klein land als NL gebruik maken van heli's voor VIP transporten. Het gebruik van transport over de weg is veel goedkoper.
Fotografie. Daar gebruik je reguliere kisten voor.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/07/2009 | 02:36 uur
En ik had gesteld 6-8 korvetten als vervanger voor de 2 M-fregatten + 4 OPV's. Met 6 korvetten dus een 1 op 1 vervanging, maar ik vind dat je er 8 zou moeten hebben zodat je aantal gevechtsplatforms op 12 komt.

Zou een optie zijn ja...4 operationeel, 4 opleiding/opwerking/training, 4 in onderhoud. Alleen heb ik moeite met het feit dat je dan nog steeds 2 klasse schepen hebt. Ok, 1 minder dan zo meteen (LCF, M en OPV)..maar ik zie liever standaardisatie op 1 type om die op termijn weer te vervangen door 1 type. Maar goed, dat is een persoonlijke afweging.

Citaat van: Lex op 08/07/2009 | 20:48 uur
De optelsom klopt wel, alsmede de verwijzing naar de samenwerking.
Maar wat je vergeet in dit geheel zijn de nationale belangen en deze zullen preveleren. Derhalve is het dus niet een harde optie.

Helemaal juist vind ik...maar het doet het goed voor window-dressing...om budgetten nationaal te kunnen verlagen maar toch te schermen met aardige aantallen... De Belgen willen ook verder bezuinigen maar toch flexibeler en breder inzetbaar zijn en daar in investeren..Dus de "overstap" van de Rotterdam zou in dit plaatje wel passen. "In totaal" lijkt het dan of er niks verandert.

Past de SIGMA die ik voorstel in jullie idee voor een korvette/lichte fregat?

Citaat van: IPA op 09/07/2009 | 14:35 uur
Past de SIGMA die ik voorstel in jullie idee voor een korvette/lichte fregat?

bij mij dus niet ;)... uitbouwen ZP-klasse...later vervangen door EU-standaardfregat. Patrouille-taken e.d. wil ik eerst door de (licht aangepaste) Alkmaar-klasse laten uitvoeren en vervolgens door hun opvolger. Wat dus een multi-functioneel schip wordt zoals de Deense Flyvefisken klasse (misschien in samenwerking met de Denen ontwikkelen dus).
http://en.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken_class_patrol_vessel 

Citaat van: Elzenga op 09/07/2009 | 14:47 uur
bij mij dus niet ;)...

Bij mij, zonder er meteen een diepgravende studie van gemaakt te hebben, dus wel.....  ;)

Citaat van: Elzenga op 09/07/2009 | 14:47 uur
uitbouwen ZP-klasse...

In mijn optiek niet nodig. Vier L(C)F's en verder kleinere fregatten/korvetten (van 1 klasse!) met een 30+ snelheid en een fatsoenlijke bewapening zodat het schip ook taken in het hoge geweldspectrum uit kan voeren.

Citaat van: Elzenga op 09/07/2009 | 14:47 uur
later vervangen door EU-standaardfregat.

Later vervangen door een NL-ontworpen, in NL gebouwd schip. EU-standaard betekent ongetwijfeld water bij de wijn of wijn bij het water.

Citaat van: Elzenga op 09/07/2009 | 14:47 uur
Patrouille-taken e.d. wil ik eerst door de (licht aangepaste) Alkmaar-klasse laten uitvoeren

De Alkmaarklasse is veel te langzaam om fatsoenlijk patrouilletaken uit te voeren. Dat ze een beetje VIPOL-en is tot daar aan toe, maar echt patrouilleren? Mwa.... Ik word trouwens een beetje moedeloos van het hoge "patrouillegehalte" wat tegenwoordig noodzakelijk geacht wordt. Een marine levert n.m.m. in de eerste plaats gevechtskracht, vervolgens een combinatie met patrouille en daarna louter patrouille. Het OPV is het meest belachelijke voorbeeld van de patrouillemode. Een badkuip die niet vooruit te branden is, wordt vooral in de PR naar voren geduwd door het "paarse" karakter met al zijn opstap- en hulpverleningsmogelijkeheden en voorzien van een sensorenpakket waar een M-fregat jaloers op is. Jammer dat je aan boord niet verder komt dan een beetje naar de beeldschermen turen, want zoals al eerder aangegeven in dit topic is de armlengte en de snelheid van de arm beperkt.

Citaat van: Elzenga op 09/07/2009 | 14:47 uur
Wat dus een multi-functioneel schip wordt zoals de Deense Flyvefisken klasse (misschien in samenwerking met de Denen ontwikkelen dus).
http://en.wikipedia.org/wiki/Flyvefisken_class_patrol_vessel 

Ik betwijfel of het een echt geschikt platform is voor lange(re) oceaanmissies, maar ik ben geen echte naut om dat te beoordelen. Verder mis ik een helikopterdek/hangaar. En natuurlijk kunnen de heren in Vlissingen/Gorinchem heel goed zelf iets in elkaar flansen zonder dat we wat Denen of andere EU-landen nodig hebben. We zijn een zeevarende natie (al verkwanselt onze MINDEF dat beeld behoorlijk) en ik vind dat je, zolang je die mogelijkheden hebt, een nationaal produkt in elkaar kan zetten om te laten zien waar ons land goed in is gebaseerd op de eisen die je zelf stelt. Die paar mijoen die je bespaart om gezamelijk te ontwikkelen kunnen me in dat kader gestolen worden......

En je link naar die Deense schepen werkt bij mij niet echt. Heb ze inmiddels wel gevonden en ben er op eerste gezicht niet enthousiast over.

@ K Rob.

Je hebt gelijk over de OPV's wat bezielt die mensen bij Defensie toch??
Eerst een duur project (JSF), dan 4 van die plezierbootjes als vervangers van 6 M-klasses,
En dan de tank verkoop aan spanje, dat die trouwens niet gewoon meer 2E's bestellen in me een raadsel.

De tot nu toe gebouwde of geplande SIGMA's (Indonesische Korvet en Marrokaanse Fregat) halen de 30 niet, maar 28 en 26.
Maar dat is met de Pielstick (ik weet het...) motor die uit productie is.
De volgende SIGMA's krijgen een nieuwe motor dus mischien kun je op een wat groter SIGMA dan ook 28 halen en 30 op een kleinere??

Info over de klasse.
http://www.damennaval.com/nl/main-stream-activities_combatants-and-opv%2527s_sigma-series.htm
(Let vooral op het onderste plaatje, de mijnenveger die ik voorstel is de aller smalstt en de fregat zal ergens rind het midden liggen).

Marrokaanse fregat:
http://www.damennaval.com/nl/company_product-range_sigma-frigates-cmrm.htm
Indonesische Corvet:
http://www.damennaval.com/nl/company_product-range_sigma-corvettes-tni-al.htm

tussendoor vraagje...

Men spreekt bij de vliegdekschepen vaak over de ideale formule van minimaal 3 carriers. 1 operationeel, 1 onderhoud, 1 opwerken. Lex sprak elders over vier eenheden. 1x operationeel beschikbaar, 1x net terug (verlof - voorbereiden onderhoud), 1x daadwerkelijk onderhoud, 1x net uit onderhoud en opwerken naar de operationele status.

Hoe zit dat nu precies? 3 of 4? en is er bij de Landmacht en Luchtmacht ook zo'n verhouding? of tussen operationele en trainingseenheden. Even checken of ik dat tot nu toe goed toepaste.

Bij de KM is in het verleden het concept zoals door mij gepost gebruikt. Maar toen had de BV-NL wel meer varebde eebheden dan op dit moment. Ik kan mij voorstellen dat heden er een andere methode gebruikt wordt.

De sigma's ? , ik heb liever gewoon naast de 4 LCF fregatten nog 4 M-fregatten. Die OPV'S hebben we al besteld en we kunnen er
als we er niet onderuit kunnen het best maar 2 houden om te stationeren in de WEST, en de andere 2 verkopen.
Ja liever heb ik voor die OPV dingen (die ongelofelijke domme k%@# dingen ) SIGMA fregatten, maar dat zal met het huidige
budget wel niet mogelijk zijn.
Mijn idee is dus gelet op het geld :

4 LCF's
4 M-fregatten
2 OPV
2 LPD
1 HPD
4 walrus subs
Kosten voor de extra 2 M-fregatten en het HPD ongeveer 1 miljard euro.

Ik mis in diverse opsommingen de bevoorrader/tanker.

Citaat van: Kapitein Rob op 09/07/2009 | 15:34 uur
Later vervangen door een NL-ontworpen, in NL gebouwd schip. EU-standaard betekent ongetwijfeld water bij de wijn of wijn bij het water.

Dat doen inmiddels steeds meer Europese marines...bovendien biedt de modulaire aanpak steeds meer ruimte voor nationale aanpassingen. De voordelen wegen mij daarbij ruim op tegen de nadelen. En willen we internationaal mee blijven doen dan zie ik ook geen andere weg...

CitaatDe Alkmaarklasse is veel te langzaam om fatsoenlijk patrouilletaken uit te voeren. Dat ze een beetje VIPOL-en is tot daar aan toe, maar echt patrouilleren? Mwa.... Ik word trouwens een beetje moedeloos van het hoge "patrouillegehalte" wat tegenwoordig noodzakelijk geacht wordt. Een marine levert n.m.m. in de eerste plaats gevechtskracht, vervolgens een combinatie met patrouille en daarna louter patrouille. Het OPV is het meest belachelijke voorbeeld van de patrouillemode. Een badkuip die niet vooruit te branden is, wordt vooral in de PR naar voren geduwd door het "paarse" karakter met al zijn opstap- en hulpverleningsmogelijkeheden en voorzien van een sensorenpakket waar een M-fregat jaloers op is. Jammer dat je aan boord niet verder komt dan een beetje naar de beeldschermen turen, want zoals al eerder aangegeven in dit topic is de armlengte en de snelheid van de arm beperkt.

De Alkmaar is zeker niet optimaal, maar voldoende om de meeste taken van de beoogde OPV uit te voeren. Kan standaard ook al RHIBs meevoeren die (net als de kromme redenatie bij de OPV) voor de snelheid zorgen. Alleen moet er een nieuw wapensysteem op de kop en wat sensoren-aanpassingen. Maar niet teveel...dat is het niet meer waard. Werkt dan samen met de door mij als extra voorgestelde ZP+-klasse "moederschepen" die de heli-capaciteit leveren. Ter vervanging wordt er dan een nieuwe klasse ontworpen binnen EU verband welke zowel de patrouille als mijnenveeg/jaag taak kan uitvoeren. Er zijn meer landen die hun mijnenvegers gaan vervangen op termijn. Vind het Deense container-flex-systeem daarbij interessant. En het werkt blijkbaar, want de Denen passen het ook op nieuwe schepen toe.

@Elzinga

AUB géén Europees leger, liefst zelfs geen EU.
Ik stel zelfs dit voor:
http://nl.wikipedia.org/wiki/EFTA (En dus http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Economische_Ruimte)
Liefst juist géén europese standardisatie, alles het beste wat er is en dan maakt het niet uit waar het vandaan komt.

------------------
In mijn visie worden de door mij voorgestelde SIGMA's de nieuwe M-klasse, de laatste twee worden dan verkocht.

Dus 6 SIGMA's met 76mm, MU90 torpedo's, VLS met 8 cellen (of 2) met daarin minstens 18 ESSM's (passen er 4 in één cel) en 4 NSM's.
Ligt er een beetje aan per hoeveel die in één launcher passen.
Elk één NH90 in ASW versie.
(En misschien ook de mogelijkheid om de ScanEagle te lanceren en op te vangen , dit dan ook inbouwen op de ZP's en het UAV systeem ook invoeren bij de KL en het mariniers korps.)

En 2-3 kleine SIGMA's met 76mm en/of 30mm (met ingebouwde Mistral AA rakketen) en rekken voor een paar honderd zeemijnen (Sea Mine 2000), lieft gecombineerd met een rol als mijnenveger/jager.

Kleinere boordekannonen spreken voor zich.

Als het niet anders kan 2 OPV's houden en de rest of cancellen of verkopen.

@Lex

Hierbij dan dus :
4 LCF's
1 Amsterdam
1 JSS
2 Rotterdan klassen
4 Walrus (later vervangen door een verbeterde versie, graag gebouwd in Zweden vanwege hun ervaring met het type schroef configuratie (X) met als verbetering AIP, meer stealth en de mogelijkheid tot het afvuren van anti-scheeps, anti-lucht en kruisrakketen).
10 Alkmaar klasse, niet de 20mm's wegdoen.

Nieuwe maritiem patrouille en ASW vliegtuigen worden deel van de luchtmacht.
Ik denk dat de P-99 afdoende is ander P-8'en. (8-12 stuks)

Citaat van: Elzenga op 09/07/2009 | 16:32 uur
De Alkmaar is zeker niet optimaal, maar voldoende om de meeste taken van de beoogde OPV uit te voeren.

Het haalt met 15 knopen de "snelheid" van de al langzame OPV's niet eens. Er kunnen weinig opstappers mee, er is geen helidek. Dus waar bestaan die "meeste taken" van de OPV uit die ze uit zouden kunnen voeren?

Citaat van: Elzenga op 09/07/2009 | 16:32 uur
Kan standaard ook al RHIBs meevoeren

??? Hebben wij het over dezelfde mijnenjager?

Citaat van: IPA op 09/07/2009 | 16:37 uur
2 Rotterdan klassen

Gaan we de JWIT vervangen dan?  ::)

EDIT: Ik ga even de OP vernieuwen 8)


Ik weet dat die anders is, maar het is toch geen aparte klasse...

Maar zeg eens, wat vind je van mijn marine lijstje?

(Als we ook de landmacht en de luchtmacht nog wat willen versteken, en niet afschaffen ;))

Citaat van: Elzenga op 09/07/2009 | 16:32 uur
En willen we internationaal mee blijven doen dan zie ik ook geen andere weg...

In welk opzicht bedoel je dit?
Met systemen als bijv link 16 is het toch juist heel goed mogelijk verschillende wapensysteemen van welke aard dan ook goed met elkaar te laten samenwerken.

Citaat van: Kapitein Rob op 09/07/2009 | 16:41 uur
Het haalt met 15 knopen de "snelheid" van de al langzame OPV's niet eens.

Kleine correctie: max. vaart ALKM klasse is 13 knopen. Kruisvaart (meest economische vaart) is 9.5 knopen.

Citaat van: Lex op 09/07/2009 | 17:20 uur

Citaat van: Kapitein Rob op 09/07/2009 | 16:41 uur
Het haalt met 15 knopen de "snelheid" van de al langzame OPV's niet eens.

Kleine correctie: max. vaart ALKM klasse is 13 knopen. Kruisvaart (meest economische vaart) is 9.5 knopen.

Dan wordt het tijd dat een aantal sites hun info aanpassen:

Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Alkmaarklasse) over de Alkmaarklasse:
Snelheid 15 knopen

Navy inside (http://www.navyinside.nl/mijnenjager.html), Marine in beeld (http://proto5.thinkquest.nl/~lle0555/mijnenjager.html) en www.marineschepen.nl (http://www.marineschepen.nl/marschepen/alkmaar.html):
Max. snelheid: 15 knopen

De MINDEF-site rept over "13 mijl in vrije vaart"; geen idee wat dat inhoudt.......

Citaat van: Kapitein Rob op 09/07/2009 | 21:31 uur

Citaat van: Lex op 09/07/2009 | 17:20 uur

Citaat van: Kapitein Rob op 09/07/2009 | 16:41 uur
Het haalt met 15 knopen de "snelheid" van de al langzame OPV's niet eens.

Kleine correctie: max. vaart ALKM klasse is 13 knopen. Kruisvaart (meest economische vaart) is 9.5 knopen.

Dan wordt het tijd dat een aantal sites hun info aanpassen:

Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Alkmaarklasse) over de Alkmaarklasse:
Snelheid 15 knopen

Navy inside (http://www.navyinside.nl/mijnenjager.html), Marine in beeld (http://proto5.thinkquest.nl/~lle0555/mijnenjager.html) en www.marineschepen.nl (http://www.marineschepen.nl/marschepen/alkmaar.html):
Max. snelheid: 15 knopen

De MINDEF-site rept over "13 mijl in vrije vaart"; geen idee wat dat inhoudt.......

Het wordt tijd dat Defensie haar info aanpast.

http://www.mil.be/navycomp/subject/index.asp?LAN=nl&ID=780&FILE=subjecttext&MENU=0&PAGE=1

Citaat van: IPA op 09/07/2009 | 16:37 uur
@Elzinga

AUB géén Europees leger, liefst zelfs geen EU.
Ik stel zelfs dit voor:
http://nl.wikipedia.org/wiki/EFTA (En dus http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Economische_Ruimte)
Liefst juist géén europese standardisatie, alles het beste wat er is en dan maakt het niet uit waar het vandaan komt.

Ander topic over mijns inziens noodzaak van verdere verdieping EU...er blijft van de EER nauwelijks nog wat over met de IJslandse toetreding zo meteen....Ik pleit ook niet voor een Europees leger. Ik pleit voor nationale legers die zoveel mogelijk zijn gestandaardiseerd qua materiaal, procedures e.d. Zodat ze heel makkelijk kunnen samenwerken wanneer daartoe wordt besloten door de lidstaat. Er is ook een financieel voordeel door de grote projectaantallen zo. Ook zullen binnen de door mij beoogde Europese Defensie Organisatie net als in de Koude Oorlog tijd van de NATO eenheden van de EU-lidstaten gelegerd worden (vast of bij roulatie) aan de buitengrenzen van de EU.

CitaatIn mijn visie worden de door mij voorgestelde SIGMA's de nieuwe M-klasse, de laatste twee worden dan verkocht.

Ik vind deze Nederlandse aleingang op de SIGMA's zeer ongewenst. Zelfs de LCF's komen voort uit een Europees samenwerkingproject. Dus zie ik een nieuw Europees project als opvolger van de ZP-klasse en de door mij beoogde "ZP-klasse plus".

Citaat van: Kapitein Rob op 09/07/2009 | 16:41 uur
Het haalt met 15 knopen de "snelheid" van de al langzame OPV's niet eens. Er kunnen weinig opstappers mee, er is geen helidek. Dus waar bestaan die "meeste taken" van de OPV uit die ze uit zouden kunnen voeren?

Het is allereerst een interim-oplossing. Als je ze vergelijkt met de meeste patrouilleschepen van andere zeestrijdkrachten dan komen ze dichter in de buurt. De OPV is ergens een raar compromis tussen een OPV en een korvet/fregat. Voor het patrouilleren en controleren zullen ze wel voldoen denk ik. Met de twee RHIB's aan boord. Ook zal de bemanning kleiner zijn dus kunnen ze nog wel wat extra meenemen. Ik stel echter nadrukkelijk dat deze schepen geregeld zullen gaan samenwerken met de door mij eveneens voorgestelde extra Zeven Provinciën-klasse "plus". Die alle andere taken waar nodig kunnen uitvoeren.

Citaat??? Hebben wij het over dezelfde mijnenjager?

Er wordt hier toch echt over twee RHIB's gesproken. http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_class_minehunter
Als de onderwaterrobot niet aan boord is moet daar ook wel ruimte voor zijn. Maar nogmaals...het is een interimoplossing tot de opvolger van de Alkmaarklasse-operationeel wordt. Die veel beter toegerust is.

Citaat van: Nikehercules op 09/07/2009 | 17:02 uur
In welk opzicht bedoel je dit?
Met systemen als bijv link 16 is het toch juist heel goed mogelijk verschillende wapensysteemen van welke aard dan ook goed met elkaar te laten samenwerken.

Dat verdere Europese samenwerking mijns inziens noodzakelijk is gezien de internationale ontwikkelingen en blokvorming....dat ik verwacht dat de financiële overheidsmiddelen en de welvaart in het Westen en dus Europa verder zullen afnemen en onder druk komen te staan de komende decennia. Die zal verschuiven naar het Oosten...en je dus zo efficiënt mogelijk elke euro moet omdraaien wil je nog een beetje krijgsmacht behouden om daarmee je belangen elders te beschermen. Dan is het heel inefficiënt en onrendabel om bijvoorbeeld tig verschillende Europese fregatten te bouwen voor hetzelfde doel, elk land voor zich. Of welk ander wapensystemen. Zeker als concurrerende machtsblokken wel grote series bouwen per klasse. En dan heb ik het nog niet eens over de effecten van een vrije markt dan of de internationale wapenexport. 

Citaat van: Elzenga op 10/07/2009 | 01:13 uur
Er wordt hier toch echt over twee RHIB's gesproken. http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_class_minehunter

Ik ben geen mijnendienstexpert, maar betwijfel of je op het achterdek makkelijk 2 Rhibs kwijt kan. Als dat al kan, blijft er erg weinig ruimte over.... Maar de NL-mijnenjagers hebben in ieder geval standaard geen Rhibs aan boord.

Citaat van: IPA op 09/07/2009 | 16:37 uur
@En 2-3 kleine SIGMA's met 76mm en/of 30mm (met ingebouwde Mistral AA rakketen) en rekken voor een paar honderd zeemijnen (Sea Mine 2000), lieft gecombineerd met een rol als mijnenveger/jager.

What the hell moeten we met een mijnenlegger? Kun je me dat uitleggen?

Ja, force multiplier.

Maar ik wil dat graag combineren met mijnenjagen, dan heb je er wat meer aan in vredestijd.

Maar mischien is het beter om een paar wat forse fast attack crafts in dienst te nemen die naast een 76mm en NSM's ook 2 rekken voor elk 100-150 mijnen hebben als secudaire bewapening?
As AA dan een dubbele of  vierdubbele Mistral of Starstreak lanceerder of zelfs RAM.
Dan niet op basis van de SIGMA maar wel kleiner en sneller, ook geschikt om permanent in de Antillen te stationeren, hoef je er geen duur fregat te leggen.

Fast attack craft op de antillen ? het feit blijft dat we al die OPV'S aan het bouwen zijn, mijn voorstel zal dan ook zijn om er daarvan
2 voor de antillen te gebruiken. Dat is ook een meer logische oplossing dan nu weer een handvol mijnen leggende fastattack's
te gaan bouwen. Die schepen zullen zich dan ook gaan bezighouden met anti-drug operaties, want als het echt erom gaat spannen
met Venezuela zullen we toch met onze HELE vloot daar naartoe moeten.
Onze huidinge vloot van 6 fregatten is te klein en zal dan nodig 2 extra fregatten moeten hebben om het aantal op 8 te brengen.
Dit lijkt me best reeël wij als Nederland kunnen best 2 extra fregatten kopen om onze Marine weer op sterkte te krijgen.
En 8 fregatten mensen dat is toch wel het minimum dat we moeten hebben willen we niet een micky mouse marine worden.
Morgen de vlootdagen !!! ik kijk er nu al naar uit ik neem mijn zoons mee.....kunnen ze noch een marine zien voordat hij helemaal
is verdwenen...hahaha

Citaat van: hudinie op 10/07/2009 | 14:17 uur
En 8 fregatten mensen dat is toch wel het minimum dat we moeten hebben willen we niet een micky mouse marine worden.

Dat zijn we reeds.  :'(

Citaat van: hudinie op 10/07/2009 | 14:17 uur
Morgen de vlootdagen !!! ik kijk er nu al naar uit ik neem mijn zoons mee.....kunnen ze noch een marine zien voordat hij helemaal
is verdwenen...hahaha

Waarschijnlijk bedoel je de Marinedagen.  ::)
De haven is erg leeg.

Inderdaad.

Hudinie, je kunt wel 2 nieuwe schepen bouwen, maar wat dan?
Da heb je 3 type fregatten/destroyers.
En meer ZP's bouwen lijkt me onnodig want het enige extratje dat die hebben zijn een hoop AA rakketen en dan zijn 4 grote dure destroyers al genoeg (Australië (over een par jaar) doet het met 3 van zulke schepen en Duitsland 2).
Nieuwe M-klassen zou te gek voor woorden zijn wat die zijn sterk verouderd.
De verkoop aan Portugal stopzetten is ook niet reeël.
Dus stel ik voor om de laattse twee schepen ook van de hand te doen, met de hoop dat België e nog eentje wilt overnemen.
Dan een nieuwe M-klasse bouwen met de SIGMA's die ik voorstel, desnoods het aantal verlagen naar 4.
Ik ben alleen de Goalkeeper vergeten.

Die OPV's hebben we echt niks aan, liefst van af zien te komen.
De drugs patrouille taak door de kustwacht en de voorgestelde FAC's laten doen en piraten jagen met SIGMA's en ZP's.
Drugs transporten opzoeken gaat denk ik ook een stuk beter als we weer zelf patrouille vliegtuigen aanschaffen IVP daar een bedrijf voor inhuren.

Weet iemand trouwens nog een interesant design voor een FAC/Minelayer.

2 in de Antillen en 2 in Den Helder.

Okay IPA laten we dat doen, jij je zin ! verkoop die laatste 2 M-Fregatten dan maar en bouw 4 nieuwe SIGMA's het grootste model
met goalkeeper. Als we maar op minimaal 8 fregatten komen in totaal. En begrijp me goed ik haat ook de opv's maar we zijn ze nu eenmaal al aan het bouwen.

CitaatWeet iemand trouwens nog een interesant design voor een FAC/Minelayer.

Ik blijf er bij: Stanflex rules, Ik sta vooral achter deze methode. Er zijn op het gebied van containers natuurlijk diverse alternatieven en de huidige standaard containerafmetingen zijn ook bruikbaar.

http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/Classes/Flyvefisken_Class(1989).htm (ftp://http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/Classes/Flyvefisken_Class(1989).htm)

Al zou ik in dit geval de mijnenleg capaciteit niet nodig achten, dan zou ik liever investeren in andere mogelijkheden die stanflex te bieden heeft.

Vanuit standaardisatie oogpunt lijkt het me wel goed om over te gaan op een alternatief voor de Goalkeeper. Ik zou standardiseren (binnen de krijgsmacht) op 35mm En het Skyshield alternatief lijkt me dan ook zeer geschikt.

Citaat van: hudinie op 10/07/2009 | 14:54 uur
Okay IPA laten we dat doen, jij je zin ! verkoop die laatste 2 M-Fregatten dan maar en bouw 4 nieuwe SIGMA's het grootste model
met goalkeeper. Als we maar op minimaal 8 fregatten komen in totaal. En begrijp me goed ik haat ook de opv's maar we zijn ze nu eenmaal al aan het bouwen.

Ik weet niet of de grootste nodig is zelfs.
De Marokaanse maat (13,2 meter breed, ZP is 17) is denk ik al voldoende al weet ik niet of dit al de grootste maat is.

Ik dacht dat het marrokaanse type ongeveer 16 MICA's draagt dus zijn dat 2 VLS, denk ik.
Zij gebruiken volgens mij wat grotere VLS's op de ZP, maar als we een schip van 90/100 meter bouwen passen er mischien wel 2 op.
Dan kun je naast de ESSM (4 per cel, 4 cellen) nog genoeg ander wapens kwijt; SM-2, ASROC of zelfs Thomahawks.
Ik zie hier een mooie FREMM killer in, dus mischien zien optentieele lanten ook wel wat in deze bewapening.
Het mooie is dat de bewapening en de eletronica naar de wens van de klant geinstalleerd word.[/quote]

Citaat van: Chrisis op 10/07/2009 | 14:55 uur
Ik blijf er bij: Stanflex rules, Ik sta vooral achter deze methode. Er zijn op het gebied van containers natuurlijk diverse alternatieven en de huidige standaard containerafmetingen zijn ook bruikbaar.

http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/Classes/Flyvefisken_Class(1989).htm (ftp://http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/Classes/Flyvefisken_Class(1989).htm)

Al zou ik in dit geval de mijnenleg capaciteit niet nodig achten, dan zou ik liever investeren in andere mogelijkheden die stanflex te bieden heeft.

Vanuit standaardisatie oogpunt lijkt het me wel goed om over te gaan op een alternatief voor de Goalkeeper. Ik zou standardiseren (binnen de krijgsmacht) op 35mm En het Skyshield alternatief lijkt me dan ook zeer geschikt.

Dat is onnodig, dat is alleen geschikt voor kleine OPV's.
Ik bedoelde eigelijk een soort Hamina klasse, maar dat met:
-72mm Compact
-1 30mm Marlin WS of 2 12.7mm's
-Short Range AA, mischien de Seastreak (CIWS)
-4 NSM rakketen
-1 of 2 mijnenrekken 100-150 Sea Mine 2000's

Snelheid 30+, mischien voor het nederlandse model nog sneller.

De Goalkeeper is nederlands, laat Thales Nederland een opvolger ontwikkelen waneer een vervanger nodig is.
Don't buy what you can build yourself.

Citaat van: Mourning op 10/07/2009 | 10:52 uur

Citaat van: IPA op 09/07/2009 | 16:37 uur
@En 2-3 kleine SIGMA's met 76mm en/of 30mm (met ingebouwde Mistral AA rakketen) en rekken voor een paar honderd zeemijnen (Sea Mine 2000), lieft gecombineerd met een rol als mijnenveger/jager.

What the hell moeten we met een mijnenlegger? Kun je me dat uitleggen?

Volgens mij heeft kan de Mercuur ook mijnen leggen? dat stond www.marine.nl  vorig jaar nog wel op de website, maar sinds het www.defensie.nl is geworden niet meer. heeft iemand hier een verklaring voor?

Zo...ik heb mijn voorstel alternatief Defensiebeleid weer geactualiseerd en aangevuld na een paar uurtjes puzzelen en analyseren...;)
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=28

Citaat van: Kapitein Rob op 10/07/2009 | 04:01 uur
Ik ben geen mijnendienstexpert, maar betwijfel of je op het achterdek makkelijk 2 Rhibs kwijt kan. Als dat al kan, blijft er erg weinig ruimte over.... Maar de NL-mijnenjagers hebben in ieder geval standaard geen Rhibs aan boord.

Ik zie daar geen problemen. Zeker niet als de robotonderzeebootjes niet meegenomen worden. Die nemen nu ook aardig wat ruimte in. Feit blijft dat dit een interim-oplossing is. Niet optimaal, maar mijns inziens voldoende tot er een vervanger komt.

Citaat van: Mourning op 10/07/2009 | 10:52 uur
What the hell moeten we met een mijnenlegger? Kun je me dat uitleggen?

het is op zich een interessante optie om andere zeestrijdkrachten in hun bewegingen te beperken of "op te sluiten" in hun havens. Bijvoorbeeld bij door de VN gesanctioneerde economische blokkades of bij een conflict in de Golfregio. Zeker bij landen die niet de middelen hebben hele moderne zeemijnen te ruimen.

Citaat van: Elzenga op 10/07/2009 | 22:25 uur
Ik zie daar geen problemen.

Ik wel. Wil je twee RHIBS plaatsen a/b, dan moet er verbouwd worden. De RHIBS dienen te rusten op een speciaal onderstel onder een hellende hoek, opdat overtollig water afgevoerd kan worden. Daarnaast is het gewicht van een RHIB meer dan van een zodiac, hetgeen een extra uitdaging oplevert bij het te water laten cq hijsen.

Citaat van: Chrisis op 10/07/2009 | 14:55 uur
Ik blijf er bij: Stanflex rules, Ik sta vooral achter deze methode. Er zijn op het gebied van containers natuurlijk diverse alternatieven en de huidige standaard containerafmetingen zijn ook bruikbaar.

Lijkt mij ook een prima methode. Dus in ieder geval samen met de Denen dan gaan werken aan een opvolger voor de Alkmaar-klasse en hun Flyvefisken klasse voor zowel mijnenjaag/veeg/leg als de patrouille-taak.

CitaatVanuit standaardisatie oogpunt lijkt het me wel goed om over te gaan op een alternatief voor de Goalkeeper. Ik zou standardiseren (binnen de krijgsmacht) op 35mm En het Skyshield alternatief lijkt me dan ook zeer geschikt.

ook dat juich ik toe (op termijn). De Oerlikon Millennium 35 mm waar je op doelt lijkt me inderdaad een prima optie dan. Ook voor invoering bij de Luchtmacht als CIWS voor de beveiliging van bases (Skyshield C-RAM)

Citaat van: IPA op 10/07/2009 | 17:35 uur
De Goalkeeper is nederlands, laat Thales Nederland een opvolger ontwikkelen waneer een vervanger nodig is.
Don't buy what you can build yourself.

en jij denkt nog steeds dat Thales nederland een Nederlands bedrijf is? ;) wake up!!..

Citaat van: Lex op 10/07/2009 | 22:40 uur
Ik wel. Wil je twee RHIBS plaatsen a/b, dan moet er verbouwd worden. De RHIBS dienen te rusten op een speciaal onderstel onder een hellende hoek, opdat overtollig water afgevoerd kan worden. Daarnaast is het gewicht van een RHIB meer dan van een zodiac, hetgeen een extra uitdaging oplevert bij het te water laten cq hijsen.

Het vraagt enige aanpassingen. Maar ik verkies deze interimoplossing en het daarop aanschaffen van nieuwe schepen voor zowel mijnenveeg als patrouilletaken (in combinatie met de door mij voorgestelde 4 "Absalon versies" van de Zeven Provincien-klasse) verre boven de aanschaf van 4 OPV's. Dat vind ik een onverstandige en ook kortzichtige keuze.

En dan nu de grote vraag wie gaat alle voorstellen die hier zijn genoemd betalen? Van Middelkoop houdt zijn hand open bij Wouter Bos en die roept bezuinigen Eimert de schatkist is leeg :'(

Citaat van: Elzenga op 10/07/2009 | 22:45 uur
Het vraagt enige aanpassingen.

Goed om te lezen. Welke?

Citaat van: Lex op 10/07/2009 | 22:51 uur

Citaat van: Elzenga op 10/07/2009 | 22:45 uur
Het vraagt enige aanpassingen.

Goed om te lezen. Welke?

jij noemde er al enkele. Het onderstel. Mogelijk versterkte kraan. Extra bewapening. Veranderingen in het interieur. Voldoende om een basis patrouille taak te kunnen uitvoeren als interim-oplossing in samenwerking met andere schepen met meer capaciteiten.

Maar waar men aan voorbij gaat, zijn de bouwtechnische (on)mogelijkheden. In dit geval gaat het om eenheden die opgebouwd zijn uit kunststof (ze heten niet voor niets de Tupperware eenheden). Elke verandering/aanpassing etc. zal consequenties hebben voor de zeewaardigheid. Het is dus makkelijk om te stellen, doe dit - doe dat, maar men moet zich wel afvragen of het haalbaar is.

Citaat van: Lex op 10/07/2009 | 23:21 uur
Maar waar men aan voorbij gaat, zijn de bouwtechnische (on)mogelijkheden. In dit geval gaat het om eenheden die opgebouwd zijn uit kunststof (ze heten niet voor niets de Tupperware eenheden). Elke verandering/aanpassing etc. zal consequenties hebben voor de zeewaardigheid. Het is dus makkelijk om te stellen, doe dit - doe dat, maar men moet zich wel afvragen of het haalbaar is.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvimpel.boinaslava.net%2Fimages%2FTripartite%2520class_cxema.jpg&hash=4149af6ff9222bb0879b29aa9f9ee8a15fb86d33)
http://vimpel.boinaslava.net/images/Tripartite%20class_cxema.jpg

Daar ben ik me juist zo bewust van. Daarom stel ik dus ook beperkte aanpassingen voor. Zoals het verbeteren van het 20mm kanon door een modernere variant die van binnenuit kan worden bediend (al is het geen ramp als dit niet zou kunnen of te duur is, dan blijft de bestaande versie gewoon bruikbaar). Op het achterdek is het plaatsen van 2 RHIB's volgens mij niet al te moeilijk en ook niet heel ingrijpend. De kraan heeft denk ik wel voldoende capaciteit en anders is die ook vrij eenvoudig aan te passen. Er schijnen al posities te zijn voor drie 12,7mm mitrailleurs. In het interieur zal je verder enkele veranderingen kunnen doorvoeren zodat je er meer flexibel mee kunt omgaan afhankelijk van de taak. Extra sensor of radar-capaciteit is aan te brengen of wordt verstrekt door andere platforms. Je kunt er ook voor kiezen slechts bijv. 4 van de 10 Alkmaar-klasse schepen voor patrouilletaken aan te passen. Maar het blijft in mijn opzet een interim oplossing tot 8 nieuwe schepen beschikbaar komen die beter geoptimaliseerd zijn voor beide taken.  

Citaat van: Ace1 op 10/07/2009 | 22:48 uur
En dan nu de grote vraag wie gaat alle voorstellen die hier zijn genoemd betalen? Van Middelkoop houdt zijn hand open bij Wouter Bos en die roept bezuinigen Eimert de schatkist is leeg :'(

In mijn voorstel zie je dat er bijvoorbeeld maar 50 nieuwe gevechtsvliegtuigen komen. Ook pleit ik nadrukkelijk voor de verlaging van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Een deel van wat er zo vrij komt gaat structureel naar Defensie. Ook wens ik de beëindiging van de Nederlandse deelname aan de kostbare en mijns inziens strategisch gezien zinloze missie in Uruzgan/Afghanistan. Ook dat zal meer financiële adem geven voor Defensie. Verder heb ik nog wel wat posten op de algemene begroting waar het wel wat minder kan en waarvan een deel kan vloeien naar Defensie. Maar dat gaat dit topic te buiten.

Citaat van: Elzenga op 10/07/2009 | 23:40 uur
Op het achterdek is het plaatsen van 2 RHIB's volgens mij niet al te moeilijk en ook niet heel ingrijpend.

Als je kijkt naar de lay-out dan moet je constateren dat het plaatsen van 2 RHIBS, instede van 2 zodiacs toch wel een aanzienlijke aanpassing is.

Citaat van: Lex op 11/07/2009 | 00:03 uur

Citaat van: Elzenga op 10/07/2009 | 23:40 uur
Op het achterdek is het plaatsen van 2 RHIB's volgens mij niet al te moeilijk en ook niet heel ingrijpend.

Als je kijkt naar de lay-out dan moet je constateren dat het plaatsen van 2 RHIBS, instede van 2 zodiacs toch wel een aanzienlijke aanpassing is.

ik vind dat dus wel meevallen. Zeker als je de onderwaterrobots verwijdert alsmede andere apparatuur (of de container...doel?) die specifiek bestemd is voor het ruimen van mijnen. De investeringen die je hiervoor moet doen wegen mijns inziens ruim op tegen de voordelen van deze (interim) opzet.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg377.imageshack.us%2Fimg377%2F8319%2Fimg0001tp2.jpg&hash=a8261be2d9f102ee80192b1e3e1d18deeade1fcd)
http://img377.imageshack.us/img377/8319/img0001tp2.jpg

Elzenga. Als je jouw plan met de AMBV´s zou willen doorzetten; Een zwaardere kraan gaat niet. Dek is te zwak. Dat moet je eerst, aanzienlijk versterken. Het halfdek is trouwens sowieso te klein. Zowel in dimensies, een kraan en twee RHIBS gaat niet passen en qua ruimte. Je moet nog wel kunnen bewegen en rondlopen. Geloof me, op een plaatje of voor mijn part tijdens de Vlootdagen ziet alles er best groot uit. Het wordt pas klein als je er dag in, dag uit op moet werken.

Die FAC/minelayer combo die ik voorstel komt er dan een beetje uit te zien als de Finse Hamina klasse. (Opvolger Rauma.)
IPV 8 zuid afrikaanse AA rakketen, een kleiner aantal (2-4) stingers of europese alternatief erop zetten (seastreak!!).
In plaats van RBS15 4 NSM's en een 76mm met stealth koepel.
En dan 1 of 2 mijnenrekken voor elk 100 mijnen, maar mischien kunnen die dan optioneel zijn (makkelijk er op te zetten en er weer af te halen binnen een dag ofzo), om de snelheid ten goedde te komen.

Helaas is het SIGMA design hier niet geschikt voor.

4 ZP
4 SIGMA fregat
4 FAC

Is dus nog goedkoper dan 6 SIGMA's en qua capaciteit kaat het weing uit want je gaat tock geen 10 schepen uitzenden.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mil.fi%2Fmerivoimat%2Fesikunta%2Ftoim_kalusto_hamina.jpg&hash=35eee5aca030bbd5dea368729a9217d5d70bdaea)

-----------------------
Ik vind toch dat de deense marine veel teveel OPV's heeft, gelukkig gaan ze wel fregatten bouwen.
Maar ook gaan ze van 57 naar 35 tanks enzo.
Wij moeten niet zo als hen worden, met een puur peacekeeping leger.

Een puur Peacekeeping leger? Ga ze dat maar in Helmand vertellen. Of hoe ze optraden met hun Leo-1's in Bosnie. Een stuk "robuuster" dan wij dat deden des tijds.

Citaat van: tentara71 op 11/07/2009 | 10:59 uur
Elzenga. Als je jouw plan met de AMBV´s zou willen doorzetten; Een zwaardere kraan gaat niet. Dek is te zwak. Dat moet je eerst, aanzienlijk versterken. Het halfdek is trouwens sowieso te klein. Zowel in dimensies, een kraan en twee RHIBS gaat niet passen en qua ruimte. Je moet nog wel kunnen bewegen en rondlopen. Geloof me, op een plaatje of voor mijn part tijdens de Vlootdagen ziet alles er best groot uit. Het wordt pas klein als je er dag in, dag uit op moet werken.

Ja, dat achterdek is veel te klein voor 2 RHIBS.   Maar dan nog, schoenmaker blijf bij je 'zeebodem-patrouille / mijnenjacht' leest.
We hadden eerst 15 'Alkmaars', nu nog maar 10, laat die kleinere capaciteit niet ondermijnen door een extra zee-oppervlakte patrouille taak.
Laat dat maar over aan fregatten en OPV's.
De zeemijn is nog steeds het meest effektieve zee-oorlogswapen en het meest onderschat!

Dan de Fast Attack Boot.   Effektief voor kustverdedigings marines zoals alle Oostzee marines.  Mar voor de Nederlandse Marine?, nee.   Kijk maar eens naar de Duitse marine: een 'bruin water' Oost Zee vloot met korvetten en FAC's en een 'blauw water' Noord-Zee marine met soortgelijk materieel als de Kon. marine.

OPV Holland klasse, schitterend schip, halfslachtige 'defensie-bodems' voor halfslachtige mandaten.   Wordt in de toekomst, na zeer zure ervaringen in middelbaar en hoog geweldsspectrum, vanzelf weer vervangen door (minder) fregatten.

Citaat van: Mourning op 11/07/2009 | 13:45 uur
Een puur Peacekeeping leger? Ga ze dat maar in Helmand vertellen. Of hoe ze optraden met hun Leo-1's in Bosnie. Een stuk "robuuster" dan wij dat deden des tijds.

1 brigade, 34 tanks, een zware bezuiniging op M-109's en waarschijnlijk maar 30-35 nieuwe fighters en dan een hoop OPV's noem ik een peacekeeping leger.

Citaat van: tentara71 op 11/07/2009 | 10:59 uur
Elzenga. Als je jouw plan met de AMBV´s zou willen doorzetten; Een zwaardere kraan gaat niet. Dek is te zwak. Dat moet je eerst, aanzienlijk versterken. Het halfdek is trouwens sowieso te klein. Zowel in dimensies, een kraan en twee RHIBS gaat niet passen en qua ruimte. Je moet nog wel kunnen bewegen en rondlopen. Geloof me, op een plaatje of voor mijn part tijdens de Vlootdagen ziet alles er best groot uit. Het wordt pas klein als je er dag in, dag uit op moet werken.

Ok duidelijk!!...maar ik kijk echt niet te makkelijk naar dit hoor. Ik ontwerp ook nog wel eens wat..dus ben me zeer bewust van afmetingen en benodigde werkruimte. Maar is de kraan al niet sterk genoeg? En ik zie achter de plaats waar nu de beide Zodiacs opgestapeld zijn een container staan. Welke functie heeft die? moet die blijven staan? Verder is de verplaatsing van trappen of het versterken of uitbreiden van een dek gewoon een optie bij een eventuele modificatie.

Ik blijf het echter herhalen. Dit is geen langdurige noch een optimale oplossing. Vergelijk of bekijk het dus aub niet op die manier. Het is een interim-oplossing binnen het grotere plaatje van mijn "alternatieve Defensie opzet" tot er een nieuwe klasse schepen instroomt die wel geoptimaliseerd zijn voor beide taken. Een oplossing die ik zelfs zo vele malen beter vindt dan de huidige OPV opzet.  

Citaat van: Mourning op 11/07/2009 | 13:45 uur
Een puur Peacekeeping leger? Ga ze dat maar in Helmand vertellen. Of hoe ze optraden met hun Leo-1's in Bosnie. Een stuk "robuuster" dan wij dat deden des tijds.

dit is in reactie op?

Citaat van: IPA op 11/07/2009 | 14:41 uur

Citaat van: Mourning op 11/07/2009 | 13:45 uur
Een puur Peacekeeping leger? Ga ze dat maar in Helmand vertellen. Of hoe ze optraden met hun Leo-1's in Bosnie. Een stuk "robuuster" dan wij dat deden des tijds.

1 brigade, 34 tanks, een zware bezuiniging op M-109's en waarschijnlijk maar 30-35 nieuwe fighters en dan een hoop OPV's noem ik een peacekeeping leger.

Je moet je niet fixeren op de aantallen wapens, kijk ook naar de robuustere inzet van de Deense strijdkrachten jegens piraten, in voormalig Joegoslavie en in Helmand.  Daar kunnen de Batavieren nog wat van leren.

Dit Topic gaat over aankoop & hervormings ideeen.  Ik zou zeggen, voordat je begint aan (wilde) aankopen, begin eerst met een hervorming van de 'Slappe Hap' mandaten / Rules of Engagements.

Alkmaar-klasse,
Die container is de decompressie-ruimte voor de duikers,  als bijvoorbeeld de stroming te sterk is, om de onbemande onderzeeboot in te zetten, dan worden zij ingezet en zij gebruiken die zodiacs, om naar de duikplek te varen.
Alkmaar's een oppervlakte-patrouille taak geven, verwaterd hun belangrijke zeebodem-patrouille / mijnen / UXO-jacht!
Een grote uitdaging, want dat wordt een complete cultuur-omslag!

Citaat van: Poleme op 11/07/2009 | 14:31 uur
Ja, dat achterdek is veel te klein voor 2 RHIBS.

Ik zie dat dus anders na de nodige aanpassingen en het verwijderen van wat zaken. Heb ook wat zaken opgemeten en ingetekend.    

CitaatMaar dan nog, schoenmaker blijf bij je 'zeebodem-patrouille / mijnenjacht' leest.
We hadden eerst 15 'Alkmaars', nu nog maar 10, laat die kleinere capaciteit niet ondermijnen door een extra zee-oppervlakte patrouille taak.
Laat dat maar over aan fregatten en OPV's.
De zeemijn is nog steeds het meest effektieve zee-oorlogswapen en het meest onderschat!

Die belangrijke taak onderschat ik ook niet en daarom blijft een belangrijk deel gewoon primair mijnen jagen en vegen. Maar las ik niet ergens eerder dat een deel van de Alkmaar-klasse schepen nauwelijks operationeel inzetbaar zijn en vooral aan de kade ligt?...Deze interimoplossing is ook voor mij geen must (ik wacht liever op komst nieuwe klasse die ik voorstel...mix mijnenjager/patrouille). Maar ik hou ook rekening in mijn voorstel met de wensen vanuit de politiek. En dus biedt ik zo wel al een extra patrouille capaciteit aan.

'dat een deel van de Alkmaar-klasse nauwelijks inzetbaar zijn en vooral aan de kade ligt'
Dan kan je er wel RHIB's op plaatsen, maar wat heeft dat dan voor zin dan, als ze nauwelijks inzetbaar zijn?
P.S.  Ook de andere KM scheepsklassen hebben last van bovengenoemd euvel ;)
Pe..pe..pecunia,  pe..pe..personeel!!!!

Citaat van: Poleme op 11/07/2009 | 14:54 uur
Alkmaar-klasse,
Die container is de decompressie-ruimte voor de duikers,  als bijvoorbeeld de stroming te sterk is, om de onbemande onderzeeboot in te zetten, dan worden zij ingezet en zij gebruiken die zodiacs, om naar de duikplek te varen.
Alkmaar's een oppervlakte-patrouille taak geven, verwaterd hun belangrijke zeebodem-patrouille / mijnen / UXO-jacht!
Een grote uitdaging, want dat wordt een complete cultuur-omslag!

Dan kan die container dus worden verwijderd bij een patrouille-missie en ontstaat er wel voldoende ruimte voor een onderstel voor twee RHIB's. Het is immers niet de bedoeling dat een schip alles aan boord heeft voor beide taken.

En dat dit een cultuur-omslag betekent zij zo. De tijd van een keurig "opgedeelde" Marine in specialisaties zoals in de Koude Oorlog ligt achter ons. Die luxe is er niet meer. Dat je met een compacte marine steeds multi-functioneler moet werken met je beschikbare eenheden zal men zich eigen moeten maken. De Denen laten al jaren zien wat daarbij mogelijk is en hebben hele interessante concepten bedacht daarvoor. Hoog tijd dat we daar eens serieus naar gaan kijken en het "grote marine" denken overboord zetten.  

Citaat van: Poleme op 11/07/2009 | 15:05 uur
'dat een deel van de Alkmaar-klasse nauwelijks inzetbaar zijn en vooral aan de kade ligt'
Dan kan je er wel RHIB's op plaatsen, maar wat heeft dat dan voor zin dan, als ze nauwelijks inzetbaar zijn?
P.S.  Ook de andere KM scheepsklassen hebben last van bovengenoemd euvel ;)
Pe..pe..pecunia,  pe..pe..personeel!!!!

Dat zou zo zijn (schat ik in) als voor de patrouilletaak hetzelfde "mijnenjaag" opgeleid personeel wordt ingezet. Dat lijkt me niet nodig. En dus kun je van elders mensen halen en inzetten. Zo zal er al een beveiligings- en boardingeenheid meegaan en zal de omvang van de bemanning bij de patrouille-taak sowieso kleiner zijn.

(ps. en het personeelsvraagstuk zul je hier ook in het kader van de door mijn beoogde alternatieve opzet moeten bekijken en niet vanuit de huidige situatie).   

(ps.2 dank voor het weerwoord allen ;)..zeer bruikbaar en nuttig om zaken nader uit te kristaliseren).

1. De Alkmaar klasse is te langzaam.

2. We hebben helemaal geen extra patrouille vaartuigen nodig.
-De somalische pitaren moeten eens echt hard aangepakt worden.
-Drugs bootjes vangenen bij de ABC eilanden doet de politie en de kustwacht.
Ik ben het er wel mee eens dat die wat grotere schepen kan gebruiken, mieschien zelfs die OPV's.
Alhoewel een kleinere OPV veel betere geweest zou zijn.

En ik zie ook niet waarom de grote FAC die ik voorstel niet kan patrouilleren in de antillen...

Mischien kan de RHIB en de mijnenleg apparatuur gewisseld worden??

Citaat van: IPA op 11/07/2009 | 15:16 uur
1. De Alkmaar klasse is te langzaam.

als interimoplossing voldoende snel...

Citaat2. We hebben helemaal geen extra patrouille vaartuigen nodig.
-De somalische pitaren moeten eens echt hard aangepakt worden.

ik denk dat de vraag naar patrouille schepen wel zal toenemen. Piraterij zal een steeds groter probleem worden met de groeiende armoede en ellende elders in de wereld. De piraterij in Somalië zal elders worden "gekopieerd" verwacht ik...gezien de lucratieve kant ervan.

Ik denk alleen niet dat je daarvoor "aparte" patrouilleschepen hoeft aan te schaffen als Nederland. Slimmer is die taak te combineren met een andere. Dus pleit ik voor de Deense "oplossing" (Flyvefisken-class) om een nieuwe generatie schepen te ontwikkelen die zowel patrouille als mijnenjaag/veeg taken kunnen uitvoeren. En fregatten die ook als moederschip voor kleine patrouillevaartuigen kunnen dienen (Absalon). Meer multi-taks schepen dus dan hele specifieke taakgerichte. Dat laatste zie je zelfs bij grotere marines steeds minder en is een luxe die Nederland zich (al lang) niet meer kan veroorloven vind ik. Maar ik vermoed dat die omslag in het denken op de Marine staf en MINDEF nog onvoldoende heeft plaats gevonden.

Citaat van: Elzenga op 11/07/2009 | 15:24 uur
als interimoplossing voldoende snel...

Niet tegen piraten, piraten zullen het zelfs een waardevol doelwit vinden.

Citaatik denk dat de vraag naar patrouille schepen wel zal toenemen. Piraterij zal een steeds groter probleem worden met de groeiende armoede en ellende elders in de wereld. De piraterij in Somalië zal elders worden "gekopieerd" verwacht ik...gezien de lucratieve kant ervan.

Ik denk alleen niet dat je daarvoor "aparte" patrouilleschepen hoeft aan te schaffen als Nederland. Slimmer is die taak te combineren met een andere. Dus pleit ik voor de Deense "oplossing" (Flyvefisken-class) om een nieuwe generatie schepen te ontwikkelen die zowel patrouille als mijnenjaag/veeg taken kunnen uitvoeren. En fregatten die ook als moederschip voor kleine patrouillevaartuigen kunnen dienen (Absalon). Meer multi-taks schepen dus dan hele specifieke taakgerichte. Dat laatste zie je zelfs bij grotere marines steeds minder en is een luxe die Nederland zich (al lang) niet meer kan veroorloven vind ik. Maar ik vermoed dat die omslag in het denken op de Marine staf en MINDEF nog onvoldoende heeft plaats gevonden.

Als dat gecombineerd wordt met mijenleggen en wat zwaardere wapens vind ik dat op zich niet verkeerd, maar nog steeds te langzaam en geen echt gevechrsschip.
Daarom vind ik een Hamina achtig schip beter, vooral als ze het voor elkaar kunnen krijgen er IPV mijnen een RHIB op te kunnen zetten (verwisselbaar).
EN zo'n schip heeft maar 30 man personeel nodig, een OPV 50 en een M-klasse 154.
Een de (normale) marrokaanse SIGMA kan 91 man dragen, ik denk inclusief passagiers maar die ik voor ogen heb heeft mischien wat meer personeel nodig.
4*100+4*30=520
4*50+2*154=508
Dus heb je niet veel nieuwe mensen nodig en is je probleem opgelost.

Mischien is een aantal kleine OPV's nog te doen, zoals de Falcon klasse of zelfs een Armidale achtig schip.

CitaatAbsalon

Nee, dat schip is een poormans rotterdam, een fregat als de SIGMA met RHIB is net zo goed.

Citaat van: IPA op 11/07/2009 | 16:06 uur
Niet tegen piraten, piraten zullen het zelfs een waardevol doelwit vinden.

Laten die piraten dat vooral proberen 8)..hoe meer hoe beter...wordt het lekker rustig daar ;) zij maken geen schijn van kans tegen de patrouille-variant van de Alkmaar-klasse met zijn 20mm kanon, 3 12,7mm mitrailleurs, vele lichtere wapens, ATGW's, twee bewapende RHIB's en een groep mariniers. En lichte UAV's voor observatie.

CitaatAls dat gecombineerd wordt met mijenleggen en wat zwaardere wapens vind ik dat op zich niet verkeerd, maar nog steeds te langzaam en geen echt gevechrsschip.
Daarom vind ik een Hamina achtig schip beter, vooral als ze het voor elkaar kunnen krijgen er IPV mijnen een RHIB op te kunnen zetten (verwisselbaar).
EN zo'n schip heeft maar 30 man personeel nodig, een OPV 50 en een M-klasse 154.
Een de (normale) marrokaanse SIGMA kan 91 man dragen, ik denk inclusief passagiers maar die ik voor ogen heb heeft mischien wat meer personeel nodig.
4*100+4*30=520
4*50+2*154=508
Dus heb je niet veel nieuwe mensen nodig en is je probleem opgelost.

Mischien is een aantal kleine OPV's nog te doen, zoals de Falcon klasse of zelfs een Armidale achtig schip.

Ik denk dat de opvolger van de Deense Flyvefisken-klasse, inclusief het container-concept, een prima keuze is. Die kan Nederland samen met de Denen ontwikkelen. En ik denk dat veel andere Europese landen zich daar dan bij gaan aansluiten als ook zij hun mijnenvegers willen vervangen door iets meer flexibels.

CitaatNee, dat schip is een poormans rotterdam, een fregat als de SIGMA met RHIB is net zo goed.

De Absalon vind ik een zeer slim en bruikbaar schip. Dat blijkt ook bij de piratenjacht bij Somalië. Het combineert een flexibel te gebruiken vrachtdek met de zware bewapening van een fregat en veel zwaardere en beter inzetbare patrouillevaartuigen (naast de RHIB's). Het kan een compagnie van 200 man vervoeren, mijnen leggen, mijnen vegen...en daarbij ook twee helikopters meenemen. Zie ik de SIGMA's niet doen...

Ik schaam me er zelfs een beetje voor dat de Denen zoiets bedenken en niet wij Nederlanders. Mond vol hier van innovatie, maar ik zie nog teveel klassiek en behoudend denken.

nog wat meer info over de Alkmaar-klasse..nu overzicht zonder container...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvimpel.boinaslava.net%2Fimages%2FTripartite.jpg&hash=bb183c3991096fb537b3835ef71823b6a9c6f715)
http://vimpel.boinaslava.net/images/Tripartite.jpg

De kraan moet minstens 1000 kg kunnen hebben...De robotonderzeeboot met explosieve lading gaat immers qua gewicht richting de 900 kg. Daar moet wel een RHIB voor te vinden zijn...

Citaat van: Elzenga op 11/07/2009 | 17:35 uur

Citaat van: IPA op 11/07/2009 | 16:06 uur
Niet tegen piraten, piraten zullen het zelfs een waardevol doelwit vinden.

Laten die piraten dat vooral proberen 8)..hoe meer hoe beter...wordt het lekker rustig daar ;) zij maken geen schijn van kans tegen de patrouille-variant van de Alkmaar-klasse met zijn 20mm kanon, 3 12,7mm mitrailleurs, vele lichtere wapens, ATGW's, twee bewapende RHIB's en een groep mariniers. En lichte UAV's voor observatie.

CitaatAls dat gecombineerd wordt met mijenleggen en wat zwaardere wapens vind ik dat op zich niet verkeerd, maar nog steeds te langzaam en geen echt gevechrsschip.
Daarom vind ik een Hamina achtig schip beter, vooral als ze het voor elkaar kunnen krijgen er IPV mijnen een RHIB op te kunnen zetten (verwisselbaar).
EN zo'n schip heeft maar 30 man personeel nodig, een OPV 50 en een M-klasse 154.
Een de (normale) marrokaanse SIGMA kan 91 man dragen, ik denk inclusief passagiers maar die ik voor ogen heb heeft mischien wat meer personeel nodig.
4*100+4*30=520
4*50+2*154=508
Dus heb je niet veel nieuwe mensen nodig en is je probleem opgelost.

Mischien is een aantal kleine OPV's nog te doen, zoals de Falcon klasse of zelfs een Armidale achtig schip.

Ik denk dat de opvolger van de Deense Flyvefisken-klasse, inclusief het container-concept, een prima keuze is. Die kan Nederland samen met de Denen ontwikkelen. En ik denk dat veel andere Europese landen zich daar dan bij gaan aansluiten als ook zij hun mijnenvegers willen vervangen door iets meer flexibels.

CitaatNee, dat schip is een poormans rotterdam, een fregat als de SIGMA met RHIB is net zo goed.

De Absalon is een zeer slim en bruikbaar schip. Dat blijkt ook bij de piratenjacht bij Somalië. Het combineert een flexibel te gebruiken vrachtdek met de zware bewapening van een fregat en veel zwaardere en beter inzetbare patrouillevaartuigen. Ik schaam me er zelfs een beetje voor dat de Denen zoiets bedenken en niet wij Nederlanders. Mond vol hier van innovatie, maar ik zie nog teveel klassiek en behoudend denken.

Ik schaam me er eerder voor hoe ze de OPV's en de JSF aan het publiek willen verkopen.

Ik zie geen nut in een vrachtdek in een fregat wanneer je al rotterdam-achtige schepen bezit, ik snap wel dat jij graag een soort moederschip ziet voor RHIB's maar daar heb je geen vrachtdek voor nodig.
(De ZP's heeft toch ook RHIB's? Teminste dat zie je in van die wervings fimpjes.)
Waarom past dat dan niet op een SIGMA of zelfs een FAC?
ZP's hebben we niet meer nodig, wel zulke schepen maar dan zonder zo'n hoop SM-2's.
De SIGMA die ik voorstel dus.
Voor een fregat heb je geen modulaire bewapening nodig, die moet alles kunnen meenemen.
De bewapening hoeft slechts een gemoderrniseerde selectie te zijn van die van de Karel Doorman klasse.

Ik wil dus als derde surface combatant een licht, snel schip die goed bewapent is, mijnen kan leggen, en toch geschikt is voor korte afstands patrouille (RHIB verwisselbaar voor mijnenleg systemen) en daarmee bedoel ik vooral drugsbootjes opsporen bij de antillen.
Weer geen modules nodig, tenzij je op die manier mijnenleggen en RHIB;s wilt combineren.
Kom ik bij de Hamina klasse.
http://www.youtube.com/watch?v=MVih2G0TMBQ

Ik vind de meeste schepen uit de Finse marine trouwens zeer interesant.

Als vervanger voor de Alkmaar ben ik het met je eens, maar dat mogen best kleinere scehepen blijven.
Alleen is vervanging nog onnodig.

RHIB's. mariniers, UAV's en dat alles op een Alkmaar?! Dat past nooit.

Weet je waar het ook rustig van wordt?
ZP met Thomahawks er naar toe sturen en hun piraten haventje kapot schiet.
Maarja mensenrechten en amnesty jankers, he...

Ook ben ik er een voorstander van om ontwikkelingshulp grootendeels af te schaffen, maar ik wil ook wel de 22 miljard die we over een periode van 5 jaar kwijtraken aan de EU in eigen zak houden.

Het eerste voor defensie weer eens op kracht te brengen is idd die ontwikkelingshulp verminderen of stop zetten! Het brengt niks op en resultaat?

Citaat van: ChrisLM op 11/07/2009 | 18:17 uur
Het eerste voor defensie weer eens op kracht te brengen is idd die ontwikkelingshulp verminderen of stop zetten! Het brengt niks op en resultaat?

Meestal worden problem er zelfs erger van, zoals voedings hulp aan mensen in oorlogs gebieden, de rebellen bepalen aan wie het uitgedeeld word (aan zichzelf dus veelal).

Citaat van: ChrisLM op 11/07/2009 | 18:17 uur
Het eerste voor defensie weer eens op kracht te brengen is idd die ontwikkelingshulp verminderen of stop zetten! Het brengt niks op en resultaat?

Waarom die twee linken 1 op 1?
Ik kan me ook andere potjes voorstellen rijp voor afschaffing.

Citaat van: IPA op 11/07/2009 | 18:10 uur
Ik schaam me er eerder voor hoe ze de OPV's en de JSF aan het publiek willen verkopen.

Die schaamte durf ik al niet eens meer zo te noemen :P...dat vind ik helemaal het toppunt!!

CitaatIk zie geen nut in een vrachtdek in een fregat wanneer je al rotterdam-achtige schepen bezit, ik snap wel dat jij graag een soort moederschip ziet voor RHIB's maar daar heb je geen vrachtdek voor nodig.

Nee ik wens geen moederschip voor RHIB's maar voor Combat Boat 90H Fast patrol Boats...zoals de Absalon er al 2 meevoert en indien nodig nog meer. RHIB's zullen binnen afzienbare tijd te kwetsbaar worden...dan heb je meer nodig. Dit vaartuig vind ik een veel betere optie. Zwaarder bewapend, indien nodig bepantserd en met een veel langere range..en met secundaire transport en landingscapaciteiten. Natuurlijk kun je ook de Rotterdam e.d. als moederschip gebruiken. Maar die wil ik vervangen door twee kleine carriers. Bovendien heb je er slechts twee van die je vaak elders wenst in te zetten. Als je dan ook nog 4 Absalon-achtige Zeven Provincien "Plus" fregatten hebt ben je veel flexibeler. 

CitaatWaarom past dat dan niet op een SIGMA of zelfs een FAC?

RHIB's wel...de vele andere middelen van de Absalon niet.

CitaatZP's hebben we niet meer nodig, wel zulke schepen maar dan zonder zo'n hoop SM-2's.

De door mij beoogde ZP+'s kunnen qua bewapening wat meer flexibel worden ingericht. Dus hoeft dan niet bij elke missie alles mee (kan bij huidige ZP's natuurlijk ook al) en kun je soms de specialisten die erbij horen thuis laten. Maar als het moet wel. En dat is wat je wilt hebben als kleine marine en land. Goed kunnen inspringen op wisselende dreigingsbeelden. Want die kunnen immers snel en plotseling veranderen.  

CitaatIk wil dus als derde surface combatant een licht, snel schip die goed bewapent is, mijnen kan leggen, en toch geschikt is voor korte afstands patrouille (RHIB verwisselbaar voor mijnenleg systemen) en daarmee bedoel ik vooral drugsbootjes opsporen bij de antillen.
Weer geen modules nodig, tenzij je op die manier mijnenleggen en RHIB;s wilt combineren.
Kom ik bij de Hamina klasse.
http://www.youtube.com/watch?v=MVih2G0TMBQ

Ik zie hier dus meer in de opvolger van de Deense Flyvefisken-klasse. Hoewel de andere schepen uit de regio inderdaad vaak een interessante opzet hebben.

CitaatAls vervanger voor de Alkmaar ben ik het met je eens, maar dat mogen best kleinere scehepen blijven.
Alleen is vervanging nog onnodig.

Vandaar dat ik, indien de patrouille-taak erg gewenst blijft, dus als interim een aantal Alkmaar-klasse schepen voorstel als interim oplossing.

CitaatRHIB's. mariniers, UAV's en dat alles op een Alkmaar?! Dat past nooit.

Ik denk van wel.. de UAV's stellen tegenwoordig weinig meer voor qua grootte. Zelfs de heli-varianten niet. Er is plaats voor rond de 45 mensen. Maar zoveel gaan er niet eens mee verwacht ik. 

CitaatWeet je waar het ook rustig van wordt?
ZP met Thomahawks er naar toe sturen en hun piraten haventje kapot schiet.
Maarja mensenrechten en amnesty jankers, he...

daarom stel ik elders voor slechts hun materiaal uit te schakelen...dus alle "moederschepen" en andere vaartuigen tot zinken te brengen alsmede eventuele havenfaciliteiten. 

CitaatOok ben ik er een voorstander van om ontwikkelingshulp grootendeels af te schaffen, maar ik wil ook wel de 22 miljard die we over een periode van 5 jaar kwijtraken aan de EU in eigen zak houden.

Ontwikkelingssamenwerking kan inderdaad een stuk minder (zie mijn ideeën daarover op mijn weblog). Afdrage aan de EU vind ik minder problematisch. Dat levert uiteindelijk meer op dan het kost.

Citaat van: Elzenga op 11/07/2009 | 18:51 uur

Citaat van: IPA op 11/07/2009 | 18:10 uur
Ik schaam me er eerder voor hoe ze de OPV's en de JSF aan het publiek willen verkopen.

Die schaamte durf ik al niet eens meer zo te noemen :P...dat vind ik helemaal het toppunt!!

CitaatIk zie geen nut in een vrachtdek in een fregat wanneer je al rotterdam-achtige schepen bezit, ik snap wel dat jij graag een soort moederschip ziet voor RHIB's maar daar heb je geen vrachtdek voor nodig.

Nee ik wens geen moederschip voor RHIB's maar voor Combat Boat 90H Fast patrol Boats...zoals de Absalon er al 2 meevoert en indien nodig nog meer. RHIB's zullen binnen afzienbare tijd te kwetsbaar worden...dan heb je meer nodig. Dit vaartuig vind ik een veel betere optie. Zwaarder bewapend, indien nodig bepantserd en met een veel langere range..en met secundaire transport en landingscapaciteiten. Natuurlijk kun je ook de Rotterdam e.d. als moederschip gebruiken. Maar die wil ik vervangen door twee kleine carriers. Bovendien heb je er slechts twee van die je vaak elders wenst in te zetten. Als je dan ook nog 4 Absalon-achtige Zeven Provincien "Plus" fregatten hebt ben je veel flexibeler. 

CitaatWaarom past dat dan niet op een SIGMA of zelfs een FAC?

RHIB's wel...de vele andere middelen van de Absalon niet.

CitaatZP's hebben we niet meer nodig, wel zulke schepen maar dan zonder zo'n hoop SM-2's.

De door mij beoogde ZP+'s kunnen qua bewapening wat meer flexibel worden ingericht. Dus hoeft dan niet bij elke missie alles mee (kan bij huidige ZP's natuurlijk ook al) en kun je soms de specialisten die erbij horen thuis laten. Maar als het moet wel. En dat is wat je wilt hebben als kleine marine en land. Goed kunnen inspringen op wisselende dreigingsbeelden. Want die kunnen immers snel en plotseling veranderen.  

CitaatIk wil dus als derde surface combatant een licht, snel schip die goed bewapent is, mijnen kan leggen, en toch geschikt is voor korte afstands patrouille (RHIB verwisselbaar voor mijnenleg systemen) en daarmee bedoel ik vooral drugsbootjes opsporen bij de antillen.
Weer geen modules nodig, tenzij je op die manier mijnenleggen en RHIB;s wilt combineren.
Kom ik bij de Hamina klasse.
http://www.youtube.com/watch?v=MVih2G0TMBQ

Ik zie hier dus meer in de opvolger van de Deense Flyvefisken-klasse. Hoewel de andere schepen uit de regio inderdaad vaak een interessante opzet hebben.

CitaatAls vervanger voor de Alkmaar ben ik het met je eens, maar dat mogen best kleinere scehepen blijven.
Alleen is vervanging nog onnodig.

Vandaar dat ik, indien de patrouille-taak erg gewenst blijft, dus als interim een aantal Alkmaar-klasse schepen voorstel als interim oplossing.

CitaatRHIB's. mariniers, UAV's en dat alles op een Alkmaar?! Dat past nooit.

Ik denk van wel.. de UAV's stellen tegenwoordig weinig meer voor qua grootte. Zelfs de heli-varianten niet. Er is plaats voor rond de 45 mensen. Maar zoveel gaan er niet eens mee verwacht ik. 

CitaatWeet je waar het ook rustig van wordt?
ZP met Thomahawks er naar toe sturen en hun piraten haventje kapot schiet.
Maarja mensenrechten en amnesty jankers, he...

daarom stel ik elders voor slechts hun materiaal uit te schakelen...dus alle "moederschepen" en andere vaartuigen tot zinken te brengen alsmede eventuele havenfaciliteiten. 

CitaatOok ben ik er een voorstander van om ontwikkelingshulp grootendeels af te schaffen, maar ik wil ook wel de 22 miljard die we over een periode van 5 jaar kwijtraken aan de EU in eigen zak houden.

Ontwikkelingssamenwerking kan inderdaad een stuk minder (zie mijn ideeën daarover op mijn weblog). Afdrage aan de EU vind ik minder problematisch. Dat levert uiteindelijk meer op dan het kost.

Zelfs als je 1 of 2 LHD's wilt, lijkt het me verstandig om de LPD's te behouden.
De CB90 vind ik ook interessant, maar dan voor de kustwacht en het korps mariniers.

Ik stel wel voor de door mij voorgestelde SIGMA's 1 a 2 RHIB's mee te geven, alhoewel ik die een beetje onnodig acht.
Je kunt een schip ook gewoon dwingen naar je toe te komen, en een schip dat vlucht schiet je lek, want dan weet je dat ze iets te verbergen hebben, korte afstands drugspatrouille's door de kustwacht laten doen.
Ik zou graag zien dat de JSS een dok krijgt, dit was dacht ik te duur, of hij zou er te langzaam van worden, maar ik zou het toch doen dan heb je er drie.

Ik zie best wel wat in een mijnleg/ruim/veeg schip, dat kan dan best uit drie type modules bestaan (liefst veeg en jaag tegelijk).
Dan hoeven de zelfverdedigings wapens niet modulair te zijn, gewoon SAM, 76mm en 2 12.7mm's. (ASW capaciteit wenselijk, modulair.)
Zo'n zes tot acht schepen.
Ik wil dan gewoon een nederlands model, niet alleen gebouwde maar ook ontworpen. (licenise kan ook, maar wel aanpasbaar.)

Dan hoeven de FAC's niet persé een mijnenleg rol en is de Skjold klasse zeer interesant.

Dan hoeft je geen interim oplossing aan te schaffen, desnoods gebruik je een of twee Holland klasses.

(Het spijt mij zeer dat ik zo offtopic ga, maar ik wil Elzinga duidelijk maken dat we geen gemeenschappelijk EU schip nodig hebben, omdat de EU een gruwelijk foute organisatie is en dat we daar uit moeten stappen (deels).)

Dat is een mythe, wij profiteren van de EG, de vrijhandels zone.
Wij verdienen meer aan de export door het afschaffen van in en uitvoer heffingen.
De politieke tak van de EU kost ons miljarden waarvan wij er slechts 1/3e deel van terug krijgen, de rest wordt weggegeveb aan d de oost-europese landen, maar het meeste gaat eigenlijk naar Griekenland, Spanje een ook portugal.
Dat kost als miljarden, en ze pakken ook nog eens onze souvereiniteit af, met als het door mij verwachtte einddoel een USE te creeëren.
Het verdrag van Lisabon meent nog meer souvereiniteit weg, zo kan de EU bevoorbeeld lidstaten dwingen staatsbedrijven te privatiseren en wordt het vetorecht afgeschaft, allemaal democrtische enzo, als je maar ondhoudt dat Frankrijk en duitsland de teugels in handen hebben.
Ik stel daarom voor omm lid te worden van de EFTA, dus wel vrijhandel, niet de politieke samensmelting.
Ik voel echt niks voor een EU buitenlands belijd of EU leger, sterker nog, ik verlaat Europa als het eens zover komt, mijn pattriotisme kan dat niet aan.

Lees eens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_the_European_Union
Kijk eens, de EU accepteert IDD geen oppositie, en dat is dan nog de president van Tjechië, en ik ben het totaal met die man eens!:
http://www.youtube.com/watch?v=uqJEWaGFk9Q&feature=channel_page
EN hier heb je Barroso die zegt dat de EU een imperium/ superstaat is :D
http://www.youtube.com/watch?v=-I8M1T-GgRU

Ik moet helaas constateren dat de argumenten zich aan het herhalen zijn; maw de discussie bevindt zich in een impasse.
Dat de kampen niet tot elkaar komen is duidelijk; maar dat eerder geplaatste standpunten voor een tweede, misschien wel derde keer gepost worden maakt de discussie "langdradig", en zou ertoe kunnen leiden dat de leden zich afkeren van deze discussie.
Verzoeke daar rekening mee te houden.

Lex
Alg. Beheerder

Citaat van: IPA op 11/07/2009 | 22:43 uur
Zelfs als je 1 of 2 LHD's wilt, lijkt het me verstandig om de LPD's te behouden.

Dat zal afhankelijk worden van de internationale situatie dan. Anders worden ze afgestoten. Denk dat er genoeg kopers zijn.

CitaatDe CB90 vind ik ook interessant, maar dan voor de kustwacht en het korps mariniers.

Zijn ze ook bruikbaar voor ja. Maar ideaal voor de piratenjacht. Gevangen genomen piraten kunnen eenvoudig worden ondergebracht in het passagiers gedeelte zodat je daarna nog even verder kunt speuren. Je kunt dus verder van het moederschip af opereren.

Citaat(Het spijt mij zeer dat ik zo offtopic ga, maar ik wil Elzinga duidelijk maken dat we geen gemeenschappelijk EU schip nodig hebben, omdat de EU een gruwelijk foute organisatie is en dat we daar uit moeten stappen (deels).)

Dat lijkt me een discussie voor elders...;)

ps. Misschien kun je je opzet ook in je Blog hier bij DF uiteenzetten. Altijd handig om even terug te lezen zo.

Citaat van: Elzenga op 05/07/2009 | 15:37 uur
Of een stap verder die ik heb gemaakt in mijn voorstel...breng Korps Mariniers en Landmachtbrigades samen.

;D 'Elzinga, ook voor jouw is er gips'.

Aan het begin van deze eeuw is er al eens een soortgelijk voorstel geweest, dat interessant lijkt in de studeerkamer of vergaderzaal.
Ik ben heeel erg bang, dat de bedrijfsculturen van de Marns en KL mijlenver uit elkaar liggen.  De Marns en de LMB zijn beiden licht infanterist, maar zelfs daar zijn grote onoverbrugbare bedrijfscultuur-verschillen.
Niet doen dus, leidt alleen maar tot een mislukking, zoals de meeste organisatie-fusies.

Citaat van: Poleme op 12/07/2009 | 22:14 uur
;D 'Elzinga, ook voor jouw is er gips'.

Aan het begin van deze eeuw is er al eens een soortgelijk voorstel geweest, dat interessant lijkt in de studeerkamer of vergaderzaal.
Ik ben heeel erg bang, dat de bedrijfsculturen van de Marns en KL mijlenver uit elkaar liggen.  De Marns en de LMB zijn beiden licht infanterist, maar zelfs daar zijn grote onoverbrugbare bedrijfscultuur-verschillen.
Niet doen dus, leidt alleen maar tot een mislukking, zoals de meeste organisatie-fusies.

  ;)  :)...tja en dat is nu precies wat het grote probleem is...teveel willen er door zoals in het "Koude Oorlog" tijdperk en stevig vasthouden aan hun eigen "eilandje" met zijn eigen cultuur en codes...de bezuinigingen moeten vooral elders plaats vinden of met de kaasschaaf overal even diep...helaas...daar is de Krijgsmacht inmiddels veel te klein voor. Die luxe is er niet meer. Al zullen er nog wel wat mensen zijn die de illusie koesteren, dat met een andere Regering of met de "war on terrorism", een mogelijk conflict tegen Iran of een nieuwe Koude Oorlog met Rusland er nieuwe tijden zullen aanbreken die grote investeringen op Defensie laten zien. Niks is onmogelijk, maar ik houd dat voorlopig voor een illusie.

Dus ga ik wat rigoureuzer te werk in mijn voorstel. Mijns inziens meer passend bij de realiteiten van vandaag. Daarbij strevend naar een zo groot mogelijke en efficiënte krijgsmacht binnen redelijk budget. Al wil ik wel degelijk rekening houden met culturen, tradities e.d. Die zijn immers belangrijk. Maar ik vind dat alle landstrijdkrachten dus wel bij elkaar moeten komen. Zoals dat met de luchtstrijdkrachten ook al is gebeurd.

In mijn voorstel worden dit dus 4 gecombineerde gevechtsbrigades (naar model van de Amerikaanse Brigade Combat Teams). In de basis 2 zware, 1 middelzware en 1 lichte brigade (zij het met grote flexibiliteit qua materiaalgebruik..zodat bij bijv. een missie in Uruzgan alleen de manschappen rouleren, niet het materiaal). De huidige 2 gemechaniseerde brigades vormen de basis voor de 2 zware, het Korps Mariniers voor de middelzware en de Luchtmobiele Brigade voor de lichte. Tradities e.d. worden overgenomen. De naamgeving voor het Korps Mariniers in deze nieuwe opzet ben ik nog niet over uit. Wel dat het hele Commando Landstrijdkrachten een meer maritieme orientatie krijgt. Je dus ergens ook van een Mariniersdivisie kunt spreken...en het betekent trouwens wel een uitbreiding van het Korps ;)

Vergaande stap...zal veel verzet oproepen...maar wel nodig en verdedigbaar in mijn overtuiging. 
 
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=28

Laten, we vanwege de langdradigheid maar overgaan op een ander onderdeel.
Luchtmacht is nog niet zo te sprake geweest.

EDIT:
@Elzinga

Gedaan, het is een geupdate versie van de OP geworden.

Citaat van: Elzenga op 12/07/2009 | 22:48 uur
Maar ik vind dat alle landstrijdkrachten dus wel bij elkaar moeten komen.

Dat zijn ze toch reeds. Alle landstrijdkrachten vallen onder CLAS. ;D

Citaat van: Lex op 12/07/2009 | 23:05 uur

Citaat van: Elzenga op 12/07/2009 | 22:48 uur
Maar ik vind dat alle landstrijdkrachten dus wel bij elkaar moeten komen.

Dat zijn ze toch reeds. Alle landstrijdkrachten vallen onder CLAS. ;D

;)....toen ik het intypte wist ik dat deze reactie zou komen  ;D...

Citaat van: IPA op 12/07/2009 | 22:56 uur
Laten, we vanwege de langdradigheid maar overgaan op een ander onderdeel.

ik vind die discussies wel nuttig..het doet nadenken, uitzoeken, onderzoeken, herzien, aanscherpen...(praktijk)kennis en kunde van anderen hier zijn dan ook zeer welkom. Al zou van deze plannen 0,0% realiteit worden, ik vind het wel leerzaam en nuttig op deze wijze inzicht te krijgen in de complexiteit van dit soort exercities...ook niet onwenselijk voor de Kamerfracties.   

Citaat van: Elzenga op 12/07/2009 | 23:29 uur

Citaat van: IPA op 12/07/2009 | 22:56 uur
Laten, we vanwege de langdradigheid maar overgaan op een ander onderdeel.

ik vind die discussies wel nuttig..het doet nadenken, uitzoeken, onderzoeken, herzien, aanscherpen...(praktijk)kennis en kunde van anderen hier zijn dan ook zeer welkom. Al zou van deze plannen 0,0% realiteit worden, ik vind het wel leerzaam en nuttig op deze wijze inzicht te krijgen in de complexiteit van dit soort exercities...ook niet onwenselijk voor de Kamerfracties.   

Het is de wens van de moderator...
En ik vind het ook een beetje eindeloos worden.
Nog één ding; stel de regering zou mijn ideeën voor de marine uitvoeren, zou je dat goedkeuren (TOV de huidige planning)?

Goh, wat een goed idee stond er ook alweer in het topic Korps mariniers of LMB. Gewoon LMB opheffen en het korps mariniers en de PAINF uitbreiden. De MARNS zijn bovendien amfibisch getraind, kunnen met heli's overweg, kortom, kunnen meer dan LMB.  :angel:

Citaat van: IPA op 12/07/2009 | 22:56 uur
Laten, we vanwege de langdradigheid maar overgaan op een ander onderdeel.
Luchtmacht is nog niet zo te sprake geweest.

Luchtmacht niet zo ter sprake geweest? Daar gaan we dan. Een straaljager kopen die 200 miljoen per stuk gaat kosten (en het einde is nog niet in zicht) zal het hele defensie apparaat gedurende de rest van de levensduur van die straaljager lamleggen. Moet je eens nagaan wat voor discussie we dan gaan voeren. Lekker overzichtelijk, als er daardoor geen luchtmobiele brigade meer is, geen houwitzers, geen fregatten of LPD's, geen Leopards, geen commando's. Die moeten er dan allemaal uit omdat een stel prutsers van Mindef zonodig een duur speeltje willen hebben.

Citaat van: Northern_Darkness op 13/07/2009 | 10:41 uur

Citaat van: IPA op 12/07/2009 | 22:56 uur
Laten, we vanwege de langdradigheid maar overgaan op een ander onderdeel.
Luchtmacht is nog niet zo te sprake geweest.

Luchtmacht niet zo ter sprake geweest? Daar gaan we dan. Een straaljager kopen die 200 miljoen per stuk gaat kosten (en het einde is nog niet in zicht) zal het hele defensie apparaat gedurende de rest van de levensduur van die straaljager lamleggen. Moet je eens nagaan wat voor discussie we dan gaan voeren. Lekker overzichtelijk, als er daardoor geen luchtmobiele brigade meer is, geen houwitzers, geen fregatten of LPD's, geen Leopards, geen commando's. Die moeten er dan allemaal uit omdat een stel prutsers van Mindef zonodig een duur speeltje willen hebben.

Dat is zeker waar, maar toch zou ik er dan ee klein aanal van kopen, we zitten nu al zo diep in het project, en het vliegtuig zelf zal niet slecht zijn.

Maar de Gripen is veel en veel goedkoper in alles, kan alle modere wapens dragen en kan van een weg opstijgen.

Waarom zou je ooit van een weg willen opstijgen? Oorlogen zullen niet meer in de buurt van Nederland uitgevochten worden, maar 1000-en kilometers hier vandaan.

De Gripen is een prachtige kist, maar ik ben bang dat je er een stuk of drie nodig zal hebben om één F-35 uit de lucht te halen. F-35 is stealth, dat betekend dat hij de Gripens eerder op de radar zal zien dan andersom. F-35 vuurt raketten af en wegwezen.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 15:54 uur
Waarom zou je ooit van een weg willen opstijgen? Oorlogen zullen niet meer in de buurt van Nederland uitgevochten worden, maar 1000-en kilometers hier vandaan.

De Gripen is een prachtige kist, maar ik ben bang dat je er een stuk of drie nodig zal hebben om één F-35 uit de lucht te halen. F-35 is stealth, dat betekend dat hij de Gripens eerder op de radar zal zien dan andersom. F-35 vuurt raketten af en wegwezen.

Glazen bol?
Als we al oorlog krijgen zonder onzin USA peacekeeping missie mme te tellen, dan wordt het een oorlog hier, of om de antillen.
Mark my words.
Teminst als het aan mij ligt, want de EU als die meer macht krijgt, zou wel eens de werelds grootste bully kunnen worden zoals de USA nu is.

Ook met METEOR?
Nee, dat betekent dat de Gripen hem later zou zien, maar de NG krijgt een heel goede radar, en stealth is zwaar overrated.
Toch  zou ik liever de F-35 gebruiken voor je first strike.
De Gripen kan dan ook opstijgen van zeer kleine baantjes in onontwikkelde landen als A-stan, zonder een superdeluxe hangar en veel personeel nodig te hebben.

Gripen/ERIEYE combo lijkt mij zelfs afdoende voor zelfverdediging, maar toch zou ik de F-35 in een kleine aantal kopen, vanwege de grotere capaciteit en bereik.

IPA, hoe lang blijf jij nu nog dromen? Er is geen geld beschikbaar voor jouw ideeen, dat geld waar je over hebt daar worden nu banken mee overeind gehouden.

Ik heb de vraag al een paar keer eerder gesteld en je hebt die nooit beantwoord, waar denk jij het geld vandaan te halen, wat er niet is? Tenzij je zelf een paar miljard euro op je bankrekening hebt staan, dan wordt het een ander verhaal.

Citaat van: Ace1 op 13/07/2009 | 17:06 uur
IPA, hoe lang blijf jij nu nog dromen? Er is geen geld beschikbaar voor jouw ideeen, dat geld waar je over hebt daar worden nu banken mee overeind gehouden.

Ik heb de vraag al een paar keer eerder gesteld en je hebt die nooit beantwoord, waar denk jij het geld vandaan te halen, wat er niet is? Tenzij je zelf een paar miljard euro op je bankrekening hebt staan, dan wordt het een ander verhaal.

Laat mij lekker, het gaat erom dat we alkaars ideeën bekritiseren.

Ik zeg: Ontwikkelingshulp, EU, al dat geld dat de lagere overheden betalen aan segregatie bevorderende projecten als regilieuze scholen en gescheiden man/vrouw loketen bij een moskee waarbij die van de vrouwen een uur eerder dichtgaat zodat de medewerkster op tijd is om te koken :P, prachtwijken, NAVO, corrupte antilliaanse overheden en de missie in A-stan.

En dan spreek ik waarschijnlijk over bijna 10 miljard per jaar...

En mijn ideeën zijn niet vreselijk duur, alleen wat aankopen maar daarna is het gewoon een kwestie van het niveau vasthouden en tijdig spullen vervangen.

Budget voor 85 F-35's  was al zo'n 7 miljard, dus stel je koopt 30 F-35's en 60 Gripens dan ben je zelfs goedkoper uit, en al helemaal als je de kosten op de lange termijn meetelt (rekening gehouden met iets meer kosten vanwege twee types).
Dat geld stop je in 2 Hercullesen.
Dan moet je nog 11 of meer EMB145's aanschaffen, reken op max 1,5 miljard aankoopkosten maar ik weet niet hoe duur een P-99 is (ERIEYE versie zo'n 85 miljoen toch?).
UCAV's laat op zich wachten en vanwege het kleine aantal zal de prijs niet hoog zijn.
Marrokaanse SIGMA's (3) kosste 1,2 miljard dollar, dus 4 iets duurdere freggaten zullen onder de 1 miljard euro kosten.
Ect, ect, ect.

Het zijn alleen de eerste paar jaar dat er veel geld nodig is, maar daarna zal het meevallen. (minder dan 3% van het GDP lijkt mij zelfs voldoende.)

Ik heb alleen geen idee hoe veel het gaat kosten om twee reserve brigades op te richten (NATRES nieuwe stijl, dus de oude NATES wordt dan afgeschaft)...

Citaat van: IPA op 13/07/2009 | 17:34 uur

Het zijn alleen de eerste paar jaar dat er veel geld nodig is, maar daarna zal het meevallen. (minder dan 3% van het GDP lijkt mij zelfs voldoende.)

3% GDP??? Je praat over een verdubbeling!!!  :o

Met alle respect maar het GDP is op dit moment stevig dalend, dus we zitten al vrij snel op 2% (nu is defensie 1,66%), niet door meer uitgaven aan defensie maar door de daling van het GDP. Dat betekent maar een ding en dat is bezuinigen. Dus eigenlijk zou je plan daar van uit moeten gaan in plaats van een bizarre stijging.

Je geeft aan op van alles te willen bezuinigen om de kosten te betalen. Speelde je ooit Simcity? Dan weet je dat je niet zo maar ergens op kunt bezuinigen zonder dat het consequenties heeft. (Dat geldt ook voor defensie ;-))

Citaat van: IPA op 13/07/2009 | 16:34 uur

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 15:54 uur
Waarom zou je ooit van een weg willen opstijgen? Oorlogen zullen niet meer in de buurt van Nederland uitgevochten worden, maar 1000-en kilometers hier vandaan.

De Gripen is een prachtige kist, maar ik ben bang dat je er een stuk of drie nodig zal hebben om één F-35 uit de lucht te halen. F-35 is stealth, dat betekend dat hij de Gripens eerder op de radar zal zien dan andersom. F-35 vuurt raketten af en wegwezen.

Glazen bol?
Als we al oorlog krijgen zonder onzin USA peacekeeping missie mme te tellen, dan wordt het een oorlog hier, of om de antillen.
Mark my words.
Teminst als het aan mij ligt, want de EU als die meer macht krijgt, zou wel eens de werelds grootste bully kunnen worden zoals de USA nu is.

Ook met METEOR?
Nee, dat betekent dat de Gripen hem later zou zien, maar de NG krijgt een heel goede radar, en stealth is zwaar overrated.
Toch  zou ik liever de F-35 gebruiken voor je first strike.
De Gripen kan dan ook opstijgen van zeer kleine baantjes in onontwikkelde landen als A-stan, zonder een superdeluxe hangar en veel personeel nodig te hebben.

Gripen/ERIEYE combo lijkt mij zelfs afdoende voor zelfverdediging, maar toch zou ik de F-35 in een kleine aantal kopen, vanwege de grotere capaciteit en bereik.

Oorlog hier? Ja, met België zeker. Luister, er zal NOOIT een oorlog tussen westerse landen meer komen, daar zijn we teveel van elkaar afhankelijk. Bovendien, verzin is één motivatie waarom er binnen EU oorlog zal komen? Ik weet niet of je het weet, maar alle relaties tussen deze landen zijn uitstekend.

Er zal ook geen oorlog om de Nederlandse Antillen komen. Mocht Venezuela toch aanvallen: Er staan tientallen Amerikaanse militaire vliegtuigen op Curacao, dus de VS wordt er direct mee betrokken. Ik denk ook niet dat de NAVO ons laat stikken, dit is niet vergelijkbaar met de Falklandoorlog. De Falklands zijn enkele onbelangrijke rotsen met enkele honderden inwoners, terwijl er op de Nederlandse Antillen honderdduizenden mensen wonen. Ook zijn de Nederlandse Antillen economisch van groot belang voor de regio, vooral voor Venezuela. Bijna al het olie dat Venezuela produceert (één van hun belangrijkste bron van inkomsten) gaat via de antillen naar de rest van de wereld. Mochten ze ooit de Nederlandse Antillen binnenvallen, dan riskeren ze dat ze deze faciliteiten worden beschadigd. Aan de andere kant zal de wereld op deze manier ook veel olie mislopen. De olieprijs zal stijgen, waardoor nog meer landen zich tegen Venezuela zullen keren.

Dit zal voor Venezuela zelfmoord zijn, en dat weten ze zelf ook.

Nog even over de Gripen, het zal best dat het een goede radar zal krijgen, maar dat geldt ook voor de F-35. De F-35 is stealth, dit betekend dat hij later wordt ontdekt dan een normaal toestel. Tuurlijk wordt hij uiteindelijk ontdekt, maar stel dat de F-35 de Gripen op 50km afstand ontdekt, en dat de Gripen de F-35 op 35km. Die 15km is het verschil tussen leven en dood. De F-35 kan in die tijd raketten afvuren en snel wegvliegen.

De Gripen heeft een goede geasfalteerde weg nodig, die vind je sowieso niet veel in Afghanistan. Laat staan dat dit stuk recht en breed moet zijn en dat er geen hellingen en obstakels erop mogen bevinden.

Citaat van: VandeWiel op 13/07/2009 | 18:45 uur

Citaat van: IPA op 13/07/2009 | 17:34 uur

Het zijn alleen de eerste paar jaar dat er veel geld nodig is, maar daarna zal het meevallen. (minder dan 3% van het GDP lijkt mij zelfs voldoende.)

3% GDP??? Je praat over een verdubbeling!!!  :o

Met alle respect maar het GDP is op dit moment stevig dalend, dus we zitten al vrij snel op 2% (nu is defensie 1,66%), niet door meer uitgaven aan defensie maar door de daling van het GDP. Dat betekent maar een ding en dat is bezuinigen. Dus eigenlijk zou je plan daar van uit moeten gaan in plaats van een bizarre stijging.

Je geeft aan op van alles te willen bezuinigen om de kosten te betalen. Speelde je ooit Simcity? Dan weet je dat je niet zo maar ergens op kunt bezuinigen zonder dat het consequenties heeft. (Dat geldt ook voor defensie ;-))

Snel op de 2% zitten we niet, tenzij de economie met tenminste 17% krimpt, lijkt me toch wat onwerkelijk ;) Er gaat inderdaad bezuinigd worden, ook op defensie, maar dit zal lijkt mij geen gevolgen hebben voor materiële middelen. Er is voorspeld dat deze crisis 1 à 2 jaar aanhoudt, dus na een korte tijd zal defensie weet op het oude budget zitten. Dan lijkt me het een beetje overbodig om schepen, straaljagers en tanks af te stoten.

Sowieso lijkt mij het niet verstandig om nu de overheidsuitgaven te verlagen, deze moeten nu juist omhoog. Meer bestedingen van de overheid is goed voor de economie. Dan moet de staatsschuld maar tijdelijk enkele miljarden omhoog, die hadden we de afgelopen decennia toch sterk laten krimpen, dus daar is ruimte zat voor.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 18:48 uur
Oorlog hier? Ja, met België zeker. Luister, er zal NOOIT een oorlog tussen westerse landen meer komen, daar zijn we teveel van elkaar afhankelijk. Bovendien, verzin is één motivatie waarom er binnen EU oorlog zal komen? Ik weet niet of je het weet, maar alle relaties tussen deze landen zijn uitstekend.

In een vorig leven een gebroken geweertje hangend boven je bed gehad? Wat een naiviteit!  Dat er binnen de EU nooit meer oorlog zal zijn is niet waarschijnlijk, maar zeker niet onmogelijk. Zie de afgelopen 500 jaar en begin te kijken naar verdragen en oorlogen. En vergeet het m.i. niet immer stabiele Rusland niet.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 18:48 uur
Er staan tientallen Amerikaanse militaire vliegtuigen op Curacao, dus de VS wordt er direct mee betrokken.

Dis is klinkklare onzin. Er staan een paar vliegtuigen op HATO, zeker geen tientallen.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 18:48 uur
De Falklands zijn enkele onbelangrijke rotsen met enkele honderden inwoners, terwijl er op de Nederlandse Antillen honderdduizenden mensen wonen.

Honderdduizenden? Net iets meer dan 200.000 mensen; overdrijven is ook een vak.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 18:48 uur
Ook zijn de Nederlandse Antillen economisch van groot belang voor de regio, vooral voor Venezuela.

Noem eens welke landen er, behalve Venezuela, groot economisch belang hebben op de Antillen.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 18:48 uur
Bijna al het olie dat Venezuela produceert (één van hun belangrijkste bron van inkomsten) gaat via de antillen naar de rest van de wereld.

Laat ik even googlend constateren dat van de 2,2 miljoen barrels aardolie die Venezuela dagelijks exporteert, er maar 200.000 (nog geen 10%) op Curacao wordt geraffineerd.

Citaat van: VandeWiel op 13/07/2009 | 18:45 uur

Citaat van: IPA op 13/07/2009 | 17:34 uur

Het zijn alleen de eerste paar jaar dat er veel geld nodig is, maar daarna zal het meevallen. (minder dan 3% van het GDP lijkt mij zelfs voldoende.)

3% GDP??? Je praat over een verdubbeling!!!  :o

Met alle respect maar het GDP is op dit moment stevig dalend, dus we zitten al vrij snel op 2% (nu is defensie 1,66%), niet door meer uitgaven aan defensie maar door de daling van het GDP. Dat betekent maar een ding en dat is bezuinigen. Dus eigenlijk zou je plan daar van uit moeten gaan in plaats van een bizarre stijging.

Je geeft aan op van alles te willen bezuinigen om de kosten te betalen. Speelde je ooit Simcity? Dan weet je dat je niet zo maar ergens op kunt bezuinigen zonder dat het consequenties heeft. (Dat geldt ook voor defensie ;-))

Ik denk dat het NAVO gemiddelde voldoende is (2,5% ofzo?).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ja dat is de Roze wolk van vandaag de dag...
Natuurlijk komt er een grote oorlog, het is een kwestie van tijd.
Mischien niet de komende decenia, maar je moet je leger gewoon op niveau houden, omdat, zoals ik al zo vaak ben gezegd, het haast onmogelijk is om op het laatste moment ineens een effectief leger op de been te krijgen.

De NAVO vertegenwoordigd de USA's buitenlands beleid, daar hebben wij weinig aan en daar moeten we dan maar mee ophouden als het zo blijft.
De EU zal ten onder gaan aan zijn eigen federalisatie drift.
Er kan geen USE bestaan, omdat de culturele en vooral economische verschillen veel te groot zijn.
Nederland heeft een van de beste verzorgings saten, roemenië enzo haast geen.

CitaatIn een vorig leven een gebroken geweertje hangend boven je bed gehad? Wat een naiviteit!  Dat er binnen de EU nooit meer oorlog zal zijn is niet waarschijnlijk, maar zeker niet onmogelijk. Zie de afgelopen 500 jaar en begin te kijken naar verdragen en oorlogen. En vergeet het m.i. niet immer stabiele Rusland niet.

Zal best kunnen, kan ik echter niet herinneren ::) Maar toentertijd had je nog geen last van globalisering. zoals ik eerder zei, we zijn teveel van elkaar afhankelijk geworden voor onderlinge oorlogen ;) En ik vind Rusland niet bepaald een Westers land, maar als je het er toch over wilt hebben: wist je dat Rusland het aantal tanks wilt verlagen van 22000 naar 5000-6000, waarvan 2000 er 'actief' zijn? De Navo heeft dan bijna het dubbele aantal tanks die zowel in betere staat verkeren als nieuwer en moderner zijn.

CitaatDis is klinkklare onzin. Er staan een paar vliegtuigen op HATO, zeker geen tientallen.

Ooit op Hato geweest? Laatste keer dat ik er was (februari) stonden er meerdere C-130's, een KC-10, twee AWACS toestellen en diverse P-3 orions. Daarnaast hoorden er ook nog f-16's te staan, maar deze heb ik zelf niet gezien. De Amerikaanse luchtmacht is ook op Aruba aanwezig met vijf f-16's of f-15's. Het ligt aan de interpretatie van tientallen, maar op de Nederlandse Antillen (en Aruba) zijn wel zo'n 20 Amerikaanse toestellen aanwezig. Bedenk eens hoeveel grondpersoneel dat nodig heeft? De VS wordt direct erin betrokken, dat was mijn boodschap in dat stukje tekst.

CitaatHonderdduizenden? Net iets meer dan 200.000 mensen; overdrijven is ook een vak.

Op de Nederlandse Antillen wonen inderdaad ruim 225000 mensen, maar als je Aruba erbij optelt zit je bijna op de 325000. Het ligt weer aan de interpretatie van honderdduizenden. Ik vind 325000 wel degelijk honderdduizenden.

CitaatNoem eens welke landen er, behalve Venezuela, groot economisch belang hebben op de Antillen.

Bonaire is een grote zout-producent. Straks moet ik het dubbele voor een potje zout betalen  :'(
Maar nu serieus: als ik wikipedia moet geloven heeft Willemstad de achtste haven ter wereld. De Nederlandse Antillen zijn zeker belangrijk voor de omliggende landen. Zo functioneert Willemstad (net als Rotterdam) als een mainport: Veel grote schepen komen naar Curacao goederen brengen die vervolgens op kleinere schepen worden overgezet die koers zetten naar allerlei andere eilanden in de Caribbean.

CitaatLaat ik even googlend constateren dat van de 2,2 miljoen barrels aardolie die Venezuela dagelijks exporteert, er maar 200.000 (nog geen 10%) op Curacao wordt geraffineerd.

Tsjah, ik moet toegeven dat je daarin gelijk hebt. Ik dacht zoiets een keer gelezen te hebben, maar ik had het moeten controleren.


PS: IPA, het NAVO gemiddelde mag dan wel 2,6% zijn, maar de VS houdt dit sterk omhoog. Slechts vijf van de 26 NAVO landen besteedt meer dan 2% van het BBP aan defensie.

Mooi, dan kunnen die amerikaanse toestellen mooi vervangen worden door een squadron F-35's en een squadron P-99's (OID).

Ik kon het niet vinden maar hoeveel toestellen zitten er in een nederlands fighter squadron?

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 19:02 uur
Snel op de 2% zitten we niet, tenzij de economie met tenminste 17% krimpt, lijkt me toch wat onwerkelijk ;)

4 jaar op rij 4,25% daling en je zit er. Dalingen van 5-6% in een jaar zijn op dit moment helaas niet onrealistisch :( Voor de VS wordt het al mogelijk gehouden dat ze nu twee jaar op rij in die range zitten. (-5,7% Q1 2009!)

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 19:02 uurEr gaat inderdaad bezuinigd worden, ook op defensie, maar dit zal lijkt mij geen gevolgen hebben voor materiële middelen. Er is voorspeld dat deze crisis 1 à 2 jaar aanhoudt

Auws, dat je gelooft wat de overheid zegt...  >:( Die zei ook dat de groei wat minder zou worden, later dat er eventjes geen groei zou zijn en later dat het wel mee zou vallen in NL. Al die tijd wisten ze wel degelijk wat er aan stond te komen maar vertelden ze het grote publiek andere dingen. Mensen hebben tijd nodig om te "wennen".

We zijn al bezig vanaf de top in oktober 2007 oftewel nu al bijna 2 jaar. (dat is een kleine geruststelling) Volgens mijn schattingen duurt het tot +- april/juli 2011 voordat we weer echt kunnen stijgen maar het kan even zo goed later zijn. Op basis van gemiddelden van de afgelopen 120 jaar zou de daling zelfs tot in 2012 kunnen duren.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 19:02 uur
Sowieso lijkt mij het niet verstandig om nu de overheidsuitgaven te verlagen, deze moeten nu juist omhoog. Meer bestedingen van de overheid is goed voor de economie. Dan moet de staatsschuld maar tijdelijk enkele miljarden omhoog, die hadden we de afgelopen decennia toch sterk laten krimpen, dus daar is ruimte zat voor.

Gelukkig ben je econoom ;)

Er komt een moment dat er bezuinigd gaat worden en flink ook. Als er voor die tijd geinvesteerd wordt zal dat vooral gedaan worden op vlakken die de Nederlandse werkgelegenheid direct verhoogt zoals in de bouw. Defensie komt in andere scenario's aan de beurt, maar zeker nu niet.

Ik zie defensie uitgaven alleen stijgen bij een acute nood. Een ernstige aanslag in Europa, een dreigende aanval op een Europese bondgenoot. Vroeg of laat zal de geschiedenis zich in een andere vorm weer herhalen, maar nu nog niet direct genoeg om al daar rekening mee te houden. TENZIJ je in je plan juist uitgaat van een calamiteit en daar contingency plannen voor wilt maken. Dat zou nog een leuke verdieping aan de discussie zijn, meerder scenario's van crisis en mogelijkheden om daar met aankopen op te reageren.

Citaat van: IPA op 12/07/2009 | 23:31 uur
Nog één ding; stel de regering zou mijn ideeën voor de marine uitvoeren, zou je dat goedkeuren (TOV de huidige planning)?

Ik zou elke vervanging van OPV door fregatten of korvetten toejuichen...

Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2009 | 19:04 uur
In een vorig leven een gebroken geweertje hangend boven je bed gehad? Wat een naiviteit!  Dat er binnen de EU nooit meer oorlog zal zijn is niet waarschijnlijk, maar zeker niet onmogelijk. Zie de afgelopen 500 jaar en begin te kijken naar verdragen en oorlogen. En vergeet het m.i. niet immer stabiele Rusland niet.

Ik weet het niet..maar een defensieplan schrijven voor een periode van 500 jaar is wel erg ambitieus hoor  ;) ::)...en misschien moet je toch eens een historische studie doen naar Rusland en het voormalige Oostblok. En je eens afvragen wie nu werkelijk bang was van en bedreigd werd door wie....de uitkomst van deze Koude Oorlog geeft al een hele aardige indicatie van het antwoord ;)  Maar goed..dat is ander topic ;)

Citaat van: VandeWiel op 13/07/2009 | 20:52 uur
TENZIJ je in je plan juist uitgaat van een calamiteit en daar contingency plannen voor wilt maken. Dat zou nog een leuke verdieping aan de discussie zijn, meerder scenario's van crisis en mogelijkheden om daar met aankopen op te reageren.

Inderdaad...vandaar dat ik zoek naar flexibiliteit in de opzet zonder direct voor alle mogelijkheden aparte eenheden te hebben....dat vraagt ook meer flexibiliteit van de militairen. Maar ik zie dat juist als uitdagend en iets wat het vak aantrekkelijker maakt. Misschien interessant eens wat van die scenario's te leggen naast de voorstellen...om die zo weer verder te verfijnen..

Citaat4 jaar op rij 4,25% daling en je zit er. Dalingen van 5-6% in een jaar zijn op dit moment helaas niet onrealistisch  Voor de VS wordt het al mogelijk gehouden dat ze nu twee jaar op rij in die range zitten. (-5,7% Q1 2009!)

Dat gaat hopelijk niet gebeuren :-\ Misschien dat we die 4,25% dit jaar halen, maar volgend jaar zal er zeker herstel (die overigens al in werking is) optreden.  

CitaatAuws, dat je gelooft wat de overheid zegt...  >:(  Die zei ook dat de groei wat minder zou worden, later dat er eventjes geen groei zou zijn en later dat het wel mee zou vallen in NL. Al die tijd wisten ze wel degelijk wat er aan stond te komen maar vertelden ze het grote publiek andere dingen. Mensen hebben tijd nodig om te "wennen".

We zijn al bezig vanaf de top in oktober 2007 oftewel nu al bijna 2 jaar. (dat is een kleine geruststelling) Volgens mijn schattingen duurt het tot +- april/juli 2011 voordat we weer echt kunnen stijgen maar het kan even zo goed later zijn. Op basis van gemiddelden van de afgelopen 120 jaar zou de daling zelfs tot in 2012 kunnen duren.

De overheid zei dat niet, maar het CPB ;) Dat was gebasseerd op de situatie toen, kan je nagaan hoe onvoorspelbaar de situatie was. Daarom snap ik ook niet hoe je op gegevens van de afgelopen 120 jaar kan voorspellen hoelang deze krimp doorgaat. En het begon inderdaad in oktober 2007 in de VS, maar hier pas echt in 2008.

CitaatGelukkig ben je econoom ;)

Er komt een moment dat er bezuinigd gaat worden en flink ook. Als er voor die tijd geinvesteerd wordt zal dat vooral gedaan worden op vlakken die de Nederlandse werkgelegenheid direct verhoogt zoals in de bouw. Defensie komt in andere scenario's aan de beurt, maar zeker nu niet.

Ik zie defensie uitgaven alleen stijgen bij een acute nood. Een ernstige aanslag in Europa, een dreigende aanval op een Europese bondgenoot. Vroeg of laat zal de geschiedenis zich in een andere vorm weer herhalen, maar nu nog niet direct genoeg om al daar rekening mee te houden. TENZIJ je in je plan juist uitgaat van een calamiteit en daar contingency plannen voor wilt maken. Dat zou nog een leuke verdieping aan de discussie zijn, meerder scenario's van crisis en mogelijkheden om daar met aankopen op te reageren.
geplaatst op: Vandaag om 08:46 Geplaatst door: IPA  

Jaja, het keynesiaans model ;-)

Ik snap dat deze bestedingen niet naar defensie gaan, maar ik had het over de economie in het algemeen ;) Verder ben ik het met je eens.


Ik zal ook even mijn ideeën geven die BINNEN het budget passen:
Bij de luchtmacht moet de F-16 door 60 tot 85 F-35's vervangen worden. Verder gaat het naar mijn mening allemaal prima daar. Misschien op langer termijn de Cougars door 20 NH-90 vervangen.

Bij de landmacht zie ik het liefst minimaal 80 Leopard's zien. Deze worden op langer termijn vervangen door een stuk of 100 van een lichtere versie, zoals de CV90120-t. Dit omdat conflicten verder van huis zullen worden gevochten, de CV90120-t is tenslotte bijna twee keer zo licht. Wat neem je liever mee in je schip? 20 Leopard's of 40 CV90120-t?

Bij de Marine had ik in plaats van alle grote bovenwatereenheden liever een stuk of acht schepen gezien die gebasseerd zijn op de Deense Absalon klasse en om deze te ondersteunen twee JSS'en MET droogdok. De Deense Absalon klasse hebben bijna dezelfde gevechtscapaciteiten als de zeven provinciën, alleen met een roll-on roll-off ramp. Zo zul je grote amfibische capaciteiten hebben en tegelijkertijd 8 fregatten.

De ZP's zijn meer AA destroyers.
Ze hebben de AA wapens die de Absalon niet heeft.

Ik wil dan ook een brigade met Leopard en een met CV90120-T.

Ik stel trouwens voor dat iemand een tweede topic maakt.
Met als doel dat je het de nederlandse defensie vanuit niets opbouwd, dus zonder de huidige brigades en wapensystemen.

Citaat van: Elzenga op 13/07/2009 | 21:28 uur

Citaat van: VandeWiel op 13/07/2009 | 20:52 uur
TENZIJ je in je plan juist uitgaat van een calamiteit en daar contingency plannen voor wilt maken. Dat zou nog een leuke verdieping aan de discussie zijn, meerder scenario's van crisis en mogelijkheden om daar met aankopen op te reageren.

Inderdaad...vandaar dat ik zoek naar flexibiliteit in de opzet zonder direct voor alle mogelijkheden aparte eenheden te hebben....dat vraagt ook meer flexibiliteit van de militairen. Maar ik zie dat juist als uitdagend en iets wat het vak aantrekkelijker maakt. Misschien interessant eens wat van die scenario's te leggen naast de voorstellen...om die zo weer verder te verfijnen..

Die scenario's ben ik buitengewoon nieuwsgierig naar omdat dat essentieel is voor een goed aankoopbeleid. Dat mis ik in deze discussie.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 21:34 uur

Citaat4 jaar op rij 4,25% daling en je zit er. Dalingen van 5-6% in een jaar zijn op dit moment helaas niet onrealistisch  Voor de VS wordt het al mogelijk gehouden dat ze nu twee jaar op rij in die range zitten. (-5,7% Q1 2009!)

Dat gaat hopelijk niet gebeuren :-\ Misschien dat we die 4,25% dit jaar halen, maar volgend jaar zal er zeker herstel (die overigens al in werking is) optreden.

Wederom zeer naief. Als je economische kennis hebt dan weet je dat een recessie uit meerdere golfen bestaat van stijgingen en dalingen (bear en bullmarkets) Kort door de bocht heb je een periode van een half jaar flinke daling die gevolgd wordt door een half jaar redelijke stijging die weer gevolgd wordt door een flinke daling et cetera. We zitten nu in een stijging. Sommigen denken dan dat de recessie voorbij is en vallen dan in de zogenaamde "beartrap" door te roepen dat alles over is. In september / oktober / november zullen we volgens de normale bewegingen weer in een daling terecht komen en de diverse modellen waarschuwen voor een pittige daling. (lees eens over "head and shoulders" modellen, we zitten nu op een tweede schouder van de grafiek en gaan dan als het ware de volgende arm naar beneden maken)

"volgend jaar zal er zeker herstel"

Geen enkele econoom zal met zekerheid durven te bevestigen, jij gelukkig wel ;)

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 21:34 uur
De overheid zei dat niet, maar het CPB ;) Dat was gebasseerd op de situatie toen, kan je nagaan hoe onvoorspelbaar de situatie was.

En wie geeft de opdracht aan het CPB? Cijfers lijken soms de waarheid, maar zeker bij economie is dat maar zelden het geval. Door enkele "bijstellingen" leek het alsof de economie in Nederland ineens harder gegroeid was waardoor de recessie in Nederland op papier pas later begon. Als er iets is wat je kritisch moet bekijken dan zijn het wel cijfers. Vreselijk manipuleerbaar.

Citaat van: Kaaskop2 op 13/07/2009 | 21:34 uur
Daarom snap ik ook niet hoe je op gegevens van de afgelopen 120 jaar kan voorspellen hoelang deze krimp doorgaat. En het begon inderdaad in oktober 2007 in de VS, maar hier pas echt in 2008.

Piek AEX was juli 2007, 563,98

Op basis van recessies van ongeveer 1890  tot nu kun je een gemiddelde uitrekenen van de duur van een zware recessie. Op basis van de problemen (bij banken, de Amerikaanse huizenmarkt, schulden) kun je veilig concluderen dat dit geen normale recessie is en kun je een schatting maken van hoe lang het kan gaan duren. Uiteraard is dit geen zekerheid, maar geeft het wel een duidelijke richting.


Tot dusver min of meer off topic, economische veranderingen bepalen ook het aankoopbeleid ;)

Citaat van: VandeWiel op 13/07/2009 | 22:16 uur
Die scenario's ben ik buitengewoon nieuwsgierig naar omdat dat essentieel is voor een goed aankoopbeleid. Dat mis ik in deze discussie.

ik geef een aanzet en samenvatting in mijn blog  hier  (http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=28) (en de kopie op mijn weblog)...die bepalend zijn voor mijn keuzes als ook de meer maritieme oriëntatie.

Kan verder worden uitgewerkt of getoetst aan te bedenken scenario's...

CitaatDe ZP's zijn meer AA destroyers.
Ze hebben de AA wapens die de Absalon niet heeft.

Je doelt hier waarschijnlijk op de MK41 VLS waaruit ook de SM2/3 afgevuurd kan worden. Dat de Absalon die niet heeft, (wel 36x ESSM in speciale flexmodules) wil niet zeggen dat die in een Nederlandse LCF/Absolon variant niet zouden kunnen. De Denen bouwen nu tenslotte ook nog 3 fregatten die over dezelfde wapens beschikken plus een MK41 VLS.(Bijlage)(//)


Nederland kan overigens best een land aanvalswapen aanschaffen dat volgens mij redelijk betaalbaar is. Daar heb je een systeem als Tomahawk niet voor nodig omdat Nederland niet over het bereik van een dergelijk wapen hoeft te beschikken.

Om te standardiseren lijkt het me trouwens best goed om de mogelijkheden te onderzoeken om de Land-Attack Standard Missile SM-4 weer voort te zetten. Dit zeer succesvolle project is in 2002/2003 door de Amerikanen gestaakt. Ik hield dit project toen al in de gaten en de testseries waren zeer succesvol. De oorlogen in Irak en Afghanistan hadden echter meer geld nodig dan verwacht. Het concept maakt overigens gebruik van oudere SM2 missiles die aangepast worden om tegen landdoelen ingezet te worden. een zeer kosten effectieve oplossing.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/lasm.htm (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/lasm.htm)

Klinkt goed, maar we zouden best 40-50 Thomahawks aan kunnen schaffen, om de prijs hoef je het niet te laten...

Zoals gebleken zijn Tomahawks echter politiek nogal gevoelig (helaas) en zelfs als ze dat niet zouden zijn dan zijn er m.i. wat andere zaken die (wat mij betreft, nogmaals  ;)) een hogere prioriteit zouden genieten, wat niet betekent dat ik niet graag Tomahawks op onze LCF-fregatten (hoewel het eigenlijk destroyers zijn) zou willen hebben.

Citaat van: Mourning op 14/07/2009 | 15:08 uur
Zoals gebleken zijn Tomahawks echter politiek nogal gevoelig (helaas) en zelfs als ze dat niet zouden zijn dan zijn er m.i. wat andere zaken die (wat mij betreft, nogmaals  ;)) een hogere prioriteit zouden genieten, wat niet betekent dat ik niet graag Tomahawks op onze LCF-fregatten (hoewel het eigenlijk destroyers zijn) zou willen hebben.

Het ging trouwens maar om 30 rakketen en benodigde instalaties.

Maar een Thomahawk past toch gewoon in de huidige VLS, dus wat is het probleem?
Ik vind dat ze beter gelijk die extra VLS kunnen instaleren, dan gaat het niet ten kostn van de AA rakketen.
In de 2*8 VLS cellen van de door mij voorgestelde SIGMA's kunnen ze beter specialiseren zoals de FREMM, dus 2 met SM-2 en 2 met ASROC ofzo.
(elk met 4 cellen ESSM rest variabel).


Hoeveel fighters zitten er in een Nederlands squadron??
En wat zijn de mogelijkheden qua stationering van gripens of F-35's op Curaçoa of een ander antilliaans eiland?

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 11:05 uur
Klinkt goed, maar we zouden best 40-50 Thomahawks aan kunnen schaffen, om de prijs hoef je het niet te laten...

Tactom pecunia kwestie,

De aanpassing van 4 LCF's kost in 2004 euro's in totaal EUR 88 miljoen, de aanschaf van 30 Tactoms zou in 2004 EUR 21 miljoen gaan kosten.
Die Tactom past inderdaad in de Mk 41 VLS, maar de VLS moet wel aangepast worden aan de Mk.14 Tactom canister.
Een canister is zeg maar een soort doos,  bijvoorbeeld de Patriot raket zit ook in zo'n doos, waarin de raket is opgeslagen en van waaruit hij wordt afgevuurd.  Na lancering wordt de canister met een klein kraantje uit de VLS gehaald en 'over de muur gegooid' (overboord).

Tomahawks politiek gevoelig?  De Tactom heeft geen 126 kg zware 200 kiloton sterke nuke-ulaire lading, maar een 340 kg zware hoog-explosieve lading.   Dus de Mient Jan Fabers kunnen blijven pitten.

Aanschaf van de Tactom's werd in 2004 / '05 geadviseerd in de studie "Grote Oppervlakteschepen Koninklijke Marine" en door Clingendael.
Taken Tactom:
1. Ondersteuning van de landstrijdkrachten door middel van lange afstands interdictie tot op 1.600 km van het lanceerschip
2. Afschrikking van een potentiele tegenstander met een First Strike / Eerste Aanvals wapen.  Afschrikken? De Tactom Block IV heeft een nauwkeurigheid van 10 meter en kan met behulp van zijn sensoren hoogwaardige vaste en bewegende doelen aanvallen = hoofdkwartieren, ministeries, auto's van VIP's etcetera.

Voordeel van een kruisvluchtwapen, officieus kruisraket, op zee in plaats van onder een F-16: Een Tactom fregat kan een tijd voor de kust van het potentiele doelgebied blijven en kan zo sneller reageren of acteren.

De Klu heeft in totaal 87 F-16 Viper's, 14 daarvan zijn bij het '306-squadron' in Ohio, de rest bij 5 squadrons op Leeuwarden & Volkel.
Nu gebruikt men 3 squadrons in de expeditionaire rotatie, 1 sqn is aan het opwerken naar de 'Safari' (uitzending), 1 sqn is op Safari en 1 sqn is aan het herstellen van de Safari.  Wil men expeditionair optreden op langere termijn volhouden.  Dan moet men van een 3-'ploegen' systeem overstappen op een 5-'ploegen' systeem overstappen.
5 Squadrons F-35 LightningII's is een utopie, men kan nu maar maximaal 55 F-35A's kopen en waarschijnlijk minder, reken op 36 - 48 kisten.
De F-35A is Stealth!!  Jazeker, maar niet zo steels als de F-22A Raptor en B-2A Spirit, de F-35A moet namelijk financieel veroorloofbaar & exporteerbaar zijn.
Kan die kleine Gripen afrekenen met Stealth / steelsheid?  Jazeker, de JAS-39 heeft een bi-/ multi-statische radar, die steelse doelen makkelijker opspoord.  Bi-, multi-statische radar?  1 of meerdere vliegtuigradar(s) doet alleen maar zenden, 1 of meerdere radar(s) doet alleen maar ontvangen.  Dit wordt mogelijk gemaakt door de Gezamenlijke Onderscheppings Capaciteit van het Zweedse data-link systeem.
En je kunt altijd nog een radar-systeem kopen wat niet uitzendt, maar allen maar electro-magnetische straling opvangt en analyseerd.  LockheedMartin noemt dat de Silent Sentry = stille schildwacht.

5 squadrons JAS39 Gripen NG a 15 kisten = 75 + vredestijd-verlies reserve a 10% + 14 opleidings-eenheid = totaal 97 Gripen's a USD 60 miljoen = USD 5.820.000.000 / 1,4 =  EUR 4.158.000.000
En we hebben een F-16 vervangings begroting a EUR 6,1 miljard.  Een deel van de besparing gaat op aan stopzetting van het JSF programma, dit is 0,5 tot 1 miljard euro, het legt eraan wie je het vraagt.
Maar je houdt toch EUR 942 tot EUR 1,442 miljard over!

Ja jammer dat die niet nucleair zijn :'(

En een aantal van 30 vind ik dan nog karig zelfs, mischien kunnen de dozen hergebruikt worden??


1 Raket (met adapter doos ding) in een cel (8 cellen per VLS systeem) of in het geval van de ESSM 4 per cel.
Zo werkt dat toch?

Luchtmobiele kruisrakketen vind ik ook interessant, vooral de Taurus en dan als bewapenig voor de Gripen, maar mischien kan hij ook gebruikt worden op de F-35?
En de NSM/JSM is eigenlijk ook een soort short-range kruisraket als je die voor landdoelen gebruikt.


--------------------
Wat vinden jullie trouwens van DEFENSIEF gebruik van landmijnen (ook AP)?
Ik vind dat zeker wel kunnen omdat je ze in eigen land legt ter verdediging gebruikt en dan maakt het toch niet uit of het er later onveilig van wordt, wan anders wordt je land bezet.

IPA, ik ben hartstikke blij, dat de tactom's niet nuke-ulair zijn, is militair gezien, niet meer van deze tijd.  Want conventionele precisie-wapens zijn even destructief als de nuke's.  En bij de politiek hoef je helemaal niet aan te komen met nuke's.

Tactom canister herbruikbaar? Vergeet het maar, de enorme hitte en enorme stuwkracht van de tactom vuurpijlen veranderen hem in zwartgeblakerd schroot.
De Taurus is inzetbaar vanaf de Gripen, maar de Amerikanen doen 'nogal' moeilijk over integratie van buitenlandse wapens, vooral als dat wapen een concurrent van hun eigen vliegtuigwapens is.

Dan doen ze het maar met NSM...

Maar stel de regering (hoogstwrschijnlijk >:() koop 85 F-35's dn moet het maar een amerikaans ding worden...
Ik sta er dus nog steeds voor om beide vliegtuigen aan te schaffen (met het gros Gripens inc Taurus)...

Maar de amerikanen staan wel de Brimstone, METEOR, NSM en vele andere niet amerikaanse systemen toe...

Maar hoeveel vliegtuigen zitten er een Nederlands squadron, dit wil ik ff graag weten om tot een goede conclusie qua aantallen te komen ;)

Ja, handig twee verschillene typen toestellen aanschaffen in deze tijd. Dan weten we zeker dat de krijgsmacht (nog sneller dan nu al het geval is) failliet zal zijn.

85 JSF's? Vergeet het maar. Ik ben al blij als er uiteindelijk 50 van die toestellen worden aangeschaft gezien het aantal en de sterkte van de tegenstanders/politici/etc die met de beperking/stopzetting van dit project denken zo'n beetje de hele financiele crisis te kunnen oplossen.

En jammer dat die Tomahawks niet-nucleair zijn? Errrr... :-X

Citaat van: Mourning op 14/07/2009 | 21:07 uur
Ja, handig twee verschillene typen toestellen aanschaffen in deze tijd. Dan weten we zeker dat de krijgsmacht (nog sneller dan nu al het geval is) failliet zal zijn.

85 JSF's? Vergeet het maar. Ik ben al blij als er uiteindelijk 50 van die toestellen worden aangeschaft gezien het aantal en de sterkte van de tegenstanders/politici/etc die met de beperking/stopzetting van dit project denken zo'n beetje de hele financiele crisis te kunnen oplossen.

En jammer dat die Tomahawks niet-nucleair zijn? Errrr... :-X

2 squadrons F-35's en 4 squadrons Gripens is nooit duurder dan 85 F-35 (als je uitgaat van +/- 15 vliegtuigen per squadron dan.)
De Gripen is gewoon veel goedkoper in aankoop, onderhoud en brandstof.
Dan moet je wel voor alles dubbele opleidingen bieden maar dat weegt echt nooit tegen de besparing op.
F-16 training vind toch ook veelal plaats in de USA en de trainings prijzen zitten toch al in de kostprijs verwerkt?

Nee dat is onhandig, krijg je gezeur als je ze gebruikt...
Toch vind ik het stom dat wij het enige land zijn die wel uranium mag verrijken maar geen wapens mag maken/kopen.
Beetje stom.

Maar zeg nu zelf, het is geweldig als deterent.

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 11:05 uur
Klinkt goed, maar we zouden best 40-50 Thomahawks aan kunnen schaffen, om de prijs hoef je het niet te laten...

zodat onze politici nog graag'er op rode knopjes willen drukken en ook gaan drukken... en nog sneller oorlogstaal gaan uitkramen in plaats van verstandige woorden en diplomatie zo ruimte te geven?!..nee dank u hartelijk. Kruisvluchtwapens als de Tomahawk zijn voor mij bij uitstek het symbool van overambitieuze politici die denken dat je met geweld zaken naar je hand kunt zetten en het belang van hun land zo denken te dienen....NOT. Ik heb er geen moeite mee dat we wapens in huis hebben waarmee we een tegenstander flink kunnen raken als hij het echt te bont maakt. Maar het moet wel iets meer moeite kosten om dat voor elkaar te krijgen dan vanaf 1500 kilometer slechts het invoeren van doelgegevens en 1 druk op een rode knop. Hoe meer tijd er zo namelijk is voor diplomatie en een uiteindelijk meer evenwichtige politiek. Het hebben van Tomahawks werd dan ook niet voor niets door Nederlandse politici gepromoot die als het even kon in de eerste linies hadden willen meedoen bij de (toen illegale) invasie van Irak. Waarmee het gezien de aantallen vooral om symboolpolitiek was gegaan. 

Citaat van: Poleme op 14/07/2009 | 20:42 uur
De Taurus is inzetbaar vanaf de Gripen, maar de Amerikanen doen 'nogal' moeilijk over integratie van buitenlandse wapens, vooral als dat wapen een concurrent van hun eigen vliegtuigwapens is.

Dat moet toch een fors teken aan de wand zijn  ;)...en toch blijven velen aan deze kant van de plas blind...

De huidige regering is dan ook waardeloos, en al helemaal als met betrekking tot defensie.

Maar ik ben wel voorstander van de Tomahawk en ook de Taurus (OID).

Wat is het alternatief, Paveways?!

----------
Trouwens, wat bezielt men om een bevooradingsschip in de Antillen te leggen?!

En beantwoord AUB de vraag die in constant stel :D

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 21:18 uur
Dan moet je wel voor alles dubbele opleidingen bieden maar dat weegt echt nooit tegen de besparing op.

Ik denk dat bij de keuze voor de Grippen de overstap naar een Europees trainingscentrum wel een hele goede is...als we de Typhoon kiezen kunnen we zo bij de Britten en Duitsers aansluiten op dit vlak. Nachtmerrie-scenario bij de Klu ;) Maar goed, dit lijkt me meer een onderwerp voor de JSF discussie elders ;)

Ik ben inmiddels begonnen met het uitrekenen van het aantal wapensystemen dat voortkomt uit mijn voorgestelde opzet. Sluit aardig aan bij wat we nog hebben en biedt mogelijkheden die waar mogelijk uit te breiden met nieuwe systemen. Moet alleen weer even wennen...weet alle aantallen (per squadron, bataljon e.d.) niet meer...laatste keer dat ik zo'n hele opzet heb doorgerekend was bijna 20 jaar geleden :)..

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 21:18 uur

Citaat van: Mourning op 14/07/2009 | 21:07 uur
Ja, handig twee verschillene typen toestellen aanschaffen in deze tijd. Dan weten we zeker dat de krijgsmacht (nog sneller dan nu al het geval is) failliet zal zijn.

85 JSF's? Vergeet het maar. Ik ben al blij als er uiteindelijk 50 van die toestellen worden aangeschaft gezien het aantal en de sterkte van de tegenstanders/politici/etc die met de beperking/stopzetting van dit project denken zo'n beetje de hele financiele crisis te kunnen oplossen.

En jammer dat die Tomahawks niet-nucleair zijn? Errrr... :-X

2 squadrons F-35's en 4 squadrons Gripens is nooit duurder dan 85 F-35 (als je uitgaat van +/- 15 vliegtuigen per squadron dan.)
De Gripen is gewoon veel goedkoper in aankoop, onderhoud en brandstof.
Dan moet je wel voor alles dubbele opleidingen bieden maar dat weegt echt nooit tegen de besparing op.
F-16 training vind toch ook veelal plaats in de USA en de trainings prijzen zitten toch al in de kostprijs verwerkt?

Nee dat is onhandig, krijg je gezeur als je ze gebruikt...
Toch vind ik het stom dat wij het enige land zijn die wel uranium mag verrijken maar geen wapens mag maken/kopen.
Beetje stom.

Maar zeg nu zelf, het is geweldig als deterent.

Zonder veel verstand te hebben van vliegtuigen weet ik wel dat er in Zweden en in de Zweedse pers nogal negatief over de Saabs wordt geschreven.

De eerste kwaal waar ze aan lijden is het met enige regelmaat uit de lucht vallen.

De tweede kwaal is dat niemand ze wil kopen en dat er nu onderzoek wordt gedaan naar omkoop praktijken om politici in o.a. Tsjechië over te halen de Saab toch te kopen. Recent is zelfs een agent van Saab aangehouden in Oostenrijk op verdenking van omkoping.  

Noorwegen besloot ook om de genereuze aanbiedingen af te slaan.

Ik heb dan twee vragen:
Waarom wil niemand dat ding hebben?
Is het verstanding iets te kopen van een bedrijf dat niet lang meer lijkt te kunnen overleven?

De JSF lobby dan... :o

Die is onderhand nog veel erger, lekker leugens vertellen enzo, en zogenaamde onafhankelijke instituten financiëren...
En hoeveel zullen ze Jack beloofd hebben, eh?

--------------------------------------------

Ok dan...

Vervanger Orion?

P-99 of toch P-8?
Of wil je 10 jaar wachten op onbemand (en onbewapend?)?

Citaat van: RV op 14/07/2009 | 22:06 uur
Ik heb dan twee vragen:
Waarom wil niemand dat ding hebben?
Is het verstanding iets te kopen van een bedrijf dat niet lang meer lijkt te kunnen overleven?

als je dit soort berichten recent ergens hebt gelezen zal dit geen toeval zijn ;)...Verder heeft Saab toch al wat klanten weten te scoren voor zijn Gripen. Kan Dassault met zijn Rafale nog niet zeggen. Omkoping vindt in mindere of meerdere mate bij vrijwel elk groot wapenproject plaats. Het is maar hoe je bepaalde zaken noemt. Verder is het "logisch" dat landen die nogal gefixeerd zijn op Amerikaans materiaal en the American airforce-way de JSF kiezen. Desnoods via manipulatie van gegevens en onderzoeken. En Saab zal wel overleven..misschien als onderdeel van iets anders, maar het Zweedse strategische belang hierin is te groot.

Maar...JSF topic toch?

Dus terug ontopic...kiezen voor slechts 1 toestel lijkt me veruit het verstandigst en meest efficiënt. De Gripen of Eurofighter graag...

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 22:11 uur
Of wil je 10 jaar wachten op onbemand (en onbewapend?)?

yep...onbemand en bewapend!!.. onderzeebootdreiging te beperkt en diffuus om daarvoor weer een hele ASW-luchtvloot aan te schaffen. Kan indien nodig bij de gewenste aanschaf van de A400M altijd nog een ASW-pakket erbij bestellen. Maar onbemand en bewapend heeft de toekomst. Zeker voor een land als Nederland. Dat van mij van achterloper frontrunner mag worden op dit gebied.

Tuurlijk, ik zou ook liever een dure auto kopen die nog op de tekentafel staat (en waarvan ik ook ook nog niet weet hoe duur hij zal worden)
dan een product dat ik kan toetsen (zoals de Gripen of de Typhoon)
zou dat niet aan de F-35 lobby liggen?

De Gripen is het goedkoopst, ontwikkeld voor een oorlog waarin jij underdog bent en niet inferieur aan de so-so eurofighter.
Dus doemijdiemaar.
Hij is geschikt voor bijna alle taken (behalve SEADS) en kan bijna alle wapensystemen dragen.

Zijn range is te kort, hij draagt te weinig wapens en is niet echt geschikt voor initial strike, tenzij je Taurus/Tomahawk gebruikt of SAM's uit te schakelen.

De F-35 is duur, duurder, duurst, kan haast alles, range is beter en hij kan meer dragen.
Maar gewoon ongezond duur.
Maar we hebben al veel geld eraan verspild en hij is toch wel goed.
En hij kan de B-61 dragen.

Dus wil ik de Gripen met de JSF als first strike/SEADS vliegtuig.
Ook 2 interne NSM's lijkt mij handig.

Zoals ik zij zal di qua kosten weinig uit maken.

@Elzinga
Maar ik wil wel 85/90 toestellen en geen 60(?) zoals jij.

EDIT: vandaar het kleine aantal.

-----------------
Ik stel voor 2 squadrons met elk 4 tot 6 P-99's.
Bewapening: Harpoon, gangbare torpedo en mijnen.
Als het nodig is ook Taurus, MK82's en Mavericks, zoals op de P-8.

Is SEAD niet ook een kwestie taktiek?
De F16 en de Phantom waren hier niet voor ontwikkeld en werden hier ook voor ingezet.
En als een vliegtuig zo duur is dat je het bijna niet kunt permiteren om die dan in te zetten (bang om die te verliezen), wat heb je dan.
Hoe je het ook wend of keert, een oorlog is toch ook een kwestie van plussen en minnen, ook financieel.
Als je materieel zo duur is dat je het verlies van materieel niet kunt permiteren, zul je die ook niet gaan voeren,ook al heb je de capaciteit om dit te doen of zelfs om te winnen.

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 22:26 uur
@Elzinga
Maar ik wil wel 85/90 toestellen en geen 60(?) zoals jij.

EDIT: vandaar het kleine aantal.

Sterker nog, het zijn er maar 50...waarvan 36 operationeel in 2 squadrons, 9 voor opleiding en nog 5 in de reserve. Meer heb je er volgens mij als Nederland niet nodig voor primair de luchtoverwicht en secundair grondaanvalstaak. En binnen het door mij geschetste veiligheids/dreigingsanalyse. In de grondaanvaltaak wordt vooral voorzien door 36 aan te schaffen UCAV's (50 totaal) en 36 gevechtshelikopters (40 totaal). Als ook een raketsysteem als de NLOS-LS. Mijns inziens meer dan voldoende capaciteit om in de behoefte te voorzien. En ook passend in de modernste ontwikkelingen op materiaalgebied.

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 22:26 uur
Zijn range is te kort, hij draagt te weinig wapens en is niet echt geschikt voor initial strike, tenzij je Taurus/Tomahawk gebruikt of SAM's uit te schakelen.

Hoe weet jij dat?

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 22:26 uur
De F-35 is duur, duurder, duurst, kan haast alles, range is beter en hij kan meer dragen.

Hoe weet jij dat?

Wat je vergeet te melden; JSF is ontwikkeld als stealth achtig toestel. Stealth staat nu al ter discussie en zal naar verwachting over vijf jaar verouderd zijn.
Bereik, wapenlast en prestaties van de JSF zijn allen nog niet bewezen en pure speculatie
Bij de Gripen (NG!!!) heb je in ieder geval al een betere indicatie van wat hij kan en niet kan. Maar ook die is nog in ontwikkeling!

Citaat van: IPA op 14/07/2009 | 20:46 uur
Dan doen ze het maar met NSM...

Maar stel de regering (hoogstwrschijnlijk >:() koop 85 F-35's

Maar de amerikanen staan wel de Brimstone, METEOR, NSM en vele andere niet amerikaanse systemen toe...

Maar hoeveel vliegtuigen zitten er een Nederlands squadron, dit wil ik ff graag weten om tot een goede conclusie qua aantallen te komen ;)

85 F-35's?  EUR 6,1 miljard x 1,40 / USD 187 miljoen F-35 systeemprijs volgens de Noorse Luchtmacht = 46 F-35's.

De F-35 wordt gecertificeerd voor: Advanced Short range Air Air Missile, Brimstone / Joint Common Missile (= AGM-65 Maverick opvolger); Britse StormShadow kruisvluchtwapen (=vergelijkbaar met Taurus); de MBDA Meteor wordt aangepast voor in / aan de F-35 en dat is het.
De Noorse NSM is (nog) niet gecertificeerd voor de F-35.
Dat kan nog leuk worden met de luchtdoelraket IRIS-T en doelaanwijs / verkennings-apparaten zoals de Rafael Litening en RecceLite ;)

15

Citaat van: Poleme op 15/07/2009 | 00:20 uur

Dan doen ze het maar met NSM...

Maar stel de regering (hoogstwrschijnlijk >:() koop 85 F-35's

Maar de amerikanen staan wel de Brimstone, METEOR, NSM en vele andere niet amerikaanse systemen toe...

Maar hoeveel vliegtuigen zitten er een Nederlands squadron, dit wil ik ff graag weten om tot een goede conclusie qua aantallen te komen ;)

-------------
85 F-35's?  EUR 6,1 miljard x 1,40 / USD 187 miljoen F-35 systeemprijs volgens de Noorse Luchtmacht = 46 F-35's.

De F-35 wordt gecertificeerd voor: Advanced Short range Air Air Missile, Brimstone / Joint Common Missile (= AGM-65 Maverick opvolger); Britse StormShadow kruisvluchtwapen (=vergelijkbaar met Taurus); de MBDA Meteor wordt aangepast voor in / aan de F-35 en dat is het.
De Noorse NSM is (nog) niet gecertificeerd voor de F-35.
Dat kan nog leuk worden met de luchtdoelraket IRIS-T en doelaanwijs / verkennings-apparaten zoals de Rafael Litening en RecceLite ;)

15

Dat vinden ze vast genoeg...

Sidewinder?
Brimestone vind ik toch wel handig hoor, veel minder 'collateral damage' dan met de Maverick em je kunt er heel veel meenemen.
Past ook op Mantis UCAV.
StromShadow vind ik als je puur naar spec's kijkt inferieur en veel lomper dan de Taurus.
NSM komt er wel omdat het de eninge AS raket is die intern gedragen kan worden en een nieuwere versie, de JSM, wordt ontwikkeld met een amerikaans bedrijf (voor de F-35).
Iris-T past toch gewoon op elk toestel dat de Sidewinder kan dragen?

Wie heeft dit dan gemaakt?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:F35ctolstores.jpg

(Britse bommen en small diameter bom komen er ook op.)

@Elzinga

Wat dacht je dan van 3 (ligt ook aan het aantal toestellen per squadron) squadrons Gripen en 1 squadron F-35A of mischien zelfs B voor op de antillen of een WASP/Canberra achtig schip?
Ik vind dat we niet alleen de F-35 mogen kopen maar ik vind het heel zonde van het ontwikkelingsgeld en het zal geen slecht toestel worden...
Dan is er ruimte voor 2 squadrons ombemand, Mantis of Avanger.
Ik kies dan de Mantis vanwege zijn grotere wapencapaciteit (Brimestone enzo).

Als maritiem patrouille vliegtuig wil ik niet wachten op een UAV, of gecombineerd.
Dan stel ik voor 1 Squadron P-8 of P-99 en 1 squadron met 4 MQ-4's.
Maar ik wil OOK graag een low-cost EAW op hetzelfde platform (3 stuks), dus als je de P-99 kies krijg je een EMB145 met ERIEYE, maar bij de Poseidon krijg je de hele dure Wedgetail.
Maar ik weet niet of de P-99 afdoende is :-\

EDIT: Voor de P-8 loopt er een strijd tussen 3 bedrijven om een UAV te ontwikkelen die samenwerkt met de P-8.

Ik vind 50 F-35 ook wel genoeg, mits er naast die toestellen een squadron van 20 A-10 wordt aangeschaft
dit is namelijk een perfect grondsteun stoestel wat we bijvoorbeeld goed voor vredesmissies kunnen gebruiken,het
is het best beschermde toestel ter wereld en kan langzaam vliegen.
Ook moeten we een squadron onbemande toestellen aanschaffen maar ik vind dat dit belangrijker is voor de verkenning
dan voor aanvalsmissies.

vervang F-35 voor NG, A-10 voor F-35(A of B) en als UCAV de Mantis.

De Mantis juist als grond aanvals toestel gebruiken, de A-10 gaat uit dienst :'(
Ook zeer geschikt voor COIN.
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/22/225793/uk-mantis-uav-could-see-afghanistan-deployment.html

-----

ERIEYE of Wedgetail.
Als je rekening houdt met MPA, liefst dus op hetzelfde type platform.

http://en.wikipedia.org/wiki/P-8_Poseidon
http://www.boeing.com/defense-space/military/p8a/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_AEW%26C
http://www.boeing.com/defense-space/ic/aewc/index.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_R-99
http://en.wikipedia.org/wiki/Erieye
http://www.embraer.com/english/content/aeronaves/  (MP en AEW&C)


As er voor de duurdere P-8 gekozen zou worden volstaat een kleiner aantal ICM met UAV's.
http://en.wikipedia.org/wiki/Broad_Area_Maritime_Surveillance

Ik ben voorstander van een verbetering in de vuursteun voor mariniers, luchtmobiel en gemechaniseerde eenheden.

Ik zou daarom de Viking ontwikkelen met nemo mortier. Dit mortier kan zeer snel mortier vuur afgeven met grote precisie en groot bereik. kan zowel directe als indirect vuur afgeven.
• Time to open fire < 30 sec
• Time to scoot < 10 sec
• Max. rate of fire 10 rds/min
• Sustained rate of fire 6 rds/min
• First 3 rounds 15 sec
• Range +10 km
• Multiple Rounds Simultaneous Impact
MRSI up to 5 rds

Daarnaast heb ik dit even bij IAI nagevraagd en is het ook mogelijk om deze mortier uit te rusten met de LAHAT om een extra indirect fire capaciteit te hebben met een bereik van 8km.

vanwege standardisatie zou ik dit systeem invoeren bij zowel de gemechaniseerde eenheden als de mariniers en luchtmob.

Kijk even naar mijn OP, daarin zie je de veranderingen die ik aan de 2 gemechaniseerde brgades wil geven, dan zie je dat ik één brigad wil uitrusten met de AMOS mortier op basis van de zelfde CV90 die de brigdes nu gebruiken.

De AMOS is zeg maar de luxere uitvoering van de NEMO, die ontwikkeld is als lichter en goedkoper alternatief voor zover ik weet.
http://en.wikipedia.org/wiki/AMOS
Dat is 26 per minuut vs 6...

Bij de luchtmobiele gaat het om mobiel te zijn per helicopter, de LSV en bijv de 120mm mortier kan door een heli worden meegevoerd, een Viking kan wel worden vervoerd onder een Chinook, maar om er dan gelijk de mortier versie van aan te schaffen, nee.
Wel ik het mischien handig om een mortier trekker voor ze aan te schaffen op basis van de LSV omdat voor zover ik weet ze nog niet zoiets hebben.
De 120mm lijkt mij voldoende al is het mischien wenselijk ook het aantal van 12 naar 24 te verhogen (met zoals het aantal artillerie stukken per battaljon in mijn lijstje.)
De NLOS-LS is mischien ook iets voor de Luchtmobiele, alleen weet ik nog gen goed voertuig om die te vervoeren.
Mischien zelfs op een karretje achter de LSV :laugh:

Voor het mariniers korps vind ik het op zich wel een goed idee, dan kun je hun 12 120mm mortieren gelijk aan de luchtmobiele geven.
Maar dat is gelijk een stuk minder mobiel (per heli)...
Mijn prioriteit gaat naar een artillerie eenheid met 24 M777's.
Ook kan de NLOS-LS aangeschaft worden waneer deze in productie gaat, als onderdeel van de joint effect battery.

Citaat van: IPA op 15/07/2009 | 19:20 uur
Bij de luchtmobiele gaat het om mobiel te zijn per helicopter

En wanneer is de LMB dan op die manier, waar ze speciaal voor opgericht zijn, ingezet?

Hoe ze nu ingezet wordt is dat ook verkeerd ::)

Mischien moesten ze eerst een of twee battaljons al vaste uitzendmacht klaarhouden.
Niet dat ik dat wil maarja.

1 battaljon van de LMB uitrusten met de Viking vind ik geen slecht idee, sterker nog ik vind het zelfs o'n goed idee dat ik het overweeg om in de OP te zetten, maar geen morier versie...
Mischien is de Viking wel geschikt om de habé rayé's te vervoeren???
En in de toekomst de NLOS-LS?

Ook is hij geschikt om lichte UAV's mee te lanceren (speciale versie).
Maar mischien is de Bronco beter?

Citaat van: Kapitein Rob op 15/07/2009 | 19:44 uur

Citaat van: IPA op 15/07/2009 | 19:20 uur
Bij de luchtmobiele gaat het om mobiel te zijn per helicopter

En wanneer is de LMB dan op die manier, waar ze speciaal voor opgericht zijn, ingezet?

Ik dacht vorig jaar, maar kan ook het jaar daarvoor zijn. O.a. de "Koningscompagnie" heeft dacht ik, maar het is heel goed mogelijk dat ik me nu even vergis gaat allemaal uit het hoofd, destijds meen ik als reserve eenheid van de eenheden in Zuid-Afghanistan luchtmobiel opgetreden.

Vorig jaar is er meen ik ook nog een andere compagnie luchtmobiel ingezet bij een behoorlijke operatie.

Zowel Luchtmobiel als gemechaniseerd zijn niet echt bedoeld om met Bushmasters en G-klasses door de woestijn rondjes te rijden...

Citaat van: IPA op 15/07/2009 | 09:52 uur
@Elzinga

Wat dacht je dan van 3 (ligt ook aan het aantal toestellen per squadron) squadrons Gripen en 1 squadron F-35A of mischien zelfs B voor op de antillen of een WASP/Canberra achtig schip?
Ik vind dat we niet alleen de F-35 mogen kopen maar ik vind het heel zonde van het ontwikkelingsgeld en het zal geen slecht toestel worden...
Dan is er ruimte voor 2 squadrons ombemand, Mantis of Avanger.
Ik kies dan de Mantis vanwege zijn grotere wapencapaciteit (Brimestone enzo).

Nee ik zie ook dan niks in de mix. Relatief te duur en inefficiënt qua logistiek en training. Piloten die de Gripen vliegen kunnen immers niet zo even overstappen op de F-35...Ook onderhoudsmonteurs zijn niet altijd uitwisselbaar.

Verder is het ontwikkelingsgeld voor mij een duidelijke kwestie. Ook al stappen we uit het project dan verwacht ik dat er dermate heldere afspraken zijn gemaakt bij de onderhandelingen, dat we het grootste gedeelte, buiten een stukje eigen risico, gewoon terug zien in compensatie en orders. Zijn die garanties niet hard of helemaal niet afgesproken, dan zou ik dat werkelijk waar stuitend vinden, mag deze Regering direct naar huis en de betrokken (voormalige) Ministers hun gang naar de rechter maken na eerst een publiekelijke afgang voor een Parlementaire Enquête. Iets zegt mij dat die garanties er niet zijn of flinterdun. Maar dit is verder onderwerp voor JSF-topic ;)

Jij mag voorstander zijn van wel een ASW-toestel. Prima. Hoeven we ook niet over te blijven discusseren. Verschillen we gewoon van mening over.

Citaat van: Chrisis op 15/07/2009 | 16:15 uur
Ik zou daarom de Viking ontwikkelen met nemo mortier. Dit mortier kan zeer snel mortier vuur afgeven met grote precisie en groot bereik. kan zowel directe als indirect vuur afgeven.

Ik heb deze optie ook bekeken en overwogen voor de door mij voorgestelde middelzware gecombineerde gevechtsbrigade (of andere naam die de term "Brigade Combat Team" beter vertaald) en het daarin voorkomende gevechtsondersteuningsvoertuig. En het te licht bevonden en daarom gekozen voor de CV90 met een AMOS toren. Vanuit research in het verleden was ik wel gecharmeerd van de Zweedse experimentele tank 25 ton zware UDES-XX-20 (UDES-20)...in combinatie met de BvS10 (of liever een verbeterde versie of de Bronco) dan. Maar een geheel nieuwe tank (verder) zelf ontwikkelen vind ik voor Nederland geen realistische optie. En ik twijfel nog steeds aan het nut van een lichte tank. Wel de vuurkracht niet het incasseringsvermogen!?. Anders zou de CV90-120T een alternatief zijn.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmainbattletanks.czweb.org%2FTanky%2Fudes-20.jpg&hash=2be085dac189a855b95105fa8629877fc316e07c)
De BvS10  uitgerust met een NEMO toren zoals afgebeeld (al zijn er ook geautomatiseerde 120mm mortieren zonder de toren..scheelt toch in gewicht!! en vraagt minder aanpassingen) als mortiervoertuig is wel onderdeel van de voorgestelde brigade (maar qua aantallen nog niet gespecificeerd). Als ook een mortiervariant van de Bushmaster (of zijn opvolger).   

Is de reorganisatie die de Britten bij het Britse korps mariniers ook voor Nederland niet een hele goede optie?

Het doel van"Commando 21" was om de commandos (bataljons) meer vuurkracht, mobiliteit, informatie en voortzettingsvermogen te geven.

Het oude organogram van 1 staf/verz cie, 3 infanterie compagniën en een vuursteun compagnie is veranderd in een organisatie met 6 compagniën.

Command Company
Main HQ
Tactical HQ
Reconnaissance Troop (includes a sniper section)
Mortar Troop (9 Barrels of 81 mm) (Includes 4 MFC pairs)
Anti-Tank (AT) Troop (Milan—to be replaced by Javelin ATGW) Ik zou hier dus kiezen voor een long range systeem, bijvoorbeeld de LAHAT met een bereik van 8km. (Spike ER lange afstandsversie van de Spike MR zou ook kunnen( maar LAHAT is lichter), nieuwe benaming van de Gill) nagevraagd bij IAI er zouden op een flatrack BV206 of BS 10 Viking (of Bronco whatever you want) 8 tot 16 vuurgerede LAHAT (2x4 of 4x4 ) met in totaal 16 tot 24 lahats op een voertuig.
Medium Machine Gun Troop

One Logistic Company
A Echelon 1 (A Ech1)
A Echelon 2 (A Ech2)
FRT
RAP
B Echelon (B Ech)

Two Close Combat Companies
Company Headquarters (Coy HQ)
Three Close Combat Troops (Troop HQ, 3 Rifle Sections, Manoeuvre Support Section met 1x 60mm mortier, 2x HMG)

Two Stand Off Companies
Company Headquarters (Coy HQ)
Heavy Machine Gun (HMG) Troop (0.5" heavy machine guns) Ik zou hier ook 40mm granaatwerpers onderbrengen.
AT Troop (hier dus de Spike MR oftwel de Gill)
Close Combat Troop

De mobiliteit is vergroot door de invoering van de Viking en een nieuw wielvoertuig ipv landrovers. één Close combat cie en een stand-off cie zijn uitgerust met de Viking, en de anderen zijn uitgerust met wielvoertuigen.

Deze organisatievorm is nieuw maar lijkt me met de toevoeging van de juiste wapens, zeker ook geschikt om in Nederland de luchtmobiele en mariniers commando bataljons mee te reorganiseren. Het is vooruitstrevend, maakt de bataljons onafhankelijker van support van zwaardere eenheden (maar denk ook aan beschikbaarheid van apaches, etc.) De huidige organisatie is puur een light role infanterie organisatie waar je eigenlijk niet zo veel mee kan. We sluiten hierdoor ook nog eens beter aan op de Britten wat bij andere argumentatie van het ministerie zo'n belangrijk argument is. Is er iemand die evaluaties en ervaringen met deze organisatievorm heeft? Heeft de KM dit al niet overwogen en waarom niet? Het zal waarschijnlijk wel weer een heilig huisje zijn geweest. Zo organiseren we ons tenslotte al sinds napoleon.

Omdat ik meer geavanceerde wapens met een groter bereik zou invoeren zou ik er voor zorgen dat er laser target designators beschikbaar zijn. het aanwijzen van doelen kan plaatsvinden vanaf verschillende platforms. draagbaar systeem, UAV, eigen (lanceer)voertuig, andere geallieerde voertuigen, helikopters en gevechtsvliegtuigen.

ter info: http://en.wikipedia.org/wiki/Commando_21 (http://en.wikipedia.org/wiki/Commando_21)

Crisis ,....laten wij hier even gaan ophouden door het Korps Mariniers en Luchtmobiel te reorganiseren, dat is namelijk helemaal
niet nodig man, deze twee brigades steken goed in elkaar...alleen bij het Korps Mariniers zou een extra bataljon kunnen worden
toegevoed met zwaardere spullen zoals misschien de CV90 en enkele leopards. Hiermee zou het Korps een zwaar bataljon krijgen
en zal het korps zelf de beschikking hebben over tanks en apc's die vanuit de Rotterdam en De Johan de Witt met LCU's aan land
worden gebracht.

Citaat van: hudinie op 16/07/2009 | 11:02 uur
Crisis ,....laten wij hier even gaan ophouden door het Korps Mariniers en Luchtmobiel te reorganiseren, dat is namelijk helemaal
niet nodig man, deze twee brigades steken goed in elkaar...alleen bij het Korps Mariniers zou een extra bataljon kunnen worden
toegevoed met zwaardere spullen zoals misschien de CV90 en enkele leopards. Hiermee zou het Korps een zwaar bataljon krijgen
en zal het korps zelf de beschikking hebben over tanks en apc's die vanuit de Rotterdam en De Johan de Witt met LCU's aan land
worden gebracht.

Korps Mariniers naar semi Amerikaans model ontwikkelen? Klinkt mooi en logisch, maar gaat 99,9% zekerheid niet gebeuren. Alles in defensie is er opgericht om de organisatie paars te maken; ofwel alles bij elkaar voegen en niet meer separaat. Zie o.a. 'opheffen' MLVD (alle luchtmacht en marine heli's onder een commando), ontwikkeling JLOS voor de marine (geen idee wat zij er mee moeten) als vrachtschip om de landmacht kunnen verplaatsen.

Is er nog een praktisch probleem; landmacht heeft nauwelijks nog Leo's, laat staan om een paar richting het Korps te doen.  :'(

Citaat van: IPA op 15/07/2009 | 22:57 uur
Zowel Luchtmobiel als gemechaniseerd zijn niet echt bedoeld om met Bushmasters en G-klasses door de woestijn rondjes te rijden...

Daarom gaf ik ook al aan

CitaatO.a. de "Koningscompagnie" heeft dacht ik, maar het is heel goed mogelijk dat ik me nu even vergis gaat allemaal uit het hoofd, destijds meen ik als reserve eenheid van de eenheden in Zuid-Afghanistan luchtmobiel opgetreden.

Vorig jaar is er meen ik ook nog een andere compagnie luchtmobiel ingezet bij een behoorlijke operatie

;).

Overigens MB's zijn net als de LSV's wel geschikt voor luchtmobiel optreden en dat is wat men voor een belangrijk deel gebruikte volgens mij.

Het lijkt me eigenlijk ook het beste om van de Luchtmobiele brigade af te blijven.
In de toekomst mischien NLOS-LS en dat is het.

De mariniers hebben geen eigen tanks en zware IFV's nodig.
Maar een lichte IFV, ze Boxer met Samson zou wel goed zijn maar die is niet amfibisch.
En vanwege standaardisatie is het niet wenselijk om twee types in te voeren, maar vergeet niet dat het onderdeel is van de Marine en niet de Landmacht dus ik zou dan graag een uitzondering willen maken.
We vervangen gewoon de Sisu Pasis, met nieuwe Bushmasters voor peacekeeping en dan richten we een nieuwe compangie op uitgerust met de Partia AMV.
Dan kun je die uitrusten met een 35mm en Spike's maar er is ook nog de optie van een 105mm kanon. (Mischien is de APAM een goede kogel ervoor?)
Maar dat past weer niet in één compangie.
Mischien moeten we een heel nieuw battaljon oprichten met 1 of 2 compangiën met IFV's en een met een MGS.
En hun eigen recovery voertuigen. Maar dat is mischien wat ambitieus.
Of gewoon één compangie met 35mm en spike's.

Maar als eigen artillerie stelde ik de M777 voor, maar ditzelfde systeem moet dan ook worden ingevoerd bij een gemechaniseerde brigade en een reserve brigade.
En dan vraag ik me af, is dit systeem dan geschikt of is het te ingewikkeld voor reserves?
Moeten we kijken naar een lichter alternatief als de LG1?
----------------------------
@Elzinga, voor mij is het enige alternatief voor de CV90120-T nieuwe Leopards aanschaffen.
Maar de CV90120 is toch wel een stuk mobieler of niet?
Maar als je Leopards aanschaft heeft het ook geen zin om lichtere artillerie systemen aan te schaffen en kun je net zo goed meer PzH's terugkopen.
Krijg je twee zware en goed uitgeruste brigades, maar is dat wenselijk en betaalbaar?


@Elzinga, ik denk gewoon dat de Gripen mischien niet voldoet voor aanvals missies enzo.
Maar dat wal wel meevallen mischien, zeker als je kruisrakketen aanschaft.

Het is wel zo dat we dan niet persé de NSM aan hoeven te schaffen en gewoon de RBS15 kunnen nemen, de SIGMA's krijgen dan gewoon Harpoons en de FAC's RBS15's.
Dat zou dan kunnen.

Citaat van: IPA op 16/07/2009 | 13:47 uur
@Elzinga, voor mij is het enige alternatief voor de CV90120-T nieuwe Leopards aanschaffen.
Maar de CV90120 is toch wel een stuk mobieler of niet?
Maar als je Leopards aanschaft heeft het ook geen zin om lichtere artillerie systemen aan te schaffen en kun je net zo goed meer PzH's terugkopen.
Krijg je twee zware en goed uitgeruste brigades, maar is dat wenselijk en betaalbaar?

In mijn opzet is er materiaal voor twee zwaar uitgeruste brigades. Het gaat om het middelzware pakket. Wat ik wenselijk acht omdat je anders te weinig flexibiliteit hebt qua inzetmogelijkheden. Dan alleen zwaar en licht. Bij dit middelzware pakket heb je dus te maken met gewichtsrestricties. De Leopard2 is dus te zwaar. Het voordeel van de invoering van een CV90120T is, dat je een 120mm tankkanon tot je beschikking hebt en munitiestandaardisatie met de Leopard2. Heeft zo zijn voordelen. Het probleem is echter dat dit voertuig lang niet het incasseringsvermogen heeft van de Leopard2. Je kunt de in conflictgebieden nog vaak voorkomende Russische T-54/55/62 van afstand nog wel eenvoudig uitschakelen. Maar verrast zo'n tank jou dan is eigen uitschakeling zeer aannemelijk. Dat lossen de Zweden op door er een active protection system op te zetten. Is wel de trend maar toch....Gezien het feit dat ook de infanterietransportvoertuigen in dit middelzwarepakket meer van het type APC dan IFV zijn (BvS10)...er dus terughoudender mee wordt opgetreden...dacht ik zelf dat een CV90 met AMOS toren (waarmee ook direct vuur mogelijk is) beter zou passen hierbij. Even uitgaande van een realiseerbare opzet. Elders heb ik immers wel eens een andere voertuig-concept uitgewerkt. Maar ik laat me graag door (tank)specialisten hier op het forum overtuigen dat de de keuze voor de CV90120 alsnog de betere is.   

Citaat@Elzinga, ik denk gewoon dat de Gripen mischien niet voldoet voor aanvals missies enzo.
Maar dat wal wel meevallen mischien, zeker als je kruisrakketen aanschaft.

Voor mij heeft de aanvalstaak voor bemande gevechtsvliegtuigen niet de prioriteit. Dat wordt hun secundaire taak. Hun primaire missie is luchtoverwicht bevechten en die handhaven. Ook tegen andere wapensystemen dan vijandelijke gevechtsvliegtuigen, zoals UCAV's, kruisvluchtwapens, helikopters, AEW's e.d. Zowel de oorlog in Irak als Afghanistan zou er immers heel anders uitzien als wij geen absoluut luchtoverwicht hadden daar. Ik zie UCAVs die rol nog niet overnemen, gezien het belang van het nog steeds superieure menselijk oog en brein daarbij. Vandaar dat ik in deze zelf de voorkeur geef voor de aanschaf van de Eurofighter Typhoon (of de Gripen moet vrij eenvoudig inzetbaar te maken zijn vanaf carriers...dan ontstaat een interessante optie voor de door mij voorgestelde 2 carriers...iets wat Saab sowieso als goedkoop alternatief voor de F-35B zou kunnen aanbieden..als het kan)   

De door jou voorgestelde carriers's (Juan carlos/Canberra) zijn NIET geschikt als echte carrier.
De spanjaarden gebruiken hem bevoorbeeld als backup voor de Principe de asturias en de australiërs gaan er geen F-35B's op zetten.
Ik stelde op een ander forum voor hier SH's of Rafale-M's op te zetten maar dat werd me afgeraden omdat ten eerste het geen echte carrier is, hij eigenlijk te klein is, vooral voor CTO.
En je kunt hem niet als carrier en dock tegelijk gebruiken, ze zeiden zelfs dat het dock dichtegelast moet worden.
Dus je hebt denk ik dan toch echt een schip a la Charles de Gaul nodig, maar als je de F-35B overweegt kun je beter een wasp achtig schip nemen (of de nieuwe opvolger).
1 LHD met heli's en Mantissen, een JSS en 2 LSD's lijkt me dan een compromis.
De JSS is eigenlijk een ziekenhuis en een tanker dus die kan niet vervangen worden door een LHD, of je moet een nieuwe Amsterdam als goedkoper alternatief aanschaffen.
Als je de JSS hoeft dan geen dok...

Voor mijn voorgestelde lichtere brigade (nog steeds redelijk zwaar) komen er de 120mm versie en de AMOS versie ICM een getrokken artilleriestuk.

De Thypoon is weer duur in onderhoud (2 motoren) en is nog steeds nietecht klaar voor air-to-ground.
Deze taak is nog steeds niet over te nemen door UCAV's omdat die te langzaam zijn en te weing kunnen dragen.
De Mantis kan wel redelijk wat dragen maar hij heeft og steeds een propellor.
En van de Predator C weet ik niet of die wel zoveel sneller gaat en die heeft minder interesante wapens.
De UCAV's kunnen we bestuurd worden vanuit een AEW toestel als de Wedgetail.
De Wedgetail is wel heel duur maar de dollarkoers is redelijk laag en hij heeft hetzelfde platform als de P-8, ik wil dat de P-8 ook combineren met UAV's als de MQ-4.
2 squadrons met elk 3 P-8's en 2 MQ-4's, een op de antillen samen met 6 NH-90's en mischien Gripens.

Een gripen heeft denk ik trouwens niet het geschikt onderstel om de klap van een arrestor wire op te vangen keer op keer.

Citaat van: IPA op 16/07/2009 | 15:10 uur
De door jou voorgestelde carriers's (Juan carlos/Canberra) zijn NIET geschikt als echte carrier.
De spanjaarden gebruiken hem bevoorbeeld als backup voor de Principe de asturias en de australiërs gaan er geen F-35B's op zetten.
Ik stelde op een ander forum voor hier SH's of Rafale-M's op te zetten maar dat werd me afgeraden omdat ten eerste het geen echte carrier is, hij eigenlijk te klein is, vooral voor CTO.
En je kunt hem niet als carrier en dock tegelijk gebruiken, ze zeiden zelfs dat het dock dichtegelast moet worden.

Het is ook geen carrier maar een LHD. Met wel degelijk secundaire inzet mogelijkheden voor Harriers of de beoogde opvolger, de F-35B. De ski-jump zit er immers niet voor niets op.  In Australië woedt de discussie voort of men F35B's gaat aanschaffen voor beide LHD's. Met enige aanpassingen zou een STOBAR opzet ook mogelijk zijn. Al is het Juan Carlos 1 dek daar niet echt optimaal voor gezien de niet doorlopende achterkant (kunnen ze net als het NHD-200 concept ook wel een extra heliplaats creëren trouwens). Iets wat niet geldt voor de beide beoogde nieuwe Britse carriers overigens. Als je dan ziet dat de huidige Gripen qua grote zelfs kleiner is dan de Bae Harrier II en nog sterker, de F-35B, en bekend is dat het onderstel an sich al vrij zwaar is uitgevoerd en misschien redelijk eenvoudig verder versterkt kan worden in de NG, dan zou hier een interessant en betaalbaar alternatief ontstaan voor de F-35B/C. Of in de door mij voorgestelde opzet....een secundaire mogelijkheid ook soms van de beoogde twee LHD's te kunnen opereren in STOBAR modus. Maar zie toch wel dermate veel haken en ogen dat ik voorlopig voorkeur geef aan Eurofighter.  

CitaatDe Thypoon is weer duur in onderhoud (2 motoren) en is nog steeds nietecht klaar voor air-to-ground.

Bij een beperkt aantal toestellen zie ik ze ook liever met 2 motoren. Kleinere kans dat ze door motorproblemen verloren gaan.

CitaatDeze taak is nog steeds niet over te nemen door UCAV's omdat die te langzaam zijn en te weing kunnen dragen.

Zoals in Afghanistan heb ik dan liever enkele UCAV's die uren boven het gebied kunnen rondhangen en vanaf de grond aangestuurd hun raketten droppen wanneer nodig, dan gevechtsvliegtuigen die misschien veel meer kunnen meenemen maar er ook weer snel vandoor moeten of moeten bijtanken. Ook kunnen kruisvluchtwapens en gevechtsheli's het nodige bijdragen. Natuurlijk kunnen UCAV's niet alle taken overnemen (al zullen de straalaangedreven versies die nu in ontwikkeling zijn dat steeds beter kunnen...De predator C haalt de 400 knots (740 km/u). Dassault nEUROn haalt mach 0.8. X-47B Pegasus high subsonic.) Vandaar de secundaire aanvalstaak voor de beoogde gevechtsvliegtuigen. De UCAV's kunnen mogelijk ook bestuurd worden vanuit een gevechtsvliegtuig las ik bij het wikipedia verhaal over de nEUROn.

Ik denk toch echt dat die schepen daar niet geschikt voor zijn.
En dat is ook helemaal geen prioroteit.
Je kunt één zo'n schip kopen en hem als heli- en UCAVcarrier gebruiken maar dat hebben wij niet zo hard nodig.
Gaan we een land binnenvallen dan?
Laten we gewoon wachten tot ze ons aanvallen dan is dat veel goedkoper en ook een stuk minder gemeen >:(
Geef de JSS een dock om de amfibische kwaliteieten wat te bevorderen, vooral vanwege de kosten en dat geld heb ik in mijn plan ergens anders veel harder nodig (MPA/AEW).

Ik wil dan ook een wat groter aantal dan jij denk ik, niet die 85, maar 50 is wel een beetje weinig.
322nd GripenNG (QR)
311nd GripenNG
312nd GripenNG
313nd Mantis
Vind ik een betje weinig, zowel gripen als Mantis.

Ja, maar nog steeds een stuk langzamer dan een beetje multirole gevechtsvliegtuig.
En met de F-16's hebben we toch ook maar weinig problemen?

Een UCAV is handig in een land als Afghanistan ja, maar als het aan mij ligt komen we voor eerst niet meer in een of andere zandbak.
En al helemaal niet onder het mom van amerikaanse leugens en agressie.

----------------------------------------------------
RBS15 of NSM?

Voor zowel Gripen als FAC.

Citaat van: IPA op 16/07/2009 | 16:23 uur
Ik denk toch echt dat die schepen daar niet geschikt voor zijn.
En dat is ook helemaal geen prioroteit.
Je kunt één zo'n schip kopen en hem als heli- en UCAVcarrier gebruiken maar dat hebben wij niet zo hard nodig.
Gaan we een land binnenvallen dan?

Alle kritische noten en op- en aanmerkingen zijn welkom...ik zit alleen zo wel op mijn vrije dagen meer achter de pc te researchen dan in de zon ;)...Maar goed..
Las eergisteren een stukje in de krant dat mijn aandacht trok. Ging over oproep Kabinet om meer samenwerking tussen de Nederlandse havens..ipv concurrentie want.."De ministers voorzien tot 2040 een forse toename van de wereldhandelsstromen"...
http://www.vrom.nl/pagina.html?id=42781
Een bevestiging van wat ik ook stel in mijn veiligheids-en risicoanalyse en waarom ik kies voor de versterking van onze marine. Gezien het eveneens in het stuk genoemde belang van deze stromen en onze havens voor de Nederlandse economie.

Hoewel onze LPD's ook al een rol kunnen spelen zie ik meer mogelijkheden en flexibiliteit met een tweetal LHD's. Omdat ik verwacht dat in de toekomst deze wereldhandelstromen niet alleen in toenemende mate bedreigd zullen worden door piraterij maar ook door spanningen en belangenconflicten tussen landen en machtsblokken. Dus wens ik iets meer powerprojectie-capaciteit. 

CitaatGeef de JSS een dock om de amfibische kwaliteieten wat te bevorderen, vooral vanwege de kosten..

ik zie meer in het aanschaffen van een tweede JSS. Beide in plaats van de huidige bevoorraders. Die ook een deel van de taken van de LPD's kunnen overnemen als die worden afgestoten na de introductie van de LHDs. Die dan wat meer ruimte hebben voor andere taken.

CitaatIk wil dan ook een wat groter aantal dan jij denk ik, niet die 85, maar 50 is wel een beetje weinig.

Ik denk dat je dit moeilijk kunt financieren gezien de vele andere wensen. Mijn maritieme uitbreiding wordt dus deels gefinancierd door een kleiner aantal gevechtsvliegtuigen aan te schaffen. Iets wat ik verantwoord vind binnen de risico-analyse en door de versnelde en omvangrijke introductie van UCAV's.

CitaatJa, maar nog steeds een stuk langzamer dan een beetje multirole gevechtsvliegtuig.
En met de F-16's hebben we toch ook maar weinig problemen?

Zeker...maar een volbehangen F-16 zal ook niet erg snel vliegen wil men nog enige loiter time hebben boven het gevechtsveld. Nu kun je dat weer opvullen door tankvliegtuigen in de buurt te laten rondvliegen. Maar dat is een relatief dure oplossing. De UCAV lijkt in dat kader dan meer op de A-10, maar met veel langere loiter time.

CitaatEen UCAV is handig in een land als Afghanistan ja, maar als het aan mij ligt komen we voor eerst niet meer in een of andere zandbak.
En al helemaal niet onder het mom van amerikaanse leugens en agressie.

Ik deel die aversie voor dit soort agressieve pro-emptive operaties. Maar ook als we ergens deelnemen aan een vredesoperatie of een defensieve barrière plaatsen tegenover een land of strijdgroep lijkt me het prettig als je wat UCAV's hebt rondvliegen die indien nodig snel vuursteun kunnen geven. 

Citaat----------------------------------------------------
RBS15 of NSM?

Voor zowel Gripen als FAC.

De RBS-15..gezien het grotere aantal EU lidstaten welke deze gebruiken...waaronder Duitsland. Dus meer EU standaardisatie zo.

Ik begrijp je wens, alleen ben ik wel bang dat die dingen erg duur zijn in alles, aanschaf, personeel en ondehoud.
Passen ze wel in de haven ;)

Je kunt wel een hele hoop ondersteunende dingen aanschaffen (zoals kleine carriers of AEW) maar als je geen fatsoenlijk aantal fighters hebt heb je er niet veel aan.

Met of zonder dok, en wat wil je dan doen met de Amsterdam?

Hoeveel zou je er nodig hebben voor 3 squadrons + 1 quick reaction squadron?

Vandaar ook de Brimstone, zowel geschikt voor COIN als tegen tanks.

Dat is waar, maar dan gaat het mij vooral om de kosten (en het is off the shelve en beproeft).
Is denk ik ook veel compacter op een FAC.

Citaat van: IPA op 16/07/2009 | 17:44 uur
Ik begrijp je wens, alleen ben ik wel bang dat die dingen erg duur zijn in alles, aanschaf, personeel en ondehoud.
Passen ze wel in de haven ;)

Het is nog maar de vraag of het wel versies van de Juan Carlos 1 L61 worden. Mogelijk voldoet de kleinere MDH-200 van ThyssenKrupp veel beter. Of een Enforcer variant. Ik kan me voorstellen dat hierbij samenwerking plaats vindt met andere Europese landen, bijv. Duitsland of Zweden. Welke landen ook steeds meer kijken naar een eigen LPD of LHD. Tot die tijd voldoen de huidige LPD's.   

CitaatJe kunt wel een hele hoop ondersteunende dingen aanschaffen (zoals kleine carriers of AEW) maar als je geen fatsoenlijk aantal fighters hebt heb je er niet veel aan.

De gevechtsvliegtuigen staan niet alleen. Er komen vele UCAV's en ook het aantal gevechtshelikopters wordt uitgebreid.

CitaatMet of zonder dok, en wat wil je dan doen met de Amsterdam?

Ook de 2e JSS krijgt geen dock. En zal de Amsterdam vervangen. Die wordt verkocht. Het aanbrengen van een 2e wand (want vanaf 2020 verplicht) wordt dus ook niet uitgevoerd.

CitaatHoeveel zou je er nodig hebben voor 3 squadrons + 1 quick reaction squadron?

Hoeveel nodig van wat?

CitaatDat is waar, maar dan gaat het mij vooral om de kosten (en het is off the shelve en beproeft).
Is denk ik ook veel compacter op een FAC.

Dat zijn factoren die ook nog eens meespelen ten voordele van de RBS-15. In jouw voorstel komen ze op de FACs. In mijn voorstel zou de optie overwogen kunnen worden ze op de beoogde 8 nieuwe patrouille/mijnbestrijdingsvaartuigen te kunnen plaatsen.

Citaat van: Elzenga op 16/07/2009 | 19:43 uur
Het is nog maar de vraag of het wel versies van de Juan Carlos 1 L61 worden. Mogelijk voldoet de kleinere MDH-200 van ThyssenKrupp veel beter. Of een Enforcer variant. Ik kan me voorstellen dat hierbij samenwerking plaats vindt met andere Europese landen, bijv. Duitsland of Zweden. Welke landen ook steeds meer kijken naar een eigen LPD of LHD. Tot die tijd voldoen de huidige LPD's.   
De gevechtsvliegtuigen staan niet alleen.

NOG kleiner dan de JC, en dat als STOBAR :D
Sorry, maar dat past echt niet, zelfs niet met F-35B's.

CitaatEr komen vele UCAV's en ook het aantal gevechtshelikopters wordt uitgebreid.

36? dat zijn 2 squadrons of zo, dat is niet zo veel.
Ik zie daar het nut niet zo van in, maar laten we vooral niet een aantal van de huidige toestellen verkopen :-X
De LAHAT is wel interesant voor de Apache.

CitaatOok de 2e JSS krijgt geen dock. En zal de Amsterdam vervangen. Die wordt verkocht. Het aanbrengen van een 2e wand (want vanaf 2020 verplicht) wordt dus ook niet uitgevoerd.

Canadees model?
Ik zie ook niet waarom een JSS en de AMsterdam niet voldoen, houdt dan de Witt in dienst (in jou plan).

CitaatHoeveel nodig van wat?

Gripen NG's, dat weet je beter dan ik.

Citaat
Dat zijn factoren die ook nog eens meespelen ten voordele van de RBS-15. In jouw voorstel komen ze op de FACs. In mijn voorstel zou de optie overwogen kunnen worden ze op de beoogde 8 nieuwe patrouille/mijnbestrijdingsvaartuigen te kunnen plaatsen.

Bij allebij is een lichte raket belangrijk, maar de NSM is nieuwer en stealth.
En de NSM is niet langer, en een stuk lichter...

Citaat van: IPA op 16/07/2009 | 19:55 uur
NOG kleiner dan de JC, en dat als STOBAR :D
Sorry, maar dat past echt niet, zelfs niet met F-35B's.

;D nee joh...dan natuurlijk niet meer als STOBAR-carrier. Maar gewoon als heli/UCAV-LHD zoals ik hem in mijn voorstel heb staan...het STOBAR verhaal wordt alleen een optie als de Gripen daar eenvoudig voor is aan te passen. Maar daar hoor ik Saab niet over, dus dat zal wel tegenvallen. Dan blijft het gewoon bij helikopters en UCAV's en de Eurofighter voor de Klu.

Citaat36? dat zijn 2 squadrons of zo, dat is niet zo veel.
Ik zie daar het nut niet zo van in, maar laten we vooral niet een aantal van de huidige toestellen verkopen :-X
De LAHAT is wel interesant voor de Apache.

Voor Nederland is dat behoorlijk wat. En meer dan voldoende voor de beoogde missies en het dreigingsplaatje. Maar ik wens geen uitbreiding van het aantal Apaches maar juist hun geleidelijk vervanging door de Tiger. Die mijns inziens veel beter past bij het strategisch concept dat ik voorsta. Voor de Apaches zullen meer dan genoeg kopers zijn. Iets wat overigens ook geldt voor het andere materiaal dat ik vroegtijdig wens af te stoten wegens vervanging. Dit zal wat extra kosten met zich meebrengen, maar die heb ik er voor over. Het uiteindelijke resultaat zal juist weer kosten besparen. 

CitaatCanadees model?
Ik zie ook niet waarom een JSS en de AMsterdam niet voldoen, houdt dan de Witt in dienst (in jou plan).

Ik heb het Canadeze model nog niet gezien. Zal ik zo even opzoeken. Twee JSS's geeft standaardisatie en eenduidigheid. Sluiten ook aan bij de twee groepen. Bovendien levert het weer werkgelegenheid op. Zowel de Amsterdam als de Rotterdam en De Witt zijn verwacht ik voor goed geld te verkopen. Is veel vraag naar immers.

CitaatGripen NG's, dat weet je beter dan ik.

als je spreekt over 4 squadrons zoals jij aangeeft is dat 72x operationeel...een stuk of 9 voor opleiding en enkele in reserve. Stuk of 84 a 85 dan. Binnen mijn voorstel blijft het aantal gelijk als de Gripen NG gekozen wordt boven de Eurofighter.

CitaatBij allebij is een lichte raket belangrijk, maar de NSM is nieuwer en stealth.
En de NSM is niet langer, en een stuk lichter...

En toch heeft Duitsland vrij recent gekozen voor de RBS-15 voor zijn nieuwe korvetten en fregatten. Dus blijkbaar speelt er meer mee dan stealth en gewicht. Het bereik van de RBS-15 is geloof ik groter.

Ok dan begrijp ik het, maar Gripen is IMO een betere keus.

En zeg je dat puur om de reden dat de Tiger Europees is?

Die willen ook twee JSS'en namelijk.

Dan kom je toch op het huidige (goede) bod van SAAB uit.
Maar heeft de Quick reaction eenheid op Leeuwarden het aantal toestellen van een volwaardig squadron nodig?

85 Gripens en 35 Mantissen is wel een beetje veel, of niet?

Ja en met de toekomstige versie (Mk. IV wordt het alleen maar meer.)

Ik vind het jammer dat ik in dit overigens interessante topic elementen lees die ik al eerder ben tegengekomen in de 3 JSF-topics en/of die daar thuis horen.

Citaat van: IPA op 16/07/2009 | 21:03 uur
En zeg je dat puur om de reden dat de Tiger Europees is?

Nee, dat zeg ik omdat de Tiger beter past bij de Nederlandse taakstelling en gewoon een modernere heli is qua ontwerp en capaciteiten.
quote]Die willen ook twee JSS'en namelijk.[/quote] En de Duitsers ook...alleen zie ik dat er geen samenwerking is met Nederland en zij voor een JSS van slechts 16500 ton gaan..jammer. Mooie kans op verdere standaardisatie gemist.

CitaatDan kom je toch op het huidige (goede) bod van SAAB uit.
Maar heeft de Quick reaction eenheid op Leeuwarden het aantal toestellen van een volwaardig squadron nodig?

dat weten de KLu'ers hier denk ik beter. Je kunt er ook een squadron afhalen..kom je op rond de 65...

Citaat85 Gripens en 35 Mantissen is wel een beetje veel, of niet?

Als dat jouw keuze zou zijn en je kunt het financieren..

CitaatJa en met de toekomstige versie (Mk. IV wordt het alleen maar meer.)

en dat zal de voorkeur bepaalt hebben aangezien de Duitsers die ook willen aanschaffen.

Citaat van: IPA op 16/07/2009 | 21:03 uur
Maar heeft de Quick reaction eenheid op Leeuwarden het aantal toestellen van een volwaardig squadron nodig?

Neen.
Zoals het nu geregeld is, staan er op een KLu vliegbasis 2x F16 24/7 paraat om ingezet te worden, indien zich enige vorm van calamitiet voordoet in het NL Flightregion. De QRA wisselt regelmatig over de KLu velden.

Citaat van: Lex op 17/07/2009 | 00:15 uur
de KLu velden.

Wel 2 stuks.....

Citaat van: Lex op 17/07/2009 | 00:15 uur
Neen.
Zoals het nu geregeld is, staan er op een KLu vliegbasis 2x F16 24/7 paraat om ingezet te worden, indien zich enige vorm van calamitiet voordoet in het NL Flightregion. De QRA wisselt regelmatig over de KLu velden.

Klopt, maar die zijn onderdeel van een squadron en niet een apart Quick reaction/eenheid squadron. Als IPA dat wel wil zou hij 3 volledige squadrons kunnen voorstellen en 1 Quick reaction eenheid van 9 toestellen en de andere 9 voor opleiding en reserve. Kom je op rond de 72 toestellen. 

Ik zou niet weten waarom de quick reaction niet door een operationeel squadron kan worden gedaan. Of gaan we het (m.i. achterhaalde) schip van de wacht ook uit een aparte pul halen?

Citaat van: Kapitein Rob op 17/07/2009 | 00:17 uur
Wel 2 stuks.....

Dat vind ik nog niet eens zo'n drama. Zou er wat mij betreft in vredestijd ook best 1tje mogen worden als dat in de praktijk werkt. Maar goed, weet ik te weinig van om dat goed te kunnen beoordelen.

Citaat van: Kapitein Rob op 17/07/2009 | 00:17 uur
Wel 2 stuks.....

Welke dan?  ;D
Het zijn er nog steeds drie: Leeuwarden - Gilze Rijen - Volkel.

Citaat van: Kapitein Rob op 17/07/2009 | 00:25 uur
Ik zou niet weten waarom de quick reaction niet door een operationeel squadron kan worden gedaan. Of gaan we het (m.i. achterhaalde) schip van de wacht ook uit een aparte pul halen?

mee eens...maar IPA geeft vorm aan zijn eigen voorstel. Maar kan dit wel meenemen in zijn afwegingen.

Citaat van: Lex op 17/07/2009 | 00:28 uur
Welke dan?  ;D
Het zijn er nog steeds drie: Leeuwarden - Gilze Rijen - Volkel.

voor de F-16s toch alleen Leeuwarden en Volkel?

Citaat van: Lex op 17/07/2009 | 00:28 uur
Het zijn er nog steeds drie: Leeuwarden - Gilze Rijen - Volkel.

Vliegbasis Gilze-Rijen is een helikopterbasis. Er zijn helikopters gestationeerd van het Defensie Helikopter Commando (DHC).

Citaat: http://www.defensie.nl/luchtmacht/luchtmachtbases/gilze-rijen/

m.b.t. de keuze tussen leoII of de CV90120T zal er gekeken moeten worden naar de taakstelling en daaraan de inzet van de middelen aangepast op moeten worden. Een zwaar pantser zal nu eenmaal een groot volume vergen, dus ook een,naar verhouding, een groter gewicht.
De beduidend lichtere CV90120T met aktieve bescherming is natuurlijk een optie.
Ik kan me voorstellen dat men liever een CV90120T ter plaatse heeft dan geen LeoII.
De VS is bij hun lichte brigade aan het experimenteren met een 105 mm tank kanon op hun Strykers, die overigens qua pantsering niet vergeleken kan worden met de CV90.

Nee, dat komt niet van mij maar van wikipedia.

Ik denk dat 4 volledige squadrons goed genoeg zijn en daar moeten er dan nog twee met UCAV's bijkomen.
Dan kun je eventueel een Gripen squadron minder nemen.


Waarom kiezen?
Je kunt elke brigade toch een ander voertuig geven?

Mischien kunnen we zelfs een deel van de overgebleven Leopards ombouwen naar extra Kodiak's en Iguana's.
Dan nieuwe betere leopards kopen voor een totaal van 60, of gewoon allemaal ombouwen of verkopen en vervangen.

Beste IPA (en anderen), ik heb je al een aantal keren opmerkingen naar anderen zien maken, dat ze realistisch moeten zijn, dat ideeën van anderen te duur waren etc.

Ik zie jou echt alleen maar dingen nieuw kopen, en niet om de centen denken door niet aan standardisatie te doen, Je kunt de kosten van het hebben van 2 verschillende soorten systemen voor hetzelfde doel bagataliseren maar dan blijft de extra kosten voor opleiding, organisatie e.d. Waarom leopard tanks nieuw kopen op dit moment? en den anderen ombouwen naar meer kodiaks? Wat heb je daar aan?
standardisatie moet niet het doel op zich zijn, maar lijkt me echt wel een belangrijke factor.

Af en toe worden er wat (stoere) vaktermen  geroepen maar uit andere argumentatie komt het over dat niet iedereen weet waar hij/zij het over heeft.

Moeten we niet back to basics? In feite is dat het doel van het project de verkenningen van defensie, al kan dat bijna niet echt iets worden omdat de defensie-top en de politiek eigenlijk al anders hebben besloten. (JSF, OPV JSSS etc.) Waar is de krijgsmacht voor bedoeld mensen? En zeg nooit, nooit.

----------

Tegenwoordig gaat het niet zozeer om de omvang van de eenheden maar meer om de beschikbare capaciteiten. Ik zou zeggen voldoende eenheden maar dan kleiner, efficienter en met een groter bereik.

Ik heb deze topic vanaf  de zijlijn gevolgd. Plannen en suggesties genoeg. Jammer dat men denkt dat Defensie over een budget beschikt die tot aan de hemel reikt.

Wat nog belangrijker is dat de politiek maar eerst moet beslissen wat Nederland precies wil bijdragen aan de vrede in de wereld. Op dit moment heb ik het gevoel dat wij alles willen en dat het, typisch Nederlands, niets of weinig mag kosten. Als dit zo blijft gaat het straks niet meer over aankoop en hervormings ideeën, maar uitsluitend nog over het verder afslanken van Defensie.

Dit topic had beter "Fantaseren over (aankoop en hervormings) ideeën voor Defensie". kunnen heten.

Ik vind dat je nu een beetje overdrijft.

Ik ben geen voorstander van de bezuinigingen van de (vooral) laatste twee jaar.
Als we gewoon 120 Leopards en 48 PhZ's gehad hebben dan was dat goed en hoeft er weinig verandert te worden.
Nu zijn ermaar de helft van die systemen nog aanwezig en is dat eigenlijk maar geschikt om een brigade uit te rusten.
(De Australiërs bijvoorbeeld kochten 59 Abrams tanks voor hun enige tank battaljon.)

Dus vind ik dat je dan ook maar een brigade mee moet uitrusten en niet twee brigades onderbewapend achterlaten, want ze moeten nog wel slagkracht hebben nietwaar?

Dan heb je dus één brigade zonder zwaar materieel en daarvoor moeten we nieuwe spullen aanschaffen, we kunnen wel nieuwe Leo's en PhZ's kopen maar dat zou erg vaag zijn, ik bedoel maar een jaar geleden alles voor een spotprijs verkopen en dan alles duur terugkopen.
Ook daarom stel ik voor om dan wat lichter materieel aan te schaffen, namelijk de CV90120 en de M777, en een andere reden is dat je dan een wat meer mobiele brigade krijgt.
Dan kun je mijn plan om elke brigade 2 types artillerie te geven overbodig vinden maar ik houd nog steeds een oogje op verdedigende conventionele oorlog, want dat is de primaire taak van een leger, als dat niet zo was mogen ze het van mij opdoeken want daar wil ik dan geen belastingsgeld aan verkwanselen.
En als ik praat over een IFV voor het mariniers korps dan heb je gewoon een amfibisch voertuig nodig, en dan kun je gewoon niet standardiseren want zowel de Boxer als de CV90 zijn dat niet.
En de Sisu's gaan er uit dus word het er niet erger op qua verschillende types, vergeet dat niet.

De OPV is een totaal nutteloos vriendjes politiek project waar ik van af wil, waarom het je uberhaupt stealth design en dure sensors nodig op een onbewapende sloep?
En als we nu 4 M klasses hadden gehad waren nieuwe fregaten nog niet nodig geweest, maar 2 is te weinig en 2 van een derde type kopen is ook gen standardisatie, dus wil ik die verkopen nu ze nog wat waard zijn en vervangen voor 4 nieuwe schepen.

Ik heb niets tegen de JSS, al vind ik het jammer dat defenise weer eens de zuinige spekel speelt en hem geen dok geeft.


Ook is de Gripen in alles goedkoper dan de F-35, dus daar bespaar je veel op.
Van het bespaarde geld herintroduceer je MPA's en UCAV's.
Ook de vervanging van 22 Lynxen, 17 Cougars en 3 Bell's door 42 NH90 is standarisatie en dus goedkoper.

--------------
Ik niet, want dat riekt naar peacekeeping en niets anders.
Als een leger niet sterk genoeg is om een land te verdedigen dient het of verbetert te worden of afgeschaft omdat het dan zijn primaire doel niet meer kan waarmaken.
(Verdediging van land en van bondgenoten, en we moeten ook wat kritischer kijken naar wie wel en wie niet en bondgenoot is.)


------------------------
@Ros

Ik denk dat het wel betaalbaar is als je het budget verhoogt naar de NAVO standaart of iets daarboven.
Alleen de eerste jaren je je een paar miljard extra nodig voor aankopen.
Maar je houdt ook veel geld over uit het JSF budget en dat kun je gebruiken voor ongeveer de helft van de vliegtuigankopen.
De extra NH90's kosten niet zo heel veel en de oude kun je nog goedverkopen.

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 12:48 uur
@Ros

Ik denk dat het wel betaalbaar is als je het budget verhoogt naar de NAVO standaart of iets daarboven.
Alleen de eerste jaren je je een paar miljard extra nodig voor aankopen.
Maar je houdt ook veel geld over uit het JSF budget en dat kun je gebruiken voor ongeveer de helft van de vliegtuigankopen.
De extra NH90's kosten niet zo heel veel en de oude kun je nog goedverkopen.

Extra geld en budget verhogen...............keep on dreaming.......het gaat niet gebeuren. Vandaag nog hier gelezen dat er 20 miljoen gekort is op het TNO budget.

Mag ik daar niet op tegen zijn?
Deze regering is dan ook de weg kwijt en ik wacht met smart op de verkiezingen :)

Het komt ook door deze crisis denk ik, maar ze zien defenisie als een appeltje voor de dorst en dat is een verkeerde menatliteit.
Daar heb je toch ontwikkelingshulp voor...

Maar zelfs Verhagen sprak eens van een verdubbeling van het budget.
Ik denk wat dat niet eens nodig is als er de eerste jaren maar wat geld wordt vrijgemaakt.

Daarna is het een kwestie van instandhouden en tijdig vervangen

Ik ben (en heb daar eerder al wat over gezegd) het helemaal met Ros en Chrisis eens: dit topic zou zoveel interessanter zijn (en dat is het op zich al) als we vooral reëel blijven kijken naar de financiële middelen. Dromen over carriers en tig tankbrigades is leuk, maar dan zou een fantasietopic niet misstaan.

Is het tank niveau van 2007 (met de helft goedkopere tanks) onrealistisch?

Ik zou zelfs als het budget bijna niet stijgt alle leo's en phz's naar één brigade doen.
Dan kun je wel die 60 extra CV90's en 24 M777's te duur vinden maar anders dan maak je van de hele tweede brigade maar een reserve lichte infanterie brigade en dan heb je nog maar een fatsoenlijke brigade zoals denemarken.
Dan glijden we af to niveau belgië/Denemarken en dan zit er een lekker groot gat tussen het 5e en 6e land van Europa qua defensie namelijk Nederland en Spanje.
Nu is ons BNP de helft van dat van spanje, maar ons leger is wel even iets kleiner dan de helft.

Dan zou ik zoiezo de OPV's stopzetten en er maar één aanschaffen.
De 2 M-klassen worden dan geupgrade maar ik vind eigenlijk 2 te weinig, maar 4 nieuwe schepen zijn dan weer te duur.
Dan maar snel contractbreuk met portugal en mischien toch de FAC's. (Mischien zelf identiek aan de Finse vanwege ontwikkelings kosten/licensie.)
Gripens kopen en 8 P-99's.
Van UCAV's afzien en geen nieuwe transportvliegtuigen.
Of een squadron de mantis geven IPV de Gripen.

Cougars pas later vervangen en de MLU uitvoeren.

Het mariniers korps wordt als goed is al uitgebreid, dus toch een battaljon met de Patria AMV en een eenheid met de M777.
Dat zal niet te duur zijn.

Als het niet te duur kost de NATRES omvormen tot één brigade volgens plan.
Desnoods geen APC's.

Dan nog wel een vervanger voor de Sperwer aanschaffen.

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 13:20 uur
Mag ik daar niet op tegen zijn?
Deze regering is dan ook de weg kwijt en ik wacht met smart op de verkiezingen :)

Het komt ook door deze crisis denk ik, maar ze zien defenisie als een appeltje voor de dorst en dat is een verkeerde menatliteit.
Daar heb je toch ontwikkelingshulp voor...

Maar zelfs Verhagen sprak eens van een verdubbeling van het budget.
Ik denk wat dat niet eens nodig is als er de eerste jaren maar wat geld wordt vrijgemaakt.

Daarna is het een kwestie van instandhouden en tijdig vervangen

Natuurlijk mag je er op tegen zijn. Ik gaf alleen aan dat het een fabel is om te geloven dat deze en toekomstige regeringen zullen besluiten om een pak geld ter beschikking te stellen.

Citaat
Maar zelfs Verhagen sprak eens van een verdubbeling van het budget.

Ook Verhagen drinkt wel eens een borreltje te veel.............. :)

wat gaan 2 LHD'S volgens jullie dan ongeveer kosten, ja casco kosten ze 150 tot 200 miljoen geloof ik, maar met alles erop en eraan
Ik had in mijn planning ruimte voor een LHD ingeruimd omdat ik dat al bijna onmogelijk acht dat wij als Nederland zo'n schip zouden
aanschaffen. Ja 2 is natuurlijk helemaal mooi.
Ook ik denk het geld voor de aanschaf uit een minder aantal gevechtsvliegtuigen te halen. Laten we snel een brief sturen aan
de MIN-DEF met onze plannen....hahahaah...

Ik vind dat als je het budget niet (veel) wilt verhogen je ook niet zulke 'val een land aan de andere kant van de wereld aan' dingen moet aanschaffen want daar heb je niet het geld voor.
En zelfs al koop je ze, dan passen er haaft al je tanks in en is er helemaal niets meer in nederland zelf :D

En zeg nu zelf, waneer gaan wij een amfibische aanval uitvoeren?
Voor mij zijn de LSD's goed genoeg om in geval van problemen marniniers naar de (bezette) antillen te sturen of om aanvallen uit te voeren op piraten nesten.

Als we geen groter budget krijgen moeten we het idee van een expeditionaire krijgsmacht uit ons hoofd zetten en lekker thuisblijven.

DUS:

CitaatDe taakstelling van de Koninklijke Landmacht is:

wereldwijd een bijdrage leveren aan vrede, veiligheid en stabiliteit;   (Piraten jagen wel enzo.)
het verdedigen van het Nederlandse grondgebied en dat van de NAVO-bondgenoten; (Uit de NAVO en alleen west europese landen helpen.)
ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, zowel internationaal als nationaal.
(Dat internationale wat beperken.)

Citaat van: pewe64 op 17/07/2009 | 01:54 uur
m.b.t. de keuze tussen leoII of de CV90120T zal er gekeken moeten worden naar de taakstelling en daaraan de inzet van de middelen aangepast op moeten worden. Een zwaar pantser zal nu eenmaal een groot volume vergen, dus ook een,naar verhouding, een groter gewicht.
De beduidend lichtere CV90120T met aktieve bescherming is natuurlijk een optie.
Ik kan me voorstellen dat men liever een CV90120T ter plaatse heeft dan geen LeoII.
De VS is bij hun lichte brigade aan het experimenteren met een 105 mm tank kanon op hun Strykers, die overigens qua pantsering niet vergeleken kan worden met de CV90.

Dus jij zou dan toch eerder kiezen voor de CV90120T dan een CV90 met een AMOS toren?..
Ik heb nog geen goed beeld hoe de ervaringen zijn met de Stryker-MGS. Ik heb zelf de voordelen van zo'n systeem nog niet helder. Veel kan immers ook door bijvoorbeeld raketten of slimme mortiermunitie worden uitgeschakeld. Waarbij je ook nog de keuze hebt tussen vlak en boogvuur.   

Citaat van: Ros op 17/07/2009 | 12:43 uur
Ik heb deze topic vanaf  de zijlijn gevolgd. Plannen en suggesties genoeg. Jammer dat men denkt dat Defensie over een budget beschikt die tot aan de hemel reikt.

Wat nog belangrijker is dat de politiek maar eerst moet beslissen wat Nederland precies wil bijdragen aan de vrede in de wereld. Op dit moment heb ik het gevoel dat wij alles willen en dat het, typisch Nederlands, niets of weinig mag kosten. Als dit zo blijft gaat het straks niet meer over aankoop en hervormings ideeën, maar uitsluitend nog over het verder afslanken van Defensie.

Dit topic had beter "Fantaseren over (aankoop en hervormings) ideeën voor Defensie". kunnen heten.

Ik vind het jammer dat je in je reactie alles op 1 hoop lijkt te gooien en er zo snel het stempeltje fantaseren op plakt. Wat de indruk wekt of het allemaal onrealistisch is. Natuurlijk zijn sommige ideeën serieuzer en beter uit te voeren en te betalen dan anderen. Maar nadenken over alternatieven voor de huidige inrichting van de Krijgsmacht lijkt me heel goed mogelijk en ook heel wenselijk. En is iets wat bijvoorbeeld politieke partijen ook doen. Met soms groot effect op de realiteit...zie de afgedwongen OPV aanschaf. Alleen al dit laatste (wat treurige) voorbeeld laat mijns inziens zien hoe belangrijk het is om hier mee bezig te zijn. Ook op een forum als dit. Ik zou vertegenwoordigers van de politieke partijen die hier misschien "meelezen" dan ook aanmoedigen hier (al dan niet anoniem) hun concepten te plaatsen en proefballonnetjes op te laten. Zodat mensen uit het veld ze kunnen voorzien van op-en aanmerkingen. 

Bij de uitwerking van mijn voorstel houd ik ook wel degelijk rekening met de betaalbaarheid ervan. En probeer ik zo nauw mogelijk aan te sluiten bij de realiteit en het materiaal dat er al is. En ga ik nog steeds uit van een defensiebudget, dat slechts een beperkte stijging laat zien ten opzichten van het huidige. Een stijging die ik verantwoord en waarbij ik ook aangeef hoe die betaald wordt. Ik maak ook bewuste keuzes. Zo komen er beduidend minder gevechtsvliegtuigen dan de 85 die men wenst. Waardoor er van het gereserveerde budget van 6,1 miljard euro al gauw 2,5 miljard over blijft voor andere investeringen. Daar financier ik dus de aanschaf van twee LHD's van (de twee Australische LHD's kosten 3 miljard Aus dollars).

Dus mijn oproep is...poog waar mogelijk toch mee te denken en je kennis en kunde ten dienste te stellen. Vind je het allemaal maar fantasie en spielerei..prima..maar sla het topic dan gewoon over en reageer niet. Ieder zijn ding immers. 

Citaat van: Kapitein Rob op 17/07/2009 | 13:23 uur
Ik ben (en heb daar eerder al wat over gezegd) het helemaal met Ros en Chrisis eens: dit topic zou zoveel interessanter zijn (en dat is het op zich al) als we vooral reëel blijven kijken naar de financiële middelen. Dromen over carriers en tig tankbrigades is leuk, maar dan zou een fantasietopic niet misstaan.

sorry...maar die LHD's zijn prima te financieren zoals ik heb aangegeven. Het betekent wel een andere keuze maken in de wijze waarop investeringsbudgetten worden besteed. Met die afweging kun je het wel of niet eens zijn, maar dat zegt niets over de financierbaarheid.

En in het algemeen....Verder heb ik er geen moeite mee als iemand stelt dat het budget fors omhoog moet en dat ook invult qua gebruik. Of dat nu realiseerbaar is of niet op dit moment. Zolang iemand maar heel duidelijk maakt waar dat geld dan vandaan komt en hoe hij dit denkt te verantwoorden richting de Nederlandse belastingbetaler en burger. Het niet geld is wat er niet is dus. Maar net zoals ook iedere politieke partij doet, mag iemand zijn eigen prioriteiten op dit vlak stellen. Of je het daar nu mee eens bent of niet. Dan is het niet zo aardig om dit direct als fantasie te bestempelen. Wordt de sfeer meteen zo grimmig. 

Citaat van: hudinie op 17/07/2009 | 14:07 uur
wat gaan 2 LHD'S volgens jullie dan ongeveer kosten, ja casco kosten ze 150 tot 200 miljoen geloof ik, maar met alles erop en eraan
Ik had in mijn planning ruimte voor een LHD ingeruimd omdat ik dat al bijna onmogelijk acht dat wij als Nederland zo'n schip zouden
aanschaffen. Ja 2 is natuurlijk helemaal mooi.
Ook ik denk het geld voor de aanschaf uit een minder aantal gevechtsvliegtuigen te halen. Laten we snel een brief sturen aan
de MIN-DEF met onze plannen....hahahaah...

De beide Australische LHD's kosten 3 miljard (neem aan AUS dollars). Wat neerkomt op ruim 1,7 miljard euro.

Dat past wel in het huidige budget als het aantal fighters vemindert maar dan houd je niet veel geld meer over voor UCAV's.
En ik denk ook dat jou idee voor meerdere sets matrieel ook te duur wordt, vooral als het budget niet verhoogd wordt.

Maar zeg nu zelf het budget is nu gewoon te laag, zeker als je kijkt naar andere landen om ons heen.

De CV90AMOS kan denk ik niet een tank vervangen, een CV90120-T kan dat tot op zekere hoogte wel.
De AMOS versie is bedoeld voor indirect vuur, direct alleen als zelfverdediging.
ik zou graag beide versies zien (60+24) maar dat is dan weer te duur.

Een 105mm is vaak niet echt toerijkend tegen tanks, maar ik vind het wel een optie voor de mariniers als het budget omhoog zou gaan voor een 3e battaljon.
Maar omdat dat niet realistisch is is een companie met een amfibische APC met een Samson (zodat het een IFV wordt, 35mm en Spike-LR's) veel realistischer.

Maar ik denk wel een aantal plannen extra te realiseren als we teminste een paar miljard van ontwikkelingshulp afhalen en uit A-stan weggaan.

Mischien kunnen al mijn plannen dan zelfs wel.

Elzenga,

Het is zeker niet mijn intentie om alles op een hoop te vegen en er een stempel fantasie op te plakken. Zoals ik heb gesteld is de belangrijkste factor de politieke keuze wat Nederland wil betekenen op Defensie gebied. Zelfs met de voorgestelde aankopen en hervormingen die met het huidig budget gehaald kunnen worden blijft de hamvraag nog..............wat gaan wij er mee doen ?.

Wij hebben bijvoorbeeld met veel bravoure de Patria aangeschaf die in Uruzgan nu niet voldoet aan de eisen en wensen. Op stel en sprong Bushmasters moeten kopen om toch de broek omhoog te kunnen houden. Dit zijn feiten die je vooraf uit had moeten kauwen en mee had laten moeten wegen in de keuze om wel of niet in het Afghaans avontuur te stappen. Nederland heeft nog steeds de mentaliteit "improvise as we go", en dat kost handen vol met geld dat verstandiger uitgegeven had kunnen worden.

Er is ooit een schaduwkabinet hier op het forum geweest met best wel goede en doordachte oplossingen en plannen om Defensie in de toekomst neer te zetten.........best wel mooi om te lezen.

Citaat van: Ros op 17/07/2009 | 15:23 uur
Er is ooit een schaduwkabinet hier op het forum geweest met best wel goede en doordachte oplossingen en plannen om Defensie in de toekomst neer te zetten.........best wel mooi om te lezen.

Hierbij de link: http://www.defensieforum.nl/Forum/-t5665.0.html

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 14:17 uur
En zeg nu zelf, waneer gaan wij een amfibische aanval uitvoeren?

En zeg nu zelf; wanneer gaan we tankbataljons inzetten?

De LPD's varen de ballen uit de broek, dus die worden sowieso ingezet. En de tanks?

Citaat van: Elzenga op 17/07/2009 | 14:32 uur

Citaat van: pewe64 op 17/07/2009 | 01:54 uur
m.b.t. de keuze tussen leoII of de CV90120T zal er gekeken moeten worden naar de taakstelling en daaraan de inzet van de middelen aangepast op moeten worden. Een zwaar pantser zal nu eenmaal een groot volume vergen, dus ook een,naar verhouding, een groter gewicht.
De beduidend lichtere CV90120T met aktieve bescherming is natuurlijk een optie.
Ik kan me voorstellen dat men liever een CV90120T ter plaatse heeft dan geen LeoII.
De VS is bij hun lichte brigade aan het experimenteren met een 105 mm tank kanon op hun Strykers, die overigens qua pantsering niet vergeleken kan worden met de CV90.

Dus jij zou dan toch eerder kiezen voor de CV90120T dan een CV90 met een AMOS toren?..
Ik heb nog geen goed beeld hoe de ervaringen zijn met de Stryker-MGS. Ik heb zelf de voordelen van zo'n systeem nog niet helder. Veel kan immers ook door bijvoorbeeld raketten of slimme mortiermunitie worden uitgeschakeld. Waarbij je ook nog de keuze hebt tussen vlak en boogvuur.  

Direkt vuur leg je nu eenmaal sneller. Het effect op het doel is mijns inziens ook groter. Bij een "hit" is het ook makkelijker om naar de "kill" toe te werken, het na-richten gaat makkelijker.
Kies je voor krombaanvuur ziu je de tanks beter kunnen vervangen door fennek's en deze bemanningen vuur laten leiden.

Citaat van: Ros op 17/07/2009 | 13:11 uur

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 12:48 uur
@Ros

Ik denk dat het wel betaalbaar is als je het budget verhoogt naar de NAVO standaart of iets daarboven.
Alleen de eerste jaren je je een paar miljard extra nodig voor aankopen.
Maar je houdt ook veel geld over uit het JSF budget en dat kun je gebruiken voor ongeveer de helft van de vliegtuigankopen.
De extra NH90's kosten niet zo heel veel en de oude kun je nog goedverkopen.

Extra geld en budget verhogen...............keep on dreaming.......het gaat niet gebeuren. Vandaag nog hier gelezen dat er 20 miljoen gekort is op het TNO budget.

Maar hoevaak is dat TNO gedoe wel niet onzin? Tno test nieuw SRIM.....
Waarom moet het getest worden als er al jaren met de aimpoint door andere landen wordt gewerkt? Waarom moet er altijd het wiel opnieuw owrden uitgevonden? Denk ook aan de bilaminaten? Waarom niet gewoon de goretex jas van de VS maar dan in DPM. Makkelijker toch als eigen ontwerp?

Citaat van: Kapitein Rob op 17/07/2009 | 15:34 uur

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 14:17 uur
En zeg nu zelf, waneer gaan wij een amfibische aanval uitvoeren?

En zeg nu zelf; wanneer gaan we tankbataljons inzetten?

De LPD's varen de ballen uit de broek, dus die worden sowieso ingezet. En de tanks?

Het gaat dus om de verdediging van nederland, de LPD's zijn goed genoeg, LHD's zijn onnodig.
Gaan wij ee land aanvallen dan? En waarom dan? Omdat de CIA zegt dat ze verrijkt uranium hebben?
Of gaan we een gekke regering vervangen door een iets minder gekke en corrupte regering?

Dat is allemaal  door de verenigde Staten bedachte onzin, wij moeten ons niet voor hun belangen inzetten, alleen voor de onze.

Waarom wil je twee onderbewapende battaljons als je twee gespecialiseerde battaljons kunt hebben?
En anders koop je toch geen vervanger voor de Leopards en dan wordt een brigade zonder tanks en PhZ's.
Dan koop je een paar simpele artillerie stukken en dat is het dan.
Maar ikzelf zou dan toch een vervanger kopen (CV90120-T), je gaat dan terug naar het niveau van 2007, is dat dan tewel gevraagd.
In 2007 was een hoop al wegbezuinigd.

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 15:48 uur
Het gaat dus om de verdediging van nederland, de LPD's zijn goed genoeg, LHD's zijn onnodig.

Je hoort mij ook niet over LHD's en/of carriers...... En al vaak genoeg heb ik mijn mening geetaleerd als we het hebben over wat het bestaansrecht van defensie is en hoe we onze beschermingsmiddelen verkwanselen t.b.v. het modieuze missiegepraat.

Dus...

Geen landsverdediging en minder uitzendmissies.

Maar wat dan wel, dat heb ik denk ik gemist.

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 15:18 uur
Dat past wel in het huidige budget als het aantal fighters vemindert maar dan houd je niet veel geld meer over voor UCAV's.
En ik denk ook dat jou idee voor meerdere sets matrieel ook te duur wordt, vooral als het budget niet verhoogd wordt.

De UCAV's kosten zowel qua verwerving als qua onderhoud en logistiek maar een fractie van wat gevechtsvliegtuigen kosten. Ook moet je de investeringen zien over een langere periode. Het is geen kwestie van alles in 1x kopen. Zoals je ook kunt zien op mijn blog zijn de aantallen wat landmacht materiaal betreft redelijk in de buurt bij wat de Landmacht nu (nog) heeft. Ook is het vrij eenvoudig nog iets qua aantallen te schuiven. Door bijvoorbeeld de extra pakketten voor enkele extra bataljons (in totaal een brigade) niet aan te schaffen. Dat zou voor de operationele inzet weinig uitmaken.   

CitaatMaar zeg nu zelf het budget is nu gewoon te laag, zeker als je kijkt naar andere landen om ons heen.

Inderdaad. Dat kan op verantwoorde wijze best weer iets groeien.

CitaatMaar ik denk wel een aantal plannen extra te realiseren als we teminste een paar miljard van ontwikkelingshulp afhalen en uit A-stan weggaan.

Mischien kunnen al mijn plannen dan zelfs wel.

Misschien aardig dit stuk van je voorstel ook verder uit te werken. Ik zal ook nog wat meer uitwerken hoe ik dingen financier en dit verantwoord.

Citaat van: Ros op 17/07/2009 | 15:23 uur
Elzenga,

Het is zeker niet mijn intentie om alles op een hoop te vegen en er een stempel fantasie op te plakken. Zoals ik heb gesteld is de belangrijkste factor de politieke keuze wat Nederland wil betekenen op Defensie gebied. Zelfs met de voorgestelde aankopen en hervormingen die met het huidig budget gehaald kunnen worden blijft de hamvraag nog..............wat gaan wij er mee doen ?.

Akkoord....die vraag zal afhangen van de samenstelling van de Tweede Kamer en het Kabinet dat daaruit wordt gevormd. En zoals het er nu naar uitziet kan dit per 2011 wel eens een drastisch ander beeld gaan geven. Ik heb echt geen illusie dat ik veel zal bereiken met mijn voorstel. Maar je weet nooit hoe dingen lopen (zie je PM) en ik schrijf zo ook een stukje frustratie van me af met hoe het nu gaat. Omdat ik nu eenmaal een oplossingsgerichte creatieveling ben. Vind het moeilijk alleen maar passief toe te kijken en slechts te mopperen.

CitaatWij hebben bijvoorbeeld met veel bravoure de Patria aangeschaf die in Uruzgan nu niet voldoet aan de eisen en wensen. Op stel en sprong Bushmasters moeten kopen om toch de broek omhoog te kunnen houden. Dit zijn feiten die je vooraf uit had moeten kauwen en mee had laten moeten wegen in de keuze om wel of niet in het Afghaans avontuur te stappen. Nederland heeft nog steeds de mentaliteit "improvise as we go", en dat kost handen vol met geld dat verstandiger uitgegeven had kunnen worden.

Dat zijn voor mij de bewijzen dat er onvoldoende is nagedacht over bepaalde zaken en ontwikkelingen. Of dit teveel in politieke en bureaucratische raderen blijft steken. Het dus geen kwaad kan als dat elders wel wordt gedaan. Zoals hier op het forum. Wat ik als een soort externe denktank zie. 

CitaatEr is ooit een schaduwkabinet hier op het forum geweest met best wel goede en doordachte oplossingen en plannen om Defensie in de toekomst neer te zetten.........best wel mooi om te lezen.

het kan mijns inziens nooit geen kwaad dit te blijven doen en de bedachte ideeën te blijven propageren ;)

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 15:56 uur
Geen landsverdediging

Dan heb je heel wat gemist.... ;) Landsverdediging is bij mij prio één! Met een complete defensie, dus ook zware KL-spullen die we niet met missies gebruiken. Je defensie ophangen aan missies, wat nu gebeurt, vind ik volstrekt onverantwoordelijk.

@K. Rob

Ik las ergen dat je zij dat er toch geen oorlog meer komt hier, of heb ik dat nu verkeerd ???


Maar kijk mijn plan heeft wel veel geld nodig dat er waarschijnlijk niet komt, dus zoals ik net poste kunnen in dat geval alleen de belangrijkste dingen worden gerealiseerd.
Maar is het dan te duur om nieuwe CV90120's aan te schaffen als het budget niet wordt verhoogd behalve mischien wat geld van ontwikkelingshulp en het stoppen met vele uitzendingen?

En heeft een brigade met de CV9035 en de M777 wel nut zonder een tankachtige, dat betwijfel ik.

In 2007, toen we nog meer tanks en houwitzers hadden was het budget net zo groot als nu, dus waar waarom moest er dan bezuinigd worden? (In 2008 was het budget zelfs groter als 2007.)
En waarom is het dan niet betaalbaar om nieuwe tanks aan te schaffen, genoeg om een battaljon goed uit te rusten?
Ik snap zoieso niet waarom er zoveel tanks zijn verkocht.

Gaat dat geld nu echt allemaal op aan A-stan?
In ieder geval moeten we daar snel weer weg, onbetaalbaar en totaal nutteloos.

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 16:21 uur
@K. Rob

Ik las ergen dat je zij dat er toch geen oorlog meer komt hier, of heb ik dat nu verkeerd ???

Dat heb je verkeerd. Niet dat ik heb gezegd dat er wel oorlog zal komen dicht bij huis, maar ik vind dat je er rekening mee moet blijven houden. Los van idealistisch EU-geleuter dat we allemaal vrienden voor het leven zijn (de geschiedenis wijst n.m.m. anders uit), kun je immer je defensie nog voor andere bedreigingen nodig hebben. Nog geen 25 jaar geleden een Russische beer, wie weet over 25 jaar niet weer?

Citaat van: pewe64 op 17/07/2009 | 15:42 uur
Direkt vuur leg je nu eenmaal sneller. Het effect op het doel is mijns inziens ook groter. Bij een "hit" is het ook makkelijker om naar de "kill" toe te werken, het na-richten gaat makkelijker.

ok...en dit kan niet vervangen worden door de inzet van een combinatie van raketten en mortieren a la AMOS? of zijn die raketten naast duurder ook op andere punten minder effectief? Ik hik namelijk een beetje aan tegen het feit dat Nederland (in mijn voorstel!!) dan als enige de CV90120T zou aanschaffen...en het feit dat deze nog door niemand is besteld ergens ook een teken aan de wand is over de al dan niet noodzakelijkheid die men ziet voor dit type tank. Of denk je dat die belangstelling zal toenemen nu ook de Amerikanen met hun Stryker MGS een nieuwe weg inslaan?

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 15:48 uur
Het gaat dus om de verdediging van nederland, de LPD's zijn goed genoeg, LHD's zijn onnodig.

De LHD's hebben 1 groot voordeel boven de LPD's. Ze hebben het dubbele aantal landingsspots. Ik heb nog even overwogen dit op te lossen door een 3e LPD voor te stellen. Maar dan kom ik nog op een totaal van 6 landingsspots...hetzelfde als 1 LHD heeft. De voordelen van zoveel landingspots is evident. Je kunt bij grotere operaties of humanitaire acties sneller werken. Over de noodzaak hiervan kun je van mening verschillen. Ik moet dat nog nader uitzoeken, doordenken en afwegen. Maar voorlopig hou ik het op de wens de LPD's te vervangen door 2 LHD's. Blijkt het voordeel te beperkt, dan zijn de twee LPD's voldoende. Iedereen die hier expertise over heeft dus welkom om te reageren. 

CitaatGaan wij ee land aanvallen dan? En waarom dan? Omdat de CIA zegt dat ze verrijkt uranium hebben?
Of gaan we een gekke regering vervangen door een iets minder gekke en corrupte regering?

de antwoorden passen prima in je veiligheids- en dreigingsanalyse ;)...

Citaat van: Kapitein Rob op 17/07/2009 | 16:28 uur
Los van idealistisch EU-geleuter dat we allemaal vrienden voor het leven zijn (de geschiedenis wijst n.m.m. anders uit),

Maar in de geschiedenis is er nog nooit zoiets als de EU geweest, laat staan deze samenwerking..dus weinig vergelijkingsmateriaal ;)

CitaatNog geen 25 jaar geleden een Russische beer, wie weet over 25 jaar niet weer?

Ik wacht nog steeds op je analyse elders in een topic over de vraag hoe realistisch deze dreiging van de "Russische beer" eigenlijk was ::)...lijkt me een vrij belangrijke vraag gezien de invloed die het heeft op de invulling van de huidige Krijgsmacht. Althans bij jouw voorkeur in deze.

Citaat van: Elzenga op 17/07/2009 | 16:32 uur

Citaat van: pewe64 op 17/07/2009 | 15:42 uur
Direkt vuur leg je nu eenmaal sneller. Het effect op het doel is mijns inziens ook groter. Bij een "hit" is het ook makkelijker om naar de "kill" toe te werken, het na-richten gaat makkelijker.

ok...en dit kan niet vervangen worden door de inzet van een combinatie van raketten en mortieren a la AMOS? of zijn die raketten naast duurder ook op andere punten minder effectief? Ik hik namelijk een beetje aan tegen het feit dat Nederland (in mijn voorstel!!) dan als enige de CV90120T zou aanschaffen...en het feit dat deze nog door niemand is besteld ergens ook een teken aan de wand is over de al dan niet noodzakelijkheid die men ziet voor dit type tank. Of denk je dat die belangstelling zal toenemen nu ook de Amerikanen met hun Stryker MGS een nieuwe weg inslaan?

Weet ik niet, maar daar is hij niet voor ontwikkeld denk ik.
De CV90120 heeft een 120mm en geen lichte 105mm, net zo zwaar als de leopard dus.
Hij moet dat behalve de koepel bijna identiek worden aan de CV9035, dus met dezelfde motor en dergelijke.
De huidige heeft een 670pk motor maar de nederlandse cv90 heeft een sterkere, maar omdat ze zitten te wachten op klanten willen ze vast wel de sterkere motor inbouwen als dat mogelijk is.
Dan maakt het niet uit of je het ening land bent, het gaat alleen maar om de koepel.

Mischien wel, maar een 105mm op een 8*8 staat verder van een CV90120-T af dan een Leopard 2A6.


@K. Rob

Buiten dat kost het ons ook miljarden per jaar, die een betere dingen uitgegeven kunnen worden ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_the_European_Union#State_by_state_analysis
En die vrijhandel kun je ook behouden zonder de politieke tak van de EU.

Hoe ik er over denk, net als de Tjechise president:
http://www.youtube.com/watch?v=uqJEWaGFk9Q&feature=fvw

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 16:51 uur
Dan maakt het niet uit of je het ening land bent, het gaat alleen maar om de koepel.

Misschien kan dan onderzocht worden of een Nederlandse aanschaf van de CV90120T ook leidt tot aanschaf door andere landen die de CV90 al gebruiken...(in mijn streven naar EU-standaardisatie).

CitaatEn die vrijhandel kun je ook behouden zonder de politieke tak van de EU.

Ik vind dat een iets te makkelijke aanname. Nederland kan immers ook gestraft worden voor uittreding uit de volledige EU. Wat we financieel wel degelijk gaan voelen dan. Met de toetreding van IJsland zo meteen tot de EU blijft er van die vrijhandelszone ook heel weinig over. Ik denk dat je hier dus niet veel geld mee zou kunnen vrij maken.

Citaat van: Elzenga op 17/07/2009 | 16:57 uur

Citaat van: IPA op 17/07/2009 | 16:51 uur
Dan maakt het niet uit of je het ening land bent, het gaat alleen maar om de koepel.

Misschien kan dan onderzocht worden of een Nederlandse aanschaf van de CV90120T ook leidt tot aanschaf door andere landen die de CV90 al gebruiken...(in mijn streven naar EU-standaardisatie).

CitaatEn die vrijhandel kun je ook behouden zonder de politieke tak van de EU./quote] Ik vind dat een iets te makkelijke aanname. Nederland kan immers ook gestraft worden voor uittreding uit de volledige EU. Wat we financieel wel degelijk gaan voelen dan. Met de toetreding van IJsland zo meteen tot de EU blijft er van die vrijhandelszone ook heel weinig over. Ik denk dat je hier dus niet veel geld mee zou kunnen vrij maken.

Wat maakt de koepel uit als je hetzelfde onderstel hebt?
En dan is er ook geen behoefte aan onnodige standardisatie, waarvan ik de voordelen niet begrepen heb.

Offtopic:
Noorwegen en Zwitserland hebben ook een vrijhandelsverdrag.
Ijsland is een failliete staat die wanhopig geld nodig heeft en daarom nu bij brussel komt bedelen, zie mijn link naar het EU budget...
En dan krijgen ze ook nog hun zin ook :-X

CitaatDe CV90120 heeft een 120mm en geen lichte 105mm, net zo zwaar als de leopard dus.

Ik zou niet kiezen voor de 105 mm. Dit kaliber is op zijn top van zijn ontwikkeling en heeft geen reserve meer.
De 120 mm heeft in principe genoeg doorslag vermogen om op een normale gevechtsafstand elk bekend pantser te doordringen.
Voor zover bekend heeft het 125 mm kanon in gebruik bij Russiische tanks, (nog) niet het doorslagvermogen van de 120mm munitie.
Ook de CV90120T zal door een tegenstander als een formidabele tegenstander worden gezien.
Echter, de LeoII zal qua mobiliteit en agiliteit niet onderdoen voor de CV90.

Citaat van: pewe64 op 18/07/2009 | 01:02 uur

CitaatDe CV90120 heeft een 120mm en geen lichte 105mm, net zo zwaar als de leopard dus.

Ik zou niet kiezen voor de 105 mm. Dit kaliber is op zijn top van zijn ontwikkeling en heeft geen reserve meer.
De 120 mm heeft in principe genoeg doorslag vermogen om op een normale gevechtsafstand elk bekend pantser te doordringen.
Voor zover bekend heeft het 125 mm kanon in gebruik bij Russiische tanks, (nog) niet het doorslagvermogen van de 120mm munitie.
Ook de CV90120T zal door een tegenstander als een formidabele tegenstander worden gezien.
Echter, de LeoII zal qua mobiliteit en agiliteit niet onderdoen voor de CV90.

Ze beweren toch anders...

http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.htm

Het probleem is een andere motot dan de CV9035NL, maar ik denk dat dat niet zo'n probleem is.

Citaat van: pewe64 op 18/07/2009 | 01:02 uur
Ook de CV90120T zal door een tegenstander als een formidabele tegenstander worden gezien.
Echter, de LeoII zal qua mobiliteit en agiliteit niet onderdoen voor de CV90.

Ok...dan kies ik voorlopig voor deze CV90120T ipv de CV90AMOS voor het middelzware brigade pakket in mijn voorstel. Hoewel er ook wel andere interessante lichte tanks in de markt zijn..maar deze sluit beter aan bij de CV90 die al in dienst zijn.

Als aanvulling op de JSF zou ik zelf 12 A-10C ThunderBolt 2 kopen,

ideaal voor Afganistan, De A-10 ThunderBolt 2 heeft een upgrate gehad met nieuwe electronica en wapens en geweldig platform om wapens mee te vervoeren en te gebruiken.

http://www.youtube.com/watch?v=y8A-HAv6glM&feature=related

Citaat van: Ace1 op 18/07/2009 | 19:18 uur
Als aanvulling op de JSF zou ik zelf 12 A-10C ThunderBolt 2 kopen,

ideaal voor Afganistan, De A-10 ThunderBolt 2 heeft een upgrate gehad met nieuwe electronica en wapens en geweldig platform om wapens mee te vervoeren en te gebruiken.

http://www.youtube.com/watch?v=y8A-HAv6glM&feature=related

De A-10 is inderdaad een formidabel toestel...maar zal het net als andere gevechtsvliegtuigen in Afghanistan een stuk moeilijker krijgen als de tegenstander daar middelen krijgt om hen aan te vallen. Wat denk ik een kwestie van tijd is. Al lukt het blijkbaar tot nu toe om geavanceerdere luchtdoelsystemen uit handen van de Taliban te houden. Al heeft de A-10 wel een groot incasseringsvermogen op dit vlak. A-10's aanschaffen omdat wij nu in Afghanistan actief zijn (maar mogelijk na 2010 niet meer) vind ik niet efficiënt. Wat ik me wel kan voorstellen is dat bij de ontwikkeling van UCAV's meer robuustheid en incasseringsvermogen wordt ingebouwd. Al is dat een kwestie van afwegen tussen kosten en effectiviteit. Voor 1 A10 heb je trouwens heel wat UCAV's...

Ik ben wat aan het rondkijken en onderzoeken naar hoe de in mijn voorstel beoogde nieuwe patrouille/mijnenjaag-schepen eruit zouden kunnen zien. En een kleinere variant van de SIGMA klasse (rechtsboven in beeld) komt aardig in de richting. Met zowel een hoog als laag dek, voldoende kranen, helidek met mogelijk multifunctionele hangaar eronder. Misschien nog niet helemaal in de juiste verhoudingen, maar het lijkt er wel op wat ik bedoel...ik kan er alleen niet veel meer detailinfo over vinden. Vermoedelijk het 6910 basismodel. Komt de SIGMA serie toch nog om de hoek kijken in mijn voorstel ;)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg260.imageshack.us%2Fimg260%2F5849%2Fsigma2qo7.jpg&hash=f0522f90912e3e488deab98313c64916b15d12de)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-A3ZKGUVL-D.jpg&hash=1e6d35d837bf13c7b2dec80b7e7433c0e8278c3e)

Citaat van: pewe64 op 18/07/2009 | 01:02 uur

CitaatDe CV90120 heeft een 120mm en geen lichte 105mm, net zo zwaar als de leopard dus.

Ik zou niet kiezen voor de 105 mm. Dit kaliber is op zijn top van zijn ontwikkeling en heeft geen reserve meer.
Ook de CV90120T zal door een tegenstander als een formidabele tegenstander worden gezien.
Echter, de LeoII zal qua mobiliteit en agiliteit niet onderdoen voor de CV90.

De 120mm Compact Tank Gun van het Zwitserse RUAG / SW Swiss Ordnance in de CV90120T kan dezelfde munitie afvuren als de LeoII.  RUAG zegt dat haar CTG een mondingssnelheid haalt van 1.680 m/s bij gebruik van de DM 33.  De terugslagkracht met / zonder mondingsrem = 260 kN / 200 kN en heeft een werkdruk van max. 7.400 bar.   Is dit hetzelfde als bij de Rheinmetall schietijzer op de LeoII?
Ik heb een sterk vermoeden, dat de 120mm CTG veel minder krachtig is dan die op de LeoII.
De NEMO/ AMOS heeft een veel lagere mondingssnelheid, dat heeft als voordeel minder loopslijtage = minder logistiek en de mondingssnelheid is voldoende voor (pantser)infanterie vuur-ondersteuning.  Kom je toch MBT's tegen, dan kan de infra-rood geleide Stryx worden gelanceerd door de NEMO/ AMOS.
De CV90120T heeft een max. elevatie van 22 graden, wat als je in bergachtig terrein en/ of bebouwde kom opereerd?  De AMOS en NEMO 120mm mortieren hebben een max. elevatie van 85 graden.
  De CV90120T heeft met mondingsrem een 6 meter lange loop, de NEMO /AMOS doet het met een slechts 3 meter lange loop. 
Die lange loop kan bij Mil. Ops Urban Terrain aardig in de weg zitten, plus de NEMO kan indirekt krombaan-vuur afgeven, dus meer flexibiliteit.

Al kan het ook nog zo ;)...heel bijzonder schip..
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.austal.com%2Fimages%2Fdelivery%2FMRC17.jpg&hash=6cd52dd658d967ca11189a374214726f076e2f34)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.austal.com%2Fimages%2Fdelivery%2FMRC6.jpg&hash=cbfdbe5f8640c12a7f24f403bbb9aed92b12e0ba)
http://www.austal.com/go/news-and-images/photo-galleries?OTHERID=467DB634-65BF-EBC1-26419865985F03A5

CitaatDe 120mm Compact Tank Gun van het Zwitserse RUAG / SW Swiss Ordnance in de CV90120T kan dezelfde munitie afvuren als de LeoII.  RUAG zegt dat haar CTG een mondingssnelheid haalt van 1.680 m/s bij gebruik van de DM 33.  De terugslagkracht met / zonder mondingsrem = 260 kN / 200 kN en heeft een werkdruk van max. 7.400 bar.   Is dit hetzelfde als bij de Rheinmetall schietijzer op de LeoII?

Naar mijn weten zijn dit dezelfde specificaties als de Leo II A4, in ieder geval de Vo. De terugslagkracht geeft alleen aan wat het materiaal (toren/onderstel) krijgt te verduren en hebben geen invloed op de specificaties van de munitie.

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 01:17 uur
De CV90120T heeft een max. elevatie van 22 graden, wat als je in bergachtig terrein en/ of bebouwde kom opereerd?  De AMOS en NEMO 120mm mortieren hebben een max. elevatie van 85 graden.
  De CV90120T heeft met mondingsrem een 6 meter lange loop, de NEMO /AMOS doet het met een slechts 3 meter lange loop. 
Die lange loop kan bij Mil. Ops Urban Terrain aardig in de weg zitten, plus de NEMO kan indirekt krombaan-vuur afgeven, dus meer flexibiliteit.

shit nu ga ik weer twijfelen...want dit waren de voordelen die ik ook zag eerst ;)...nou ja...nader onderzoek is dus gewenst..nu eerst maar eens wat uurtjes kooien..welterusten!!

Citaat van: Elzenga op 18/07/2009 | 23:55 uur

Citaat van: Ace1 op 18/07/2009 | 19:18 uur
Als aanvulling op de JSF zou ik zelf 12 A-10C ThunderBolt 2 kopen,
ideaal voor Afganistan, De A-10 ThunderBolt 2 heeft een upgrate gehad met nieuwe electronica en wapens en geweldig platform om wapens mee te vervoeren en te gebruiken.

De A-10 is inderdaad een formidabel toestel...maar zal het net als andere gevechtsvliegtuigen in Afghanistan een stuk moeilijker krijgen als de tegenstander daar middelen krijgt om hen aan te vallen. Wat denk ik een kwestie van tijd is. Al lukt het blijkbaar tot nu toe om geavanceerdere luchtdoelsystemen uit handen van de Taliban te houden. Al heeft de A-10 wel een groot incasseringsvermogen op dit vlak. A-10's aanschaffen omdat wij nu in Afghanistan actief zijn (maar mogelijk na 2010 niet meer) vind ik niet efficiënt. Wat ik me wel kan voorstellen is dat bij de ontwikkeling van UCAV's meer robuustheid en incasseringsvermogen wordt ingebouwd. Al is dat een kwestie van afwegen tussen kosten en effectiviteit. Voor 1 A10 heb je trouwens heel wat UCAV's...

Helaas, de A-10 is allang niet meer in produktie, is beter in COIN dan kisten a la F-16 door lagere snelheid en langere vliegduur.
Een UCAV zoals de MQ-9 Reaper neemt net als de Klu F-16's 4 500-ponders mee, door zijn zweef-vliegtuig achtige lange vleugels is de kist nogal gevoelig voor (zeer) harde wind & turbulentie.  Boord-kanonnen worden in Irak & Ariana best wel veel gebruikt en er is (nog) geen UCAV met een 20mm /25mm / 30mm schietijzer.
U(C)AV's hebben een inferieur omstandigheden-overzicht t.a.v. bemande vliegtuigen en UAV's verongelukken verhoudingsgewijs 10x meer, dan bemande kisten.   Een MQ-9 reaper zonder sensors kost USD 5,2 miljoen, met sensors 1 a 2 USD miljoen meer.  1 MQ-9 Systeem bestaande uit 4 UAV's en bijbehorende grondstations exclusief sensors kost USD 45,1 miljoen.
Voor circa USD 40 miljoen heb je ook 4 Licht Aanvals & Surveillance Vliegtuigen a la Super Tucano!  Deze kist is effektiever en efficienter dan een A-10C ThunderboltII!

CitaatDe CV90120T heeft een max. elevatie van 22 graden, wat als je in bergachtig terrein en/ of bebouwde kom opereerd?  

dat maakt voor een tank mijns inziens niet uit, of je moet een vijandelijke tank met behulp van een heli oid op een berg neerzetten
+20graden elevatie is normaal echt voldoende. Voor bergachtig gebied gewoon een CV9035 meesturen

CitaatDe CV90120T heeft met mondingsrem een 6 meter lange loop, de NEMO /AMOS doet het met een slechts 3 meter lange loop.
Die lange loop kan bij Mil. Ops Urban Terrain aardig in de weg zitten, plus de NEMO kan indirekt krombaan-vuur afgeven, dus meer flexibiliteit.

Een tank een stad/ dorp insturen zal zoveel mogelijk vermeden worden. Daar treedt een tank alleen maar op ter ondersteuning van de inf. Die kunnen gemakkelijk mortiervuur aanvragen, die buiten het dorp kan worden opgesteld (evenals de Pzh2000)..

Pewe64, ik zie de CV90120T als opvolger van de Hagglunds Infanterie Kanonen Vagn-91 met 90mm.  Geen tank-destroyer maar puur als een Infanterie Vuur-ondersteunings Voertuig die (pantser) infanterie gevechten binnen & buiten de bebouwde kom 'open breekt'.
Denk aan dat vuurgevecht in de bebouwde kom in de film Zulu 911, daar staat een Patria stil in het dorp, maar die beschikt niet over een gepantserd vuurondersteuningsmiddel. Stel dat die Patria de beschikking had gehad over een NEMO achterladende 120mm mortier en stel dat die NEMO canister-granaten afvuurt die 1.179 loden ballen bevatten, dan was het vuurgevecht snel beeindigd.
Een CV90 NEMO kan dienst doen als mobiele organieke lichte cavalerie & artillerie van de (lichte) infanterie. 

Voor de luchtmacht (en om het economisch te houden met het huidige budget).
3 van de 4 squadrons de Gripen NG geven, dat is zo'n 65 toestellen en het geld wat je overhoudt aan de miljarden gereserveerd voor 85 JSF's besteed je aan 1 squadron UCAV's.
Je kunt dan ook d Pilatussen licht bewapenen of ze vervangen voor SUper Tucano's (in het zelfde order met wat P-99's :angel:).
Dan kun je ze behalve als trainer ook inzetten als COIN toestel, mischien dan het aantal wat uitbreiden naar 20 zodat je voldoende toestellen hebt voor beide taken.

Is een mortier (en de NEMO is eigenlijk een goedkope AMOS voor zover ik weet) geschikt om een Leopard te vervangen?
En dus ook in het veld met vijandelijk tanks?
Er zijn nu te weing tanks voor 2 brigades dus er moet toch IETS komen.

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 01:59 uur
Pewe64, ik zie de CV90120T als opvolger van de Hagglunds Infanterie Kanonen Vagn-91 met 90mm.  Geen tank-destroyer maar puur als een Infanterie Vuur-ondersteunings Voertuig die (pantser) infanterie gevechten binnen & buiten de bebouwde kom 'open breekt'.

en dat is precies waarvoor ik het voertuig bedoeld heb bij het middelzware pakket cq de middelzware brigade. Met een mortiervoertuig als de NEMO of AMOS dan op de achtergrond voor vuursteun. Al is het wel de vraag of je dan perse een toren geplaatste mortier nodig hebt. Er zijn ook nieuwe auto-mortieren die net als de bestaande mortieren in het transportcompartiment van een pantservoertuig geplaatst kunnen worden of op de achterste unit van een BvS10. 

Citaat van: Elzenga op 19/07/2009 | 14:14 uur

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 01:59 uur
Pewe64, ik zie de CV90120T als opvolger van de Hagglunds Infanterie Kanonen Vagn-91 met 90mm.  Geen tank-destroyer maar puur als een Infanterie Vuur-ondersteunings Voertuig die (pantser) infanterie gevechten binnen & buiten de bebouwde kom 'open breekt'.

en dat is precies waarvoor ik het voertuig bedoeld heb bij het middelzware pakket cq de middelzware brigade. Met een mortiervoertuig als de NEMO of AMOS dan op de achtergrond voor vuursteun. Al is het wel de vraag of je dan perse een toren geplaatste mortier nodig hebt. Er zijn ook nieuwe auto-mortieren die net als de bestaande mortieren in het transportcompartiment van een pantservoertuig geplaatst kunnen worden of op de achterste unit van een BvS10. 

Mischien is de 120mm mortier op de Boxer dan een optie?
Maar die is dan waarschijnlijk wel inferieur aan de AMOS.

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 01:33 uur
Helaas, de A-10 is allang niet meer in produktie, is beter in COIN dan kisten a la F-16 door lagere snelheid en langere vliegduur.
Een UCAV zoals de MQ-9 Reaper neemt net als de Klu F-16's 4 500-ponders mee, door zijn zweef-vliegtuig achtige lange vleugels is de kist nogal gevoelig voor (zeer) harde wind & turbulentie.  Boord-kanonnen worden in Irak & Ariana best wel veel gebruikt en er is (nog) geen UCAV met een 20mm /25mm / 30mm schietijzer.
U(C)AV's hebben een inferieur omstandigheden-overzicht t.a.v. bemande vliegtuigen en UAV's verongelukken verhoudingsgewijs 10x meer, dan bemande kisten.   Een MQ-9 reaper zonder sensors kost USD 5,2 miljoen, met sensors 1 a 2 USD miljoen meer.  1 MQ-9 Systeem bestaande uit 4 UAV's en bijbehorende grondstations exclusief sensors kost USD 45,1 miljoen.
Voor circa USD 40 miljoen heb je ook 4 Licht Aanvals & Surveillance Vliegtuigen a la Super Tucano!  Deze kist is effektiever en efficienter dan een A-10C ThunderboltII!

de UCAV's zijn inderdaad nog niet optimaal...maar die hoeven ook niet dicht bij de grond te opereren. Men kan de optimale luchtlagen uitzoeken en vanuit daar vuursteun geven indien gewenst. Ook zijn er natuurlijk meer systemen beschikbaar die dat kunnen. Denk aan de gevechtshelikopters en de grondgebonden artillerie en mortiersystemen als ook de NLOS-LS. Hoewel een interessant toestel vind ik de Super Tucano daarom geen evidente meerwaarde hebben (of je zou hem moeten combineren als ook trainingstoestel). En is hij bovendien vrij kwetsbaar voor "normaal" grondvuur (waar de Taliban wel over beschikken).

Het voordeel van de Super Tucano boven andere COIN toestellen is dat hij voor die taak ontworpen is en niet, zoals andere COIN toestellen een modificatie van ee trainingstoestel is.
Hij heeft meer pantser en een est wel indrukwekend arsenaal meenemen.
Maar zoals je zij het geeft geen echte meerwaarden en is nutteloos in een ander type conflict.
Maar hij is wel geschikt als trainings toestel, maar met het huidige budget en de bezuinigingen is dat iet wijs.
Dat geld moet besteed worden voor het instand houden van de huidige Leo's en PzH's voor dat ze het weer in de kop krijgen en we straks geen van beide hebben 'om dat die toch niet nodig zijn'.

Citaat van: Elzenga op 19/07/2009 | 14:25 uur

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 01:33 uur
Helaas, de A-10 is allang niet meer in produktie, is beter in COIN dan kisten a la F-16 door lagere snelheid en langere vliegduur.
Een UCAV zoals de MQ-9 Reaper neemt net als de Klu F-16's 4 500-ponders mee, door zijn zweef-vliegtuig achtige lange vleugels is de kist nogal gevoelig voor (zeer) harde wind & turbulentie.  Boord-kanonnen worden in Irak & Ariana best wel veel gebruikt en er is (nog) geen UCAV met een 20mm /25mm / 30mm schietijzer.
U(C)AV's hebben een inferieur omstandigheden-overzicht t.a.v. bemande vliegtuigen en UAV's verongelukken verhoudingsgewijs 10x meer, dan bemande kisten.   Een MQ-9 reaper zonder sensors kost USD 5,2 miljoen, met sensors 1 a 2 USD miljoen meer.  1 MQ-9 Systeem bestaande uit 4 UAV's en bijbehorende grondstations exclusief sensors kost USD 45,1 miljoen.
Voor circa USD 40 miljoen heb je ook 4 Licht Aanvals & Surveillance Vliegtuigen a la Super Tucano!  Deze kist is effektiever en efficienter dan een A-10C ThunderboltII!

de UCAV's zijn inderdaad nog niet optimaal...maar die hoeven ook niet dicht bij de grond te opereren. Men kan de optimale luchtlagen uitzoeken en vanuit daar vuursteun geven indien gewenst. Ook zijn er natuurlijk meer systemen beschikbaar die dat kunnen. Denk aan de gevechtshelikopters en de grondgebonden artillerie en mortiersystemen als ook de NLOS-LS. Hoewel een interessant toestel vind ik de Super Tucano daarom geen evidente meerwaarde hebben (of je zou hem moeten combineren als ook trainingstoestel). En is hij bovendien vrij kwetsbaar voor "normaal" grondvuur (waar de Taliban wel over beschikken).

Geen meerwaarde?  De Super Tucano is 5x goedkoper in COIN-gebruik dan een F-16, hij kan opereren vanaf de Tereen dirt strip nabij Tarin Kowt, dus dicht bij de eigen troepen.  De Super Tucano is per vlieg-uur, aanzienlijk goedkoper in gebruik dan een Apache.

Het betreft hier een Licht Aanvals-, EN Surveillance EN Airborne Forward Air Controller(*) en trainings-vliegtuig met een operationele bewapende vliegduur van ruim 3 uur, de Apache haalt 2,5 uur, echter jachtvliegtuigen vliegen aanzienlijk kortere missies.

Een vaste vleugel vliegtuig zoals de Super Tucano is aanzienlijk minder kwetsbaar dan de op dezelfde hoogte opererende gevechtshelicopters! 
Jachtvliegtuigen boven Ariana vliegen ook regelmatig laag, om hun boordkanon in te zetten en om afschrikkingsvluchten met naverbrander & flares uit te voeren.   De F-16A is echter zeer gevoelig voor kinetische behandelingen vanaf Terra Firma!
De MQ-9 Reaper kan op 50.000 voet / 15.250 meter hoogte vliegen, maar neemt dan geen 1.361 kg aan externe lading mee en vanaf deze grote hoogtes is de kwaliteit van haar sensors ook beperkt qua resolutie, dus minder omstandigheden overzicht.  Een 500 ponder kan nog steeds vanaf grote hoogtes worden ingezet, maar wat is de max. bruikbare hoogte van een Hellfire raket, welke in horizontale vlucht een max. bereik van 9 km heeft?
  UCAV's (op grote hoogte) hebben alleen de beschikking over in mijn ogen vaak te zware 500 ponders.   Apaches & SuperTucano's hebben ook de beschikking over veel gebruikte  70mm raketten en Kanonnen & mitrailleurs, dus zij hebben een grotere flexibiliteit.

Indirekt krombaan artillerie a.k.a. mortieren & houwitsers.
Ze 'vliegen' 24 / 7 en in elk weer.  Maar stel, je zit in de Baluchi vallei of de Tanghi vallei op ca. 20 - 30 km van de artillerie.
En je hebt een TIC, waarbij de OMF-ers op zeg 80 meter afstand van jouw vandaan zijn.  Als een Apache piloot besluit om een laser geleide Hellfire raket af te vuren, dan moet er een minimum afstand tussen eigen troepen en OMF zijn van 100 meter.  Bij 155 mm artillerie is deze veiligheids-afstand 1.000 meter.  Nou weet ik, dat deze minimum afstanden in het heetst van de strijd wel eens genegeerd worden.
Maar, voordat de artillerie 'op effect' gaan vuren, gaan er eerst 2 a 3 granaten de schietbuis uit als 'aanpassingsvuur'.  En wat is de max. nauwkeurigheid van de PhZ-2000 op 25 km? = ca. 50 meter, maar kan ook enkele honderden meters bedragen!
En vaak is een 'vlak-baan' 70mm-, of Hellfire raket nodig in plaats van een krombaan!

* Forward Air Controller = iemand die een piloot op  'het doel praat /geleid'.

Citaat van: IPA op 19/07/2009 | 12:43 uur
Voor de luchtmacht (en om het economisch te houden met het huidige budget).
3 van de 4 squadrons de Gripen NG geven, dat is zo'n 65 toestellen en het geld wat je overhoudt aan de miljarden gereserveerd voor 85 JSF's besteed je aan 1 squadron UCAV's.
Je kunt dan ook d Pilatussen licht bewapenen of ze vervangen voor SUper Tucano's (in het zelfde order met wat P-99's :angel:).
Dan kun je ze behalve als trainer ook inzetten als COIN toestel, mischien dan het aantal wat uitbreiden naar 20 zodat je voldoende toestellen hebt voor beide taken.

Is een mortier (en de NEMO is eigenlijk een goedkope AMOS voor zover ik weet) geschikt om een Leopard te vervangen?
En dus ook in het veld met vijandelijk tanks?
Er zijn nu te weing tanks voor 2 brigades dus er moet toch IETS komen.

Begin toch meer het idee te krijgen dat IPA in loondienst is bij Saab, het toestel voldoet niet aan de eisen van de KLU het valt uit de lucht en men doet aan omkoping bij Saab.

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 15:54 uur
Geen meerwaarde?  De Super Tucano is 5x goedkoper in COIN-gebruik dan een F-16, hij kan opereren vanaf de Tereen dirt strip nabij Tarin Kowt, dus dicht bij de eigen troepen.  De Super Tucano is per vlieg-uur, aanzienlijk goedkoper in gebruik dan een Apache.

Misschien interessant op zeer korte termijn voor Afghanistan-missie...maar onmogelijk ze op die termijn in te voeren en we gaan er als het goed is in 2010 weg...

CitaatEen vaste vleugel vliegtuig zoals de Super Tucano is aanzienlijk minder kwetsbaar dan de op dezelfde hoogte opererende gevechtshelicopters!

Dat hangt geheel van het terrein af. Een gevechtshelikopter kan veel beter gebruik maken van het terrein en dekking die deze biedt. Of het nu gaat om bos, heuvels of gebouwen.  

CitaatJachtvliegtuigen boven Ariana vliegen ook regelmatig laag, om hun boordkanon in te zetten en om afschrikkingsvluchten met naverbrander & flares uit te voeren.

Het gebruik van boordkanon is misschien goedkoop maar vind ik niet altijd wenselijk. Ik heb nu meerdere filmpjes gezien daarvan en het verspreidingsgebied waar de granaten inslaan is vaak groot en grillig. Groot gevaar voor colleteral damage dus als je zoiets loslaat op een bebouwde omgeving. Dit was ook een belangrijk twistpunt indertijd bij de keuze qua bewapende helikopter trouwens.

CitaatDe MQ-9 Reaper kan op 50.000 voet / 15.250 meter hoogte vliegen, maar neemt dan geen 1.361 kg aan externe lading mee en vanaf deze grote hoogtes is de kwaliteit van haar sensors ook beperkt qua resolutie, dus minder omstandigheden overzicht.  Een 500 ponder kan nog steeds vanaf grote hoogtes worden ingezet, maar wat is de max. bruikbare hoogte van een Hellfire raket, welke in horizontale vlucht een max. bereik van 9 km heeft?

Dit is wel meteen heel erg hoog. Er zijn vast lagere hoogtes te vinden waar de UCAV minder last heeft van wind en turbulentie maar toch zijn sensoren en wapens optimaal kan inzetten.

CitaatUCAV's (op grote hoogte) hebben alleen de beschikking over in mijn ogen vaak te zware 500 ponders.   Apaches & SuperTucano's hebben ook de beschikking over veel gebruikte  70mm raketten en Kanonnen & mitrailleurs, dus zij hebben een grotere flexibiliteit.

Er worden juist steeds meer kleinere raketten ontwikkeld, mede voor o.a. inzet met de UCAV's...bijvoorbeeld de http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Precision_Kill_Weapon_System en de http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-44/B_Viper_Strike


Zou men toch nog een bemande opvolger van de OV-10 ontwikkelen dan lijkt me het interessant daar nog eens naar te kijken.

Citaat van: Ace1 op 19/07/2009 | 16:52 uur
Begin toch meer het idee te krijgen dat IPA in loondienst is bij Saab, het toestel voldoet niet aan de eisen van de KLU het valt uit de lucht en men doet aan omkoping bij Saab.

IPA was steeds voor mix met JSF ;).... De Gripen NG voldoet prima aan de eisen van wat Nederland nodig heeft..alleen heeft de KLu die eisen wederom zo "aangepast" dat ze volledig op de JSF zijn toegeschreven...tja zo kan ik het ook ;)....er vallen ook F-22's uit de lucht (van dezelfde producent als de F-35) en de F-35 zal ook nog wel een keer volgen...en omkoping!! ;D dat doet elke wapenproducent. Dus wel een beetje naïef dunkt mij om dit nu als argumenten te gaan gebruiken Ace1. Of werk je voor Lockheed Martin? ;)

Mijn idee om een UAV aan te schaffen om de Apache  te ondersteunen.

http://www.youtube.com/watch?v=bgCGMfFYg9o&feature=related

Eventueel kan de UAV van wapens worden voorzien.

Ik wilde eerst een mix in mijn OP en blog, dat is zeg maar de versie van mijn plan als het budget omhoog zou gaan (deel ontwikkelingshulp en deel EU geld).

Als erg geen om maar een kleine verhoging komt will ik 3 squadrons bewapenen met de Gripen NG (65 toestellen) en 1 squadron met de BAE Mantis (OID/22 toestellen).

Dan houd je genoeg over om de 2 versies van de EMB145 (8 a 10 MPA en 3 a 4 AEW) te introduceren en om 3000 brillen te kopen.
Mischien houd je dan zelfs nog meer geld over :angel:

Citaat van: Elzenga op 19/07/2009 | 17:22 uur

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 15:54 uur
Geen meerwaarde?  De Super Tucano is 5x goedkoper in COIN-gebruik dan een F-16, hij kan opereren vanaf de Tereen dirt strip nabij Tarin Kowt, dus dicht bij de eigen troepen.  De Super Tucano is per vlieg-uur, aanzienlijk goedkoper in gebruik dan een Apache.

Misschien interessant op zeer korte termijn voor Afghanistan-missie...maar onmogelijk ze op die termijn in te voeren en we gaan er als het goed is in 2010 weg...

Poleme: 80% van alle conflicten op deze planeet zijn zogenaamde laag-intensieve conflicten a.k.a. burger-oorlogen en guerilla-oorlogen.
Bewapende Pilatus PC-7's zijn ook met succes ingezet tijdens de conventionele Iraq-Iran oorlog!
De Grieken hebben sinds het begin van deze eeuw, de beschikking over 20 bewapende AT-6A NTA's, deze bewapende leskisten zijn ingezet als anti-terrorisme surveillance kisten tijdens de Olympische Spelen van 2004.

CitaatEen vaste vleugel vliegtuig zoals de Super Tucano is aanzienlijk minder kwetsbaar dan de op dezelfde hoogte opererende gevechtshelicopters!

Dat hangt geheel van het terrein af. Een gevechtshelikopter kan veel beter gebruik maken van het terrein en dekking die deze biedt. Of het nu gaat om bos, heuvels of gebouwen.[/quote] 

Poleme:  Een heli is technische gezien altijd kwetsbaarder voor vuurwapens, vanwege zijn staartrotor en hoofdrotor-kop.
Columbiaanse COIN-kisten a la (Super) Tucano & Ayres V-1 Vigilante's (een gewapende landbouwsproei-vliegtuig) maken ook regelmatig gebruik van terrain-masking.

CitaatJachtvliegtuigen boven Ariana vliegen ook regelmatig laag, om hun boordkanon in te zetten en om afschrikkingsvluchten met naverbrander & flares uit te voeren.

Het gebruik van boordkanon is misschien goedkoop maar vind ik niet altijd wenselijk. Ik heb nu meerdere filmpjes gezien daarvan en het verspreidingsgebied waar de granaten inslaan is vaak groot en grillig. Groot gevaar voor colleteral damage dus als je zoiets loslaat op een bebouwde omgeving. Dit was ook een belangrijk twistpunt indertijd bij de keuze qua bewapende helikopter trouwens.[/quote]

Poleme:  Soms wordt er van grote afstand / hoogte geschoten met het boordkanon en dan krijg je inderdaad een grote granaat-spreiding
In 2007 vroegen Britse zandhazen om vuurondersteuning in Helmand, terwijl de OMF op ruim 10 meter afstand zat!  Dat 30 mm kettingkanon van een Apache gaf ze een enkele reis ;)

CitaatDe MQ-9 Reaper kan op 50.000 voet / 15.250 meter hoogte vliegen, maar neemt dan geen 1.361 kg aan externe lading mee en vanaf deze grote hoogtes is de kwaliteit van haar sensors ook beperkt qua resolutie, dus minder omstandigheden overzicht.  Een 500 ponder kan nog steeds vanaf grote hoogtes worden ingezet, maar wat is de max. bruikbare hoogte van een Hellfire raket, welke in horizontale vlucht een max. bereik van 9 km heeft?

Dit is wel meteen heel erg hoog. Er zijn vast lagere hoogtes te vinden waar de UCAV minder last heeft van wind en turbulentie maar toch zijn sensoren en wapens optimaal kan inzetten.

CitaatUCAV's (op grote hoogte) hebben alleen de beschikking over in mijn ogen vaak te zware 500 ponders.   Apaches & SuperTucano's hebben ook de beschikking over veel gebruikte  70mm raketten en Kanonnen & mitrailleurs, dus zij hebben een grotere flexibiliteit.

Er worden juist steeds meer kleinere raketten ontwikkeld, mede voor o.a. inzet met de UCAV's...bijvoorbeeld de http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Precision_Kill_Weapon_System.
Zou men toch nog een bemande opvolger van de OV-10 ontwikkelen dan lijkt me het interessant daar nog eens naar te kijken.
[/quote]

Poleme:  Als de Predator of Reaper UCAV zijn kleine doelen in Ariana wilt indentificeren, wat moet volgens de Rules of Engagement, dan moet je toch maximaal 4,5 km hoog gaan vliegen bij helder weer!
De lasergeleide APKWS 70mm raket is een mooie aanvulling op de 5x duurdere en zwaardere Hellfire, maar gezien zijn korte bereik moet je toch op lagere hoogte gaan vliegen.  Elzinga, toch vreemd dat die Apaches op 1.800 - 2.000 voet / 540 - 600 meter hoogte blijven vliegen.  De Apache heeft sensors in de neus met zeer lang bereik en gaat hij bijvoorbeeld op 5.000 voet / 1.500 m. vliegen = veiliger en geeft een langere vliegduur. 
Maar kun je OMF 'lichte infanterie & artilerie (mortieren) nog goed zien vanaf 1.500 m. met die 2 paar 3-Dimensionale  200 graden grote blikveld Mk.1 Eyeballs?
Onderschat die menselijke sensoren niet!

Amerikaans onderzoek na de Vietnam oorlog, liet zien dat COIN-vliegtuigen zoals de: A-1 Skyraider, AT-38 Dragonfly, OV-1 Mohawk en OV-10 Bronco ZEVEN KEER meer effektiever waren dan hoog subsonische jachtbommenwerpers zoals de F-4 Phantom.

De Lichte Aanvals-, en Verkennings Vliegtuig OV-10 Bronco maakte zijn eerste vlucht in 1965 en is al jaren uit produktie inclusief alle apparatuur die in dat vliegtuig zit!
Een nieuwe OV-10, betekend dus technische gezien inderdaad een nieuw vliegtuig, inclusief her-ontwerp-, test-, en nieuwe produktielijn-opstart tijd & kosten.
Het toeval wil dat de Columbianen ook de OV-10D gebruiken, maar wat blijkt: de V-1 Vigilante, Airtractor AT-801U & (Super) Tucano zijn beter bestand tegen vijandelijk vuur.
De V-1 Vigilante is in de jaren 80 zelfs ingevoerd door het US State Department als vervanger van de niet goed presterende OV-10!

CitaatMischien is de 120mm mortier op de Boxer dan een optie?
Maar die is dan waarschijnlijk wel inferieur aan de AMOS.

Zover ik gelezen over de AMOS denk ik dat het niet mogelijk is om de vuursnelheid van deze te evenaren met een conventionele mortier.
Het voordeel van AMOS is ook dat deze een achterlader is en je voertuig dus gesloten kan zijn.
Het voordeel van de mortier is dat hij goedkoper is en los van het voertuig opgesteld kan worden.

Citaat van: Poleme op 19/07/2009 | 22:55 uur
Poleme: 80% van alle conflicten op deze planeet zijn zogenaamde laag-intensieve conflicten a.k.a. burger-oorlogen en guerilla-oorlogen.
Bewapende Pilatus PC-7's zijn ook met succes ingezet tijdens de conventionele Iraq-Iran oorlog!
De Grieken hebben sinds het begin van deze eeuw, de beschikking over 20 bewapende AT-6A NTA's, deze bewapende leskisten zijn ingezet als anti-terrorisme surveillance kisten tijdens de Olympische Spelen van 2004.

Juist in die laag-intensieve conflicten is er meestal sprake van volledig luchtoverwicht. Een ideaal terrein voor UCAV's. Ik zie de meerwaarde niet om dan nog bemande toestellen van dit type in te zetten. Of je moet ze al hebben...Zeker niet in de tweezits-uitvoering. Qua bewapening neemt de MQ-9 Reaper net zoveel mee. En blijft daarbij met 14 uur wel iets langer in de lucht dan Super Tucano. Met bijvoorbeeld 14 hellfires onder de vleugels kan hij lang rondcirkelen boven een gevechtsveld. Blijkbaar een praktische mix. Want ik zie in de bombardements-verslagen van Afghanistan ook vaak de B-1 voorbij komen. Heeft ook een mix van lange vluchtduur en kwantitatief veel lading. 

CitaatPoleme:  Een heli is technische gezien altijd kwetsbaarder voor vuurwapens, vanwege zijn staartrotor en hoofdrotor-kop.
Columbiaanse COIN-kisten a la (Super) Tucano & Ayres V-1 Vigilante's (een gewapende landbouwsproei-vliegtuig) maken ook regelmatig gebruik van terrain-masking.

Die heli-kwetsbaarheid geldt inderdaad voor de Apache ;)...daar waren de rapporten indertijd glashelder over. Maar een modernere gevechtsheli als de Tiger is op die onderdelen al een stuk minder kwetsbaar door de nieuwste inzichten en technologie op dit vlak. Natuurlijk kunnen ook toestellen als de Tucano gebruik maken van het terrein. Maar het gaat net allemaal even minder makkelijk als met een heli. Een 180 graden bocht kost toch wat meer ruimte en tijd.

CitaatPoleme:  Soms wordt er van grote afstand / hoogte geschoten met het boordkanon en dan krijg je inderdaad een grote granaat-spreiding
In 2007 vroegen Britse zandhazen om vuurondersteuning in Helmand, terwijl de OMF op ruim 10 meter afstand zat!  Dat 30 mm kettingkanon van een Apache gaf ze een enkele reis ;)

Het ging vaak om beelden vanuit de A-10. Het kanon van de Apache is juist niet zo nauwkeurig. Dat heeft een structurele oorzaak. Althans veel minder nauwkeurig dan die van de Tiger. Dat sommige piloten er toch aardig mee uit de voeten kunnen zal best.

CitaatPoleme:  Als de Predator of Reaper UCAV zijn kleine doelen in Ariana wilt indentificeren, wat moet volgens de Rules of Engagement, dan moet je toch maximaal 4,5 km hoog gaan vliegen bij helder weer!
De lasergeleide APKWS 70mm raket is een mooie aanvulling op de 5x duurdere en zwaardere Hellfire, maar gezien zijn korte bereik moet je toch op lagere hoogte gaan vliegen.  Elzinga, toch vreemd dat die Apaches op 1.800 - 2.000 voet / 540 - 600 meter hoogte blijven vliegen.  De Apache heeft sensors in de neus met zeer lang bereik en gaat hij bijvoorbeeld op 5.000 voet / 1.500 m. vliegen = veiliger en geeft een langere vliegduur. 
Maar kun je OMF 'lichte infanterie & artilerie (mortieren) nog goed zien vanaf 1.500 m. met die 2 paar 3-Dimensionale  200 graden grote blikveld Mk.1 Eyeballs?
Onderschat die menselijke sensoren niet!

De sensor-technologie gaat snel vooruit. Dus de capaciteiten van o.a. de Reaper zal toenemen. 4,5 km hoogte lijkt me geen probleem. Lager nog beter. Zolang ze buiten bereik zijn van luchtafweer en gehoor. De Apache zal altijd rekening moeten houden met het bereik van zijn wapens, zoals het 30mm kanon.

CitaatAmerikaans onderzoek na de Vietnam oorlog, liet zien dat COIN-vliegtuigen zoals de: A-1 Skyraider, AT-38 Dragonfly, OV-1 Mohawk en OV-10 Bronco ZEVEN KEER meer effektiever waren dan hoog subsonische jachtbommenwerpers zoals de F-4 Phantom.

De Lichte Aanvals-, en Verkennings Vliegtuig OV-10 Bronco maakte zijn eerste vlucht in 1965 en is al jaren uit produktie inclusief alle apparatuur die in dat vliegtuig zit!
Een nieuwe OV-10, betekend dus technische gezien inderdaad een nieuw vliegtuig, inclusief her-ontwerp-, test-, en nieuwe produktielijn-opstart tijd & kosten.
Het toeval wil dat de Columbianen ook de OV-10D gebruiken, maar wat blijkt: de V-1 Vigilante, Airtractor AT-801U & (Super) Tucano zijn beter bestand tegen vijandelijk vuur.
De V-1 Vigilante is in de jaren 80 zelfs ingevoerd door het US State Department als vervanger van de niet goed presterende OV-10!

Ik geloof je hierin. Begrijp me niet verkeerd. Ik heb de OV-10 bronco zelfs 20 jaar geleden geselecteerd in een eerder "voorstel defensie-opzet" dat ik toen schreef. Alleen toen waren er nog geen UCAV's. Die zijn er nu wel en die maken een snelle ontwikkeling door. Wel zou je nog de optie hebben van een hybride...zoals de Unmanned Little Bird (ULB)...die zowel in UAV als bemand kan worden gevlogen. Ik zou me kunnen voorstellen dat men nog een opvolger van de A-10 in zo'n configuratie ontwikkelt. Of een verbeterde OV-10 inderdaad. Maar ik vermoed dat de UCAV ontwikkeling zo snel gaat dat men die stap overslaat.

CitaatAmerikaans onderzoek na de Vietnam oorlog, liet zien dat COIN-vliegtuigen zoals de: A-1 Skyraider, AT-38 Dragonfly, OV-1 Mohawk en OV-10 Bronco ZEVEN KEER meer effektiever waren dan hoog subsonische jachtbommenwerpers zoals de F-4 Phantom.

Niet vor niets is hiermee rekening gehouden met de ontwikkeling van de A-10. Dit was het enige Amerikaanse toestel dat last had van vogelinslag aan de achterzijde van het vliegtuig, zoals de piloten vaak zijden als hun gevraagd werd wat de minimum snelheid van de A-10 was.

Ik ben via andere fora begrepen dat je de Reaper niet kan kopen zonder speciale overeenkomst waarin je ze ter beschikking stelt aan de USA, dit zal wel niet waar zijn en ik denk ook dat je wel de besturingsinrichtigen ook gewoon in je eigen land kan neerzetten.

En zou het dan de moeite zijn om te wachten op de Mantis (als die al in productie gaat) of moeten we gelijk voor de Reaper gaan?
En dan vooral qua bewapening (types en hoeveelheden).
Of wachten voor de Avenger of beter?

Citaat van: IPA op 21/07/2009 | 18:04 uur
Ik ben via andere fora begrepen dat je de Reaper niet kan kopen zonder speciale overeenkomst waarin je ze ter beschikking stelt aan de USA, dit zal wel niet waar zijn en ik denk ook dat je wel de besturingsinrichtigen ook gewoon in je eigen land kan neerzetten.

En zou het dan de moeite zijn om te wachten op de Mantis (als die al in productie gaat) of moeten we gelijk voor de Reaper gaan?
En dan vooral qua bewapening (types en hoeveelheden).
Of wachten voor de Avenger of beter?

ik ken die details niet. Dus dan zou dit gelden voor de UK en gaan gelden voor Duitsland en Italië? ..in dat geval zou ik zeggen...zo snel mogelijk een Europees alternatief ontwikkelen. Qua bewapening zou ik vooral gaan voor de mogelijkheid veel relatief lichte grond-doel raketten mee te nemen. Om zo de lange loiter time boven een gevechtsveld maximaal te kunnen benutten. Voor het zwaardere werk heb je dan de bemande gevechtsvliegtuigen of toekomstige meer bommenwerper-achtige UCAV's. Of kruisvluchtwapens. Type raketten komt wat mij betreft uit de Europese koker.

Reaktie op Antwoord# 298 van Elzinga:

Vreemd, dat de US Army, US Marines, USAF, RAF en Iraakse Luchtmacht, bemande C-23 Sherpa's & King Air350's onder de respectievelijke namen: C-12R ConstantHawk, AngelFire, MC-12W Liberty en Shadow in Irak & Afghanistan gebruiken met dezelfde sensorlading als de UAV Predators en Reapers.

'Video killed the UAV Star'
Hebben die bemande Intel Surveillance Recon vliegtuigen meerwaarde over ISR-UAV's? Ja.
Al die UAV's sturen constant bewegende video-, en radarbeelden via UHF (satelliet)verbindingen naar hun Grond Controle Station's.
Echter, dat kost te veel bandbreedte!   Dit kan je oplossen door meer communicatie-satellieten te lanceren, maar dat kost veel te duur.

Bovengenoemde krijgsmachten konden het bandbreedte probleem op te lossen, door kleine verkeersvliegtuigen met 2 turboprop motoren uit te rustten met vergelijkbare infra-rood, daglicht en radarsensors als in de UAV's.
Maar deze bemande ISR-vliegtuigen kregen ook 1 a 2 sensor-operators aan boord, die incidenteel wat beelden naar beneden sturen, als dat ook echt nodig is.   Die sensor-operators gebruiken ook hun Mk.1 Eyeballs indien nodig ondersteund door een verrekijker, en zij staan eventueel in direkt contact met de grondtroepen.
Ouderwets he die oogballen?  Mwah, de Mk.1 Eyeballs zijn ondanks ettelijke miljoenen dure Litening-doelaanwijs pods, altijd nog de primaire sensors van de A-10 Thunderbolt piloten.
http://www.af.mil/news/story.asp?storyID=123025359
Helaas is die 1,5 kg zware 'computer' tussen de oren van de sensor-operators niet te vervangen door software die bepaalt of bewegende beelden wel of niet mogen worden verzonden.

Wendbaarheid heli vs vaste vleugel vliegtuig.
Natuurlijk, een heli is wendbaarder.  Maar V-1 Vigilantes en Super Tucano's zijn ook zeer wendbaar.  In Colombia vliegen deze 2 kisten regelmatig COIN missies onder de 30 meter hoogte.
Maar meestal doen zij hun werk op ca. 610 meter hoogte bij een kruissnelheid van ca. 222 km per uur, net als de A-1 Skyraider in de Vietnam Oorlog en net als de bewapende T-6G Harvard's in de Algerijnse Onafhankelijkheidsoorlog.

Boordkanonnen, de Super Tucano kan met 20 mm kanon-pods worden uitgerust, maar zulke aangebouwde kanonnen zijn minder nauwkeurig dan ingebouwde kanonnen.   De Super Tucano beschikt overigens standaard over 2 ingebouwde FN M3P 0.50 / 12,7 mm mitrailleurs.

kosten & onderhoudsman-uren per vlieg-uur Fiscal Year 2007:

A-10             USD   4.864      14,03 uur
F-15E            USD 13.991      22,75 uur
F-16C            USD   6.649      17,75 uur,   (Klu december '02:  25,0 uur sleutelen voor 1 F-16AM vlieg-uur)
AT-6A            USD  ± 700        2,02+ uur
SuperTucano  USD  1.040     ±  2,70 uur

bron: Air Command & Staff College, Air University,  Maxwell AFB, Alabama, April '07 & USAF air force total ownership costs database.

10 Geboden waar een echt COIN vliegtuig aan moet voldoen:
(zie: "Back to Basics, Aviation Solution to Counter Insurgent Warfare" studie.)

1.  Van de plank technologie & techniek en in productie.
2.   Groot bereik en vliegduur, de Super Tucano vliegt bewapend ruim 3 uur, slechts bewapend met .50 munitie en extra peuttanks wordt dat 6,5 uur.
3. Short Take Off and Landing
4.  Kunnen opereren vanaf minimaal uitgerustte en ongeplaveide startbanen en platforms,  Afghanistan ligt vol met dit soort vliegvelden.
5.  Zo verschillend mogelijk assortiment aan diverse wapens mee kunnen nemen: mitralleurs / kanonnen; (on)geleide raketten en (on)geleide bommen.
6. Goede navigatie en vuurleidings-apparatuur
7.  2-koppige bemanning, een vliegt de kist, de andere vecht met de kist EN een goed zicht rondom.
8. Voldoende snelheid & vooral manouvreerbaarheid op lage en middelbare hoogte.
9.  Bestand zijn tegen de inwerking van vijandelijk vuur.
10. Goedkoop in aanschaf en gebruik.   

In deze Draad wordt gedroomd over invoer van wapensystemen, die de NL MinDef helemaal niet kan betalen.
Dat geeft ook niet, want een droom op zijn tijd is goed.

We hebben nu 4 Viper's in Afghanistan, die elk 50 a 60 uur per maand vliegen.
Dat kost dus USD 1.329.800 & 5.000 man-uren onderhoud per maand voor 4 x 50 uur, uit gaande van bovengenoemde bedragen.
200 Uur met de Super Tucano kost USD 208.000 & ca. 540 man-uren per maand = USD 1.121.800 & 4.460 man-uren onderhoud per maand minder!
De oorspronkelijke NL Air Task Force bestaande uit: 6 F-16's, 3/5 tranportheli's en 6 Apaches dronk 25.000 liter peut per dag, dat gaat nu wel aanzienlijk minder worden.
4 a 8 Super Tucano's aankopen is USD 40 - 80 miljoen investeren in een effektiever EN efficienter COIN vliegtuig.

En waar wil je zulke toestellen onderbrengen?
Wel onderdeel?

En het is daar bu een beetje laat voor, zijn ze net operationeel ga je weg...

--------------------
Een vraag:
Wat zijn de operationele aantallen Leopard 2A6 per battaljon per jaar?

--------------------

Over het aantal Squadrons f-16's.

Er zijn er dus 5 waarvan 1 TACTES is.

Citaat van: Poleme op 22/07/2009 | 19:22 uur
Vreemd, dat de US Army, US Marines, USAF, RAF en Iraakse Luchtmacht, bemande C-23 Sherpa's & King Air350's onder de respectievelijke namen: C-12R ConstantHawk, AngelFire, MC-12W Liberty en Shadow in Irak & Afghanistan gebruiken met dezelfde sensorlading als de UAV Predators en Reapers.

Het gebruik van bemande toestellen wijs ik niet af. Vond dat toestel dat voor de Britten boven Afghanistan had gevlogen ook interessant. Ben even de naam kwijt.

Citaat'Video killed the UAV Star'
Hebben die bemande Intel Surveillance Recon vliegtuigen meerwaarde over ISR-UAV's? Ja.
Al die UAV's sturen constant bewegende video-, en radarbeelden via UHF (satelliet)verbindingen naar hun Grond Controle Station's.
Echter, dat kost te veel bandbreedte!   Dit kan je oplossen door meer communicatie-satellieten te lanceren, maar dat kost veel te duur.

want het bandbreedte probleem is een tijdelijk probleem dat zich zal oplossen naarmate de technologische ontwikkeling voortschrijdt. Ook kun je denken aan andere opties. Dat als bijvoorbeeld een U(C)AV boven het gevechtsveld vliegt hij via andere kanalen in contact staat met een grondstation daar meer in de buurt dan alleen via de satelliet link met de operator ergens ver weg. Lijkt mij..

CitaatHelaas is die 1,5 kg zware 'computer' tussen de oren van de sensor-operators niet te vervangen door software die bepaalt of bewegende beelden wel of niet mogen worden verzonden.

Klopt..maar er staat een revolutie te wachten wat betreft de compacte waarnemingsmiddelen die de soldaat op de grond zo meteen zelf ter beschikking staat. Dat zal de rol van de UAV's en ook deze bemande waarnemingstoestellen terugdring of doen stagneren verwacht ik.

Citaatkosten & onderhoudsman-uren per vlieg-uur Fiscal Year 2007:

A-10             USD   4.864      14,03 uur
F-15E            USD 13.991      22,75 uur
F-16C            USD   6.649      17,75 uur,   (Klu december '02:  25,0 uur sleutelen voor 1 F-16AM vlieg-uur)
AT-6A            USD  ± 700        2,02+ uur
SuperTucano  USD  1.040     ±  2,70 uur

En die van een UCAV? enige informatie daarover?

Citaat1.  Van de plank technologie & techniek en in productie.
2.   Groot bereik en vliegduur, de Super Tucano vliegt bewapend ruim 3 uur, slechts bewapend met .50 munitie en extra peuttanks wordt dat 6,5 uur.

UCAV's gaan al snel richting de 14 uur...met 14 hellfires onder de vleugel. kruissnelheid 276-313 km/u, maximum snelheid 482 km/u

Citaat3. Short Take Off and Landing
4.  Kunnen opereren vanaf minimaal uitgerustte en ongeplaveide startbanen en platforms,  Afghanistan ligt vol met dit soort vliegvelden.

wil je die kunnen gebruiken dan zul je al die startbanen voldoende moeten beveiligen. Kost veel manschappen en materiaal. Een helibasis is dan een stuk compacter.

Citaat7.  2-koppige bemanning, een vliegt de kist, de andere vecht met de kist EN een goed zicht rondom.

Is financieel duur en qua training en risico op verlies piloten ook...voordelen wegen dan minder op tegen de nadelen van een UCAV vind ik.

CitaatIn deze Draad wordt gedroomd over invoer van wapensystemen, die de NL MinDef helemaal niet kan betalen.
Dat geeft ook niet, want een droom op zijn tijd is goed.

welke wapensystemen dan?

CitaatWe hebben nu 4 Viper's in Afghanistan, die elk 50 a 60 uur per maand vliegen.
Dat kost dus USD 1.329.800 & 5.000 man-uren onderhoud per maand voor 4 x 50 uur, uit gaande van bovengenoemde bedragen.
200 Uur met de Super Tucano kost USD 208.000 & ca. 540 man-uren per maand = USD 1.121.800 & 4.460 man-uren onderhoud per maand minder!
De oorspronkelijke NL Air Task Force bestaande uit: 6 F-16's, 3/5 tranportheli's en 6 Apaches dronk 25.000 liter peut per dag, dat gaat nu wel aanzienlijk minder worden.
4 a 8 Super Tucano's aankopen is USD 40 - 80 miljoen investeren in een effektiever EN efficienter COIN vliegtuig.

Wederom..je hebt het hier over een directe behoefte en wenselijk directe vervanging. Dat is onrealistisch. Het kosten flink wat tijd om die toestellen aan te schaffen en operationeel te krijgen. Dan zijn we al weg uit Uruzgan als het goed gaat. Zit je met toestellen die je niet meer gebruikt. Of sta je opeens tegenover een tegenstander waarbij je juist de F-16 weer hard nodig hebt. Ik deel je wens nu direct 1 op 1 toestellen te wisselen als dat kon...maar lijkt me in de praktijk dus onrealistisch. Kunnen we net zo goed een aantal Nederlandse piloten laten trainen op de A-10 en daar enkele van uit de Amerikaanse reserve leasen. Het zou me niet verbazen als er al piloten hebben gevlogen op de A-10 in een uitwisselingsprogramma. Of deden ze dat indertijd in 1995 alleen met de Apache? ;)

Heeft er iemand niet een idee om de Orion te vervangen?
Graag wel een economisch platform met een AEW versie op het zelfde platform nodig.

Het moet dan wel om een bewapend toestel gaan en daardoor vallen de SAAB's al af.

Citaat van: IPA op 23/07/2009 | 15:01 uur
Heeft er iemand niet een idee om de Orion te vervangen?
Graag wel een economisch platform met een AEW versie op het zelfde platform nodig.

Het moet dan wel om een bewapend toestel gaan en daardoor vallen de SAAB's al af.

P-8 Poseidon?

Zal er hoogstwaarschijnlijk niet komen; zijn immers geen vijandelijk Russische onderzeeërs meer. Was niets mis met onze Orions. Niet voor niets dat de Duitsers en Portugezen ze zo graag en snel wilden. Die zien wel in dat het ook nu nog zeer goede en waardevolle systemen zijn.
Dat Orions hun nut ook hebben bewezen bij inzet voormalig Joegoslavië, Irak, Afghanistan en onlangs bij Somalië doet er verder niet toe. Wij hadden ze voor onderzeeboot bestrijding en die zijn er niet meer, dus wat moet je dan met die dingen?

Citaat van: Reinier op 23/07/2009 | 15:14 uur
Wij hadden ze voor onderzeeboot bestrijding en die zijn er niet meer, dus wat moet je dan met die dingen?

Oh, er zijn geen subs meer op deze aardkloot en wij zullen nooit meer met subs te maken krijgen? Love & peace, geweldig......

Inderdaad.

Hoewel de poseidon de enige echte P-3 opvolger is is hij waarschijnlijk erg duur en mischien overkill.
En een AEW toestel wordt dan de Wedgetail die zo'n 490 miljoen dollar kost, en dat is gewoon erg veel, vooral als de P-8 daar in de buurt komt.

De Embraer P-99 kan veel minder wapens meenemen en er zijn er maar 2 gemaakt maar die is wel veel goedkoper en als AEW toestel heb je de EMB145 met Erieye radar en die kosten zo'n 80 miljoen.

(prijzen van wiki.)

Dan heb je ook nog de MPA veries van de SAAB 340 en de SAAB 2000, als voordeel zijn ze ook leverbaar met Erieye en kunnen ze waarschijnlijk wel voordeling verwerkt worden in een Gripen deal maar als nadeel zijn ze onbewapend.

Voor de ASW en maritime patrol taak zou je ook kunnen denken aan een kleiner bemand toestel als de RU-38B Twin Condor of dat andere toestel (waar ik nog steeds de naam niet van weet :D) in combinatie met een "zwerm" UCAV's. Die vanuit dit vliegtuig gecoördineerd kunnen worden. Het bemande toestel kan ook zelfstandig observatievluchten uitvoeren in aanvulling op de UAV's.

Voor de AEW taak heb je hier weinig aan. Maar ik zie niet waarom Nederland deze capaciteit zelfstandig moet verwerven. Bij tegenstanders waar het er toe zou doen zal Nederland toch in bondgenootschappelijk verband opereren en daarbij gebruik maken maken van de AEW-toestellen binnen het bondgenootschap. 

Voor de AEW taak is er de AWACS.  ::)

Citaat van: Lex op 23/07/2009 | 20:49 uur
Voor de AEW taak is er de AWACS.  ::)

inderdaad ;)... ik wil dus eerst wel een aantal scenario's zien welke een eigen Nederlandse AEW capaciteit rechtvaardigen. 

Citaat van: Elzenga op 23/07/2009 | 21:04 uur
inderdaad ;)... ik wil dus eerst wel een aantal scenario's zien welke een eigen Nederlandse AEW capaciteit rechtvaardigen. 

Er zijn geen argumenten/scenario's die dat rechtvaardigen.

Citaat van: Lex op 23/07/2009 | 21:29 uur
Er zijn geen argumenten/scenario's die dat rechtvaardigen.

daar zijn wij het over eens...maar daar denken anderen mogelijk anders over..dus ik zie graag hun argumentatie en scenario's. Al zat ik met mijn LHD concept nog wel even met een eventueel noodzakelijk AEW-capaciteit. Maar ik denk inmiddels dat de radarsystemen van de (begeleidende) schepen voldoende zijn.

Als je expeditionair denkt in een vlootverband, dan heb je het nodig. Zeker als je opereert met vele HVU's.

Vooral om de nadelen van de Gripen over de F-35 op te vangen.

Ik zelf wil uit de NAVO E-3 en ook de NAVO C-17 programma's stappen en mischien wel uit de NAVO zelf als ze hun huidige koers behouden.
Kost allemaal duur en is overbodig.
En dan krijg je weer het gezeik van er zijn nog 10 wachtende voor u.

(Voornamelijk het aanvallen van weerloze staatjes omdat de amerikanen dat willen en zonder goede redenen, als z nu Somalië zouden binnevallen ofzo, maar nee...)

Die UAV/bemand combinatie komt er ook voor de P-8 en die is bewapend.
Maar dan met enkele grote UAV's.

tacktisch bekekenen zijn voor macht op zee maar twee dingen nodig:

sub
anti-sub

Een sub wint het altijd tegen een bovenwater eenheid. Tegen een moderne torpedo is geen enkele verdediging, eenmaal binnen bereik afgevuurd is het raak en is het doel uitgeschakeld.

Wat te doen tegen een sub? Er zijn maar twee wapens echt effectief: een andere sub of een airborne eenheid. Patroillevliegruig voor long range en groot gebied, helicopter voor kort bereik en beperkt gebied.

Een combinatie van eigen subs en patroilles met helicopters is een goede manier om in ieder geval een poging van awarenes te doen en om de kleine kans van preemtive uitschakelen te benutten.

De bovenwater eenheden zijn vooral force projection, de echte macht bevindt zich onderwater.

Citaat van: Elzenga op 23/07/2009 | 20:46 uur
Voor de ASW en maritime patrol taak zou je ook kunnen denken aan een kleiner bemand toestel als de RU-38B Twin Condor of dat andere toestel (waar ik nog steeds de naam niet van weet :D) in combinatie met een "zwerm" UCAV's. Die vanuit dit vliegtuig gecoördineerd kunnen worden. Het bemande toestel kan ook zelfstandig observatievluchten uitvoeren in aanvulling op de UAV's

Dit gaat dus om de Diamond DA42 MPP ;)...eerder door Poleme hier geïntroduceerd..
http://www.diamond-air.at/da42mpp+M52087573ab0.html
Met een vliegduur van maximaal 12,5 uur kun je zo een aardig observatie-netwerk opzetten om in de maritim patrol rol een flink gebied te scannen. Waarbij de meevliegende UCAV's de bewapening en mogelijk onderwater-sensoren meevoeren. Misschien niet zo optimaal als een Orion..maar als compromis...

Citaat van: Kapitein Rob op 23/07/2009 | 15:36 uur
Oh, er zijn geen subs meer op deze aardkloot en wij zullen nooit meer met subs te maken krijgen? Love & peace, geweldig......

Was ook cynisch bedoeld; zie strekking rest van bericht....

Citaat van: IPA op 24/07/2009 | 12:26 uur
Vooral om de nadelen van de Gripen over de F-35 op te vangen.

Het krachtige netwerksysteem van de Gripen kennende zie ik daar niet zo'n probleem. Het is ontworpen als element in het geavanceerde Zweedse luchtverdedigingsnetwerk.

CitaatIk zelf wil uit de NAVO E-3 en ook de NAVO C-17 programma's stappen en mischien wel uit de NAVO zelf als ze hun huidige koers behouden.
Kost allemaal duur en is overbodig.
En dan krijg je weer het gezeik van er zijn nog 10 wachtende voor u.

Uit het bondgenootschap stappen heeft volgens mij meer nadelen dan voordelen voor Nederland. Wel wens ik ook een meer terughoudende koers van de NAVO en uiteindelijk de overgang in een Noord-Atlantische Raad...waarbij de defensieve taak in Europa wordt overgenomen door een eigen Europese Defensie Organisatie.

Citaat(Voornamelijk het aanvallen van weerloze staatjes omdat de amerikanen dat willen en zonder goede redenen, als z nu Somalië zouden binnevallen ofzo, maar nee...)

Ik koppel dit voorlopig vooral aan de regeerperiode Bush junior. Het is even afwachten wat er gebeurd onder Obama en een mogelijk nieuwe Republikeinse president. Maar ik hoop toch zeer dat men zijn lesje heeft geleerd. Al heeft men aan de andere kant weinig meer om de eigen belangen veilig te stellen dan een grote krijgsmacht. De vraag is hoe lang China die blijft financieren. Dat kan nog wel eens veranderen als de Chinese belangen direct geschaad gaan worden.

CitaatDie UAV/bemand combinatie komt er ook voor de P-8 en die is bewapend.
Maar dan met enkele grote UAV's

Te groot voor Nederland vind ik.

Citaat van: mikemans op 24/07/2009 | 13:58 uur
tacktisch bekekenen zijn voor macht op zee maar twee dingen nodig:

sub
anti-sub

Een sub wint het altijd tegen een bovenwater eenheid. Tegen een moderne torpedo is geen enkele verdediging, eenmaal binnen bereik afgevuurd is het raak en is het doel uitgeschakeld.

Wat te doen tegen een sub? Er zijn maar twee wapens echt effectief: een andere sub of een airborne eenheid. Patroillevliegruig voor long range en groot gebied, helicopter voor kort bereik en beperkt gebied.

Een combinatie van eigen subs en patroilles met helicopters is een goede manier om in ieder geval een poging van awarenes te doen en om de kleine kans van preemtive uitschakelen te benutten.

De bovenwater eenheden zijn vooral force projection, de echte macht bevindt zich onderwater.

daarbij komt dat de bovenwater eenheden steeds kwetsbaarder worden...aangezien moderne subs anti-luchtdoelraketten aan boord hebben. Zie de Duitse Type 212 onderzeeboot met het IDAS systeem... http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile). Ik zou dus niet teveel meer inzetten op een groot ASW toestel als de Orion of P-8. In mijn concept bij zo'n scenario blijft het kleinere "moedertoestel" dus buiten het bereik van zo'n raketsysteem en voert een UCAV een eventuele aanval uit op een ontdekte sub.   

Toen ik dit topic net nog een keer doornam op zoek naar een reactie kwam ik meer "voorstellen" en "concepten" tegen. Die misschien nu wat wegvallen in het "spervuur" aan berichten van IPA en mijn persoontje ::)...misschien een idee dat ook zij hun concept plaatsen in een eigen blog?! Dan kun je daar steeds naar verwijzen of eenvoudiger bepaalde zaken daar terug lezen. Komt de discussie denk ik ten goede. 

Bovenwater schepen hebben veel meer mogelijkheden dan onderzeeërs.
Ik vind de IDAS rakketen dan ook een must voor de Walrus opvolger, maar ik zie ook graag de Harpoon en de Thomahawk.
Er is nog geen onderzeeër die dit combineert.
Het hoeft dan alleen geen groot schip te zijn 4 torpedo buizen zijn genoeg en mischien voldoet een gemoderiseerde versie van de Walrus wel.
Ook houd ik de Australische opvolger van de Collins in de gaten.

Ik heb altijd begrepen dat de gripen en de erieye wel op elkaar waren ingesteld.

Geen van beiden ;) en ik vertouw Obama ook niet echt.
Nouja dat wordt eerst even aanzien.

Zulk soort kleine vliegtuigjes vind ik maar niks eigenlijk en een grote hoeveelhei UAV's kost vast veel aan onderhoud.
We hebben geen 1 op 1 vervanging van de Orion nodig (13 toestellen).
We hebben 2 squadrons nodig en zo'n 8 toestellen.
Als je de P-99 zou nemen dan neem je gewoon 8 toestellen maar stel je wilt de P-8 and kun je ook 4 a 6 toestellen nemen samen met 4 MQ-4's of welk UAV systeem dan ook de amerikaanse competie wint maar de DA43 kan ook natuurlijk in combinatie met een groter, bewapend toestel.
Ik zie alleen zo'n toestel niet zelfstandig onderzeeërs jagen maar het is wel geschikt voor dagelijkse taken.
Mischien ook iets voor de kustwacht om de Dorniers te vervangen?

Onbewapent lijkt me maar niks, dan kun je net zo goed meer Dash-8's en Dorniers kopen.

Ik dacht dat ook de Walrus-klasse ook SubHarpoons kunnen afvuren, en in principe ook Tomahawk, maar dat daarvoor geen politiek draagvlak is.

Mocht iemand weten dat dit niet mogelijk is (Tomahawk afvuren vanaf Walrus-klasse) gaarne verbeteren svp. ;)

Citaat van: IPA op 24/07/2009 | 20:45 uur
Als je de P-99 zou nemen dan neem je gewoon 8 toestellen maar stel je wilt de P-8 and kun je ook 4 a 6 toestellen nemen samen met 4 MQ-4's of welk UAV systeem dan ook de amerikaanse competie wint maar de DA43 kan ook natuurlijk in combinatie met een groter, bewapend toestel.

Je hebt ook nog de EADS A-319....lijkt me een betere kandidaat dan ;)..ook voorgesteld in een AEW variant. Ook heb je nog de EADS CASA C-295 Persuader. Maar ik zou het alleen overwegen in een multi-task role. Dus ook als vrachtvliegtuig bijvoorbeeld. Maar voor Nederland too much i think...
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=12946
http://www.defenseindustrydaily.com/images/AIR_NATO_AGS_lg.jpg

EDIT:
Wat vinden jullie van mijn ideeën voor de landmacht qua nieuw materieel maar vooral qua structuur.
Hoeveel artillerie en tanks horen er in een fatsoenlijk battaljon en is dit te behalen met de huidige middelen of wat moet er aangekocht worden (met het oog op twee gemechaniseerde brigades waarvan een wat lichter en mobiel en een zwaardere).

En hoe kun je een effectieve en goedkope reverse aanleggen van minimaal 2 brigades (inculsief artillerie en ook een a twee gemotoriseerde battaljons (APC. IFV of zelfs tank), dit moet dan een soort tweede divisie worden en de huidige brigades de eerste (naar australisch model).

---------------------------------------------------------------
Als dat eerste toestel is voorgesteld voor de Indiase luchtmacht dan kun je die beter niet nemen want ze hebben
gekozen voor de P-8.

Dat AEW toestel is wel erg groot en ik denk net zoiets als de wedgetail?

De CASA is wel goed genoeg als MPA maar hij ids weer niet beschikbaar als AEW en zijn er wel toestellen gebouwd?
De P-8 is nog steeds de beste MPA en de logische P-3 opvolger (die toch al aan vervanging toe was/is).

Stel je neem 5 P-8 toestellen en 5 saab 340 of 2000 MPA of de DA42 (als die geschikt is) and kun je alsnog de AEW versie van de 340 of 2000 aanschaffen.
Maar ik wil eigenlijk niet te veel verschillende platforms aanschaffen, maar de DA42 zal niet zoveel uitmaken.

De CASA is wel een vervanger voor de C-27J in mijn lijst maar die is weer leverbaar in allerij versie en ik weet niet welke nederland nodig heeft.

Troop transport - 71 seats (+ 4 optional)
Pallet transport - Five 108" x 88" (one in ramp), ten 88" x 54" pallets
Medevac - 24 stretchers (+ 3 optional)
Fighter engine transport - Three EJ200
Vehicle transport - Three light vehicles (Land Rover type)
Maritime patrol version - 12 hours on surveillance and a Armament capacity 6 underwing stations

Dus stel je neemt tussen de 4 en de 6 MPA's en 4 in de transport versie (welke dan ook) dan kun je dat aanvullen met een aantal van de DA42 voor de MPA rol maar dan heb je nog steeds geen AEW toestellen, maar mischien zijn die wel voordeling te verwerken in de Gripen aankoop (zoals Thailand).

Ik weet ook of een toestel makkelijk is om te bouwen voor een andere rol (en dan vooral tussen de transport rollen).

-------------
De walrus heeft ook de 533mm torpedo buizen dus ik denk dat het wel mogelijk zal zijn, daarom denk ik dat een gemoderiseerde variant van de Walrus voldoende is maar waar ze te laten bouwen?
De Zweden hebben ervaring met de propellor configuratie vmaar de duitsers ook.
Zolang de oplolger maar geen type 214/scorpène export model gaat worden.

Citaat van: Elzenga op 23/07/2009 | 00:07 uur

Citaat van: Poleme op 22/07/2009 | 19:22 uur
Vreemd, dat de US Army, US Marines, USAF, RAF en Iraakse Luchtmacht, bemande C-23 Sherpa's & King Air350's onder de respectievelijke namen: C-12R ConstantHawk, AngelFire, MC-12W Liberty en Shadow in Irak & Afghanistan gebruiken met dezelfde sensorlading als de UAV Predators en Reapers.

Het gebruik van bemande toestellen wijs ik niet af. Vond dat toestel dat voor de Britten boven Afghanistan had gevlogen ook interessant. Ben even de naam kwijt.

Je weet de naam inmiddels weer, het betreft de Diamond Aircraft DA42 Multi Purpose Platform.  Op 29 april jongstleden liet deze kist zien, dat hij vliegend op ruim 150 meter hoogte ook landmijnen kan opsporen.  De 2 DA42's vlogen in 8 maanden tijd gemiddeld elk 125 uur per maand.  De MQ-9 Reaper bij de Yanks haalt ca. 92 uur per maand per kist.

Citaat'Video killed the UAV Star'
Hebben die bemande Intel Surveillance Recon vliegtuigen meerwaarde over ISR-UAV's? Ja.
Al die UAV's sturen constant bewegende video-, en radarbeelden via UHF (satelliet)verbindingen naar hun Grond Controle Station's.
Echter, dat kost te veel bandbreedte!   Dit kan je oplossen door meer communicatie-satellieten te lanceren, maar dat kost veel te duur.

want het bandbreedte probleem is een tijdelijk probleem dat zich zal oplossen naarmate de technologische ontwikkeling voortschrijdt. Ook kun je denken aan andere opties. Dat als bijvoorbeeld een U(C)AV boven het gevechtsveld vliegt hij via andere kanalen in contact staat met een grondstation daar meer in de buurt dan alleen via de satelliet link met de operator ergens ver weg. Lijkt mij..[/quote]

Poleme: De Amerikanen gebruiken deze techniek alreeds en noemen het de 'split operations' methode, echter nog steeds een tekort aan bandbreedte. En dat tekort wordt in de toekomst alleen maar nijpender met een toename aan civiel gebruik van die electro-magnetische bandbreedte.  Zie problemen met de radar van de B-2A Spirit.

CitaatHelaas is die 1,5 kg zware 'computer' tussen de oren van de sensor-operators niet te vervangen door software die bepaalt of bewegende beelden wel of niet mogen worden verzonden.

Klopt..maar er staat een revolutie te wachten wat betreft de compacte waarnemingsmiddelen die de soldaat op de grond zo meteen zelf ter beschikking staat. Dat zal de rol van de UAV's en ook deze bemande waarnemingstoestellen terugdring of doen stagneren verwacht ik.[/quote]

Poleme:Revolutie? zoals? Verklaart uw nader.  Zoals je in de COIN vliegtuig '10 geboden' kunt lezen,  bewezen van de plank technologie a.u.b.

Citaatkosten & onderhoudsman-uren per vlieg-uur Fiscal Year 2007:
A-10             USD   4.864      14,03 uur
F-15E            USD 13.991      22,75 uur
F-16C            USD   6.649      17,75 uur,   (Klu december '02:  25,0 uur sleutelen voor 1 F-16AM vlieg-uur)
AT-6A            USD  ± 700        2,02+ uur
SuperTucano  USD  1.040     ±  2,70 uur

En die van een UCAV? enige informatie daarover?[/quote]

Poleme:Precieze UCAV kosten info heb ik niet.  Maar de Irakezen willen 36 AT-6B COIN vliegtuigen kopen inclusief opleidingen, trainingen en een uitgebreid pakket onderdelen a USD 520 miljoen.   De Britten kochten 10 MQ-9 Reapers met 5 grondstations inclusief een vergelijkbaar pakket opleidingen, reserve-onderdelen etc. voor USD 1.071 miljoen.   Colombia en de Filippijnen, hebben grote binnenlandse problemen.  U(C)AV's zoals de Predator & Reaper zijn te duur in aanschaf & gebruik, dus vliegen zij: (Super) Tucano, V-1 Vigilante en Aermarchetti SF.260 Warrior.  Deze laatste vliegt ook bij de Belgische luchtmacht als trainer.
De DA42 MPP kost in gebruik maar een tiende van een vergelijkbare UAV.  Een Brits bedrijf verhuurde enkele jaren geleden civiele DA42's voor EUR 175 per uur, dit geeft een indicatie van de kosten per vlieg-uur

Citaat1.  Van de plank technologie & techniek en in productie.
2.   Groot bereik en vliegduur, de Super Tucano vliegt bewapend ruim 3 uur, slechts bewapend met .50 munitie en extra peuttanks wordt dat 6,5 uur.

UCAV's gaan al snel richting de 14 uur...met 14 hellfires onder de vleugel. kruissnelheid 276-313 km/u, maximum snelheid 482 km/u[/quote]

Poleme: In de praktijk neemt de MQ-9 Reaper slechts 2 500 ponds (laser) GBU-12's of (GPS) GBU-38's en 4 Hellfire's mee.
Ter vergelijking: een Klu ATF F-16 gaat op missie met 2 500 ponds GBU-12's en 1 GBU-38.  Zijn de wapens op, dan rest de MQ-9 niets anders dan te landen of door gaan als onbewapende verkenner.

Citaat3. Short Take Off and Landing
4.  Kunnen opereren vanaf minimaal uitgerustte en ongeplaveide startbanen en platforms,  Afghanistan ligt vol met dit soort vliegvelden.

wil je die kunnen gebruiken dan zul je al die startbanen voldoende moeten beveiligen. Kost veel manschappen en materiaal. Een helibasis is dan een stuk compacter.[/quote]

Poleme: Frankrijk had tijdens de Algerijnse Onafhankelijkheidsoorlog de beschikking over 240 T-6G Harvard's, die vlogen vanaf vliegveldjes over heel Algerije verspreid.  De gemiddelde reaktietijd van die kisten was slechts 5 minuten!  We gaan natuurlijk niet al die vliegvelden gebruiken en de door mij genoemde COIN kisten kunnen met korte banen van ca. 500 meter uit de voeten

Citaat7.  2-koppige bemanning, een vliegt de kist, de andere vecht met de kist EN een goed zicht rondom.

Is financieel duur en qua training en risico op verlies piloten ook...voordelen wegen dan minder op tegen de nadelen van een UCAV vind ik.[/quote]
Poleme: Eenheid van 4 MQ-9's heeft 80 man personeel nodig, een eenheid van 4 SuperTucano's doet het met slechts 40 man.

CitaatIn deze Draad wordt gedroomd over invoer van wapensystemen, die de NL MinDef helemaal niet kan betalen.
Dat geeft ook niet, want een droom op zijn tijd is goed.

welke wapensystemen dan?[/quote]
Poleme:P-8 Poseidon, P-99, LHD's, een gecombineerde vloot van Gripen's en F-35A's

CitaatWe hebben nu 4 Viper's in Afghanistan, die elk 50 a 60 uur per maand vliegen.
Dat kost dus USD 1.329.800 & 5.000 man-uren onderhoud per maand voor 4 x 50 uur, uit gaande van bovengenoemde bedragen.
200 Uur met de Super Tucano kost USD 208.000 & ca. 540 man-uren per maand = USD 1.121.800 & 4.460 man-uren onderhoud per maand minder!
De oorspronkelijke NL Air Task Force bestaande uit: 6 F-16's, 3/5 tranportheli's en 6 Apaches dronk 25.000 liter peut per dag, dat gaat nu wel aanzienlijk minder worden.
4 a 8 Super Tucano's aankopen is USD 40 - 80 miljoen investeren in een effektiever EN efficienter COIN vliegtuig.

Wederom..je hebt het hier over een directe behoefte en wenselijk directe vervanging. Dat is onrealistisch. Het kosten flink wat tijd om die toestellen aan te schaffen en operationeel te krijgen. Dan zijn we al weg uit Uruzgan als het goed gaat. Zit je met toestellen die je niet meer gebruikt. Of sta je opeens tegenover een tegenstander waarbij je juist de F-16 weer hard nodig hebt. Ik deel je wens nu direct 1 op 1 toestellen te wisselen als dat kon...maar lijkt me in de praktijk dus onrealistisch. Kunnen we net zo goed een aantal Nederlandse piloten laten trainen op de A-10 en daar enkele van uit de Amerikaanse reserve leasen. Het zou me niet verbazen als er al piloten hebben gevlogen op de A-10 in een uitwisselingsprogramma. Of deden ze dat indertijd in 1995 alleen met de Apache? ;)
[/quote]
Poleme: De Amerikanen hebben behoefte aan een Light Strike Fighter.  in 2008, heeft de Special Ops COMmand in opdracht van de US Navy een bezoek gebracht aan Colombia en daar de 1-zits en 2-zits Tucano geevalueerd. SOCOM heeft de voorkeur voor de 2-zits Super Tucano en dit jaar worden er 4 geleasd van de Braziliaanse luchtmacht.
De Britten hebben ook nog 15 Tucano T.1's opgeslagen, ze zijn luchtvaardig en kunnen direkt verkocht worden.  Een opknap-, en modificatie-programma gaat zo'n 3 a 4 maanden kosten.
Derde mogelijkheid: De Tjechische luchtmacht heeft in april '09 een vierde C-295M transportkist 'gekocht' bij EADS, tegen betaling van 5 L-159 lichte aanvalsvliegtuigen.   De L-159 is bij de Indonesische luchtmacht kandidaat-vervanger van de OV-10 Bronco.
Skyline Aviation in Den Helder vliegt al met het oudere broertje van de L-159, de Aero L-39, een betrouwbare & zeer robuste kist, die ook van onverharde velden kan opereren.   Huur of leasing van die 5 L-159's is dus ook een optie.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 13:57 uur
Als dat eerste toestel is voorgesteld voor de Indiase luchtmacht dan kun je die beter niet nemen want ze hebben
gekozen voor de P-8.

Dat zegt niet zoveel...hier spelen ook andere factoren een rol buiten de kwaliteiten van het toestel.

CitaatDat AEW toestel is wel erg groot en ik denk net zoiets als de wedgetail?

de A-319 is de kleinste versie van de Airbus en dus niet echt groot. Voor een AEW rol zeer geschikt lijkt me. Maar nogmaals, heeft Nederland die wel nodig?

CitaatZolang de oplolger maar geen type 214/scorpène export model gaat worden.

Ik denk dat Nederland net als Italië wel het type-212 zou mogen bestellen. Vanuit oogpunt van standaardisatie zou ik dat geen slechte zet vinden.

Over de type 214:
Ik vind die een slagje te groot, en 4 torpedo buizen is genoeg, een soort Walrus met AIP en meer wapensystemen vind ik voldoende.

Toestellen:
Laten we hier maar een andere keer op verdergaan.
Mijn huidige favoriet is 4 CASA 295 transport's (en 2 nieuwe Herk's of desnoods weer tweedehands) en 6 CASA 295 MPA's samen met een aantal DA42's voor zowel de luchtmacht als de kustwacht (totaal van 8 a 10).
Het is trouwens ook een verkennings vliegtuig zeer geschikt voor A-stan.
Als AEW dan 4 SAAB's (340 of 2000) en uit het E-3 programma stappen, mischien kan iemand hier de financiële voor of nadelen van berekenen??

Laten we terugkomen op de landmacht (zie mijn laatste post) ;)

Citaat van: Poleme op 25/07/2009 | 18:52 uur
Je weet de naam inmiddels weer, het betreft de Diamond Aircraft DA42 Multi Purpose Platform.  Op 29 april jongstleden liet deze kist zien, dat hij vliegend op ruim 150 meter hoogte ook landmijnen kan opsporen.  De 2 DA42's vlogen in 8 maanden tijd gemiddeld elk 125 uur per maand.  De MQ-9 Reaper bij de Yanks haalt ca. 92 uur per maand per kist.

als aanvulling op UCAV's zou ik het geen gekke optie vinden. Het toestel kan daarbij ook als "moederschip" dienen voor een zwerm UCAV's zodat je de druk op de bandbreedte beperkt. Ik overweeg nu er een aantal toe te voegen aan mijn alternatieve defensieopzet.  

CitaatPoleme: De Amerikanen gebruiken deze techniek alreeds en noemen het de 'split operations' methode, echter nog steeds een tekort aan bandbreedte. En dat tekort wordt in de toekomst alleen maar nijpender met een toename aan civiel gebruik van die electro-magnetische bandbreedte.  Zie problemen met de radar van de B-2A Spirit.

De techniek is dus al in gebruik. Ik begrijp juist dat men wel oplossingen ziet voor dit probleem. Zo wordt er hierdoor ook serieus gekeken naar wat nu echt nodig is en wat een teveel is aan franje. Maar het lijkt me onnodig dat alles maar via de satelliet wordt verstuurd.  

CitaatPoleme:Revolutie? zoals? Verklaart uw nader.  Zoals je in de COIN vliegtuig '10 geboden' kunt lezen,  bewezen van de plank technologie a.u.b.

Allerlei mini (heli- en insectachtige) UAV's die vanuit de hand of een voertuig kunnen worden ingezet. Ik schreef al elders dat ik erover had gedroomd ;D...maar ik denk dat het gezien de grote behoefte zeer snel zal gaan op dit vlak. Waardoor militairen ter plekke veel meer in hun eigen behoefte aan inlichtingen en observatie kunnen voorzien en de grotere UAV's voor andere doelen inzetbaar zijn.
zie hier een drietal voorbeelden...zo vind ik de Draganflyer X6 een heel interessant concept..komt erg dicht bij wat ik in die droom zag ;)...al waren daar de propellors voorzien van een ombouw en kon het beschietingen met lichte munitie weerstaan.
http://www.youtube.com/watch?v=kkgG5n1MZCQ
http://www.youtube.com/watch?v=9RGFzaSU5bs
http://www.youtube.com/watch?v=znAwJvefoJc
http://www.draganfly.com/uav-helicopter/draganflyer-x6/applications/military.php

CitaatPoleme:Precieze UCAV kosten info heb ik niet.  Maar de Irakezen willen 36 AT-6B COIN vliegtuigen kopen inclusief opleidingen, trainingen en een uitgebreid pakket onderdelen a USD 520 miljoen.   De Britten kochten 10 MQ-9 Reapers met 5 grondstations inclusief een vergelijkbaar pakket opleidingen, reserve-onderdelen etc. voor USD 1.071 miljoen.   Colombia en de Filippijnen, hebben grote binnenlandse problemen.  U(C)AV's zoals de Predator & Reaper zijn te duur in aanschaf & gebruik, dus vliegen zij: (Super) Tucano, V-1 Vigilante en Aermarchetti SF.260 Warrior.  Deze laatste vliegt ook bij de Belgische luchtmacht als trainer.
De DA42 MPP kost in gebruik maar een tiende van een vergelijkbare UAV.  Een Brits bedrijf verhuurde enkele jaren geleden civiele DA42's voor EUR 175 per uur, dit geeft een indicatie van de kosten per vlieg-uur

Ik kies niet alleen voor de UCAV omdat die zo "in de mode" zijn...ook ben ik me bewust van het kostenaspect..al is die weer beduidend lager dan een bemand gevechtsvliegtuig. Waar ik ook naar kijk zijn de ontwikkelingen in onze samenleving en de personeelsaspecten. Natuurlijk is het vak van gevechtsvlieger nog steeds populair, maar ik zie ook een hele generatie gamers...die naar het schijnt erg makkelijk de besturing van UCAV's aanleren. Als ik daarmee een deel van de behoefte kan invullen kan ik gevechtsvliegers efficiënter inzetten.... waar dat nog wel nodig is. Bij het verhuur van die DA42's zijn verder denk ik niet alle kosten inbegrepen welke de eigenaar zelf heeft gemaakt.

CitaatPoleme: In de praktijk neemt de MQ-9 Reaper slechts 2 500 ponds (laser) GBU-12's of (GPS) GBU-38's en 4 Hellfire's mee.
Ter vergelijking: een Klu ATF F-16 gaat op missie met 2 500 ponds GBU-12's en 1 GBU-38.  Zijn de wapens op, dan rest de MQ-9 niets anders dan te landen of door gaan als onbewapende verkenner.

De 14 hellfires kunnen mee en volgens wat ik lees kan men dan 14 uur op pad. Daarbij is de hellfire nog een zware raket...komen er hele nieuwe veel lichtere modellen aan. Dus dan kan een Reaper nog meer meenemen. Zijn loiter-time is daarbij moeilijk te verslaan. Voor het zwaardere werk heb je dan gevechtsvliegtuigen, bommenwerpers of zo meteen grotere UCAV's. Naast nog allerlei vanaf land af te vuren raketten.  

CitaatPoleme: Frankrijk had tijdens de Algerijnse Onafhankelijkheidsoorlog de beschikking over 240 T-6G Harvard's, die vlogen vanaf vliegveldjes over heel Algerije verspreid.  De gemiddelde reaktietijd van die kisten was slechts 5 minuten!  We gaan natuurlijk niet al die vliegvelden gebruiken en de door mij genoemde COIN kisten kunnen met korte banen van ca. 500 meter uit de voeten

punt blijft dat je die voldoende moet beveiligen. Met een flinke corridor eromheen..want vooral bij start en landing zijn de toestellen kwetsbaar.

CitaatPoleme: Eenheid van 4 MQ-9's heeft 80 man personeel nodig, een eenheid van 4 SuperTucano's doet het met slechts 40 man.

die 80 man MQ-9 personeel zitten wel veilig ver van het gevechtsveld vandaan of zelfs op een ander continent. De 40 man voor de Super Tucano's moeten dicht bij het gevechtsveld verblijven. Zeker als je snelle reactietijden wilt.

CitaatPoleme:P-8 Poseidon, P-99, LHD's, een gecombineerde vloot van Gripen's en F-35A's

Alleen de LHD komt in mijn voorstel voor...ik denk dat dit een realistisch voorstel is. Meer een kwestie van keuze van oriëntatie wat betreft je krijgsmacht. En qua kosten zeker te financieren.  

CitaatPoleme: De Amerikanen hebben behoefte aan een Light Strike Fighter.  in 2008, heeft de Special Ops COMmand in opdracht van de US Navy een bezoek gebracht aan Colombia en daar de 1-zits en 2-zits Tucano geevalueerd. SOCOM heeft de voorkeur voor de 2-zits Super Tucano en dit jaar worden er 4 geleasd van de Braziliaanse luchtmacht.
De Britten hebben ook nog 15 Tucano T.1's opgeslagen, ze zijn luchtvaardig en kunnen direkt verkocht worden.  Een opknap-, en modificatie-programma gaat zo'n 3 a 4 maanden kosten.
Derde mogelijkheid: De Tjechische luchtmacht heeft in april '09 een vierde C-295M transportkist 'gekocht' bij EADS, tegen betaling van 5 L-159 lichte aanvalsvliegtuigen.   De L-159 is bij de Indonesische luchtmacht kandidaat-vervanger van de OV-10 Bronco.
Skyline Aviation in Den Helder vliegt al met het oudere broertje van de L-159, de Aero L-39, een betrouwbare & zeer robuste kist, die ook van onverharde velden kan opereren.   Huur of leasing van die 5 L-159's is dus ook een optie.

Ik blijf het een relatief dure optie vinden (2 piloten en hele procedurele kant) en zie nog steeds de structurele noodzaak niet voor Nederland. De OV-10 met zijn geschutskoepel zag ik lange tijd als een ideale aanvulling op gevechtshelikopters. Maar wat betreft mij helaas alleen voor grotere landen en luchtmachten. Ook dat toestel schijnt uitvoerig te zijn bekeken voor eventuele herintroductie.  

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 19:41 uur
Over de type 214:
Ik vind die een slagje te groot, en 4 torpedo buizen is genoeg, een soort Walrus met AIP en meer wapensystemen vind ik voldoende.

de Walrus is groter, helemaal qua tonnage....de type 212 is 56 meter, Walrus bijna 68 meter. Het type 212 lijkt me een mooie opvolger qua omvang en capaciteiten.

CitaatToestellen:
Laten we hier maar een andere keer op verdergaan.
Mijn huidige favoriet is 4 CASA 295 transport's (en 2 nieuwe Herk's of desnoods weer tweedehands) en 6 CASA 295 MPA's samen met een aantal DA42's voor zowel de luchtmacht als de kustwacht (totaal van 8 a 10).
Het is trouwens ook een verkennings vliegtuig zeer geschikt voor A-stan.

dan kies je toch voor een vrij gemixte samenstelling. Misschien kunnen betrokkenen bij het luchttransport hier op het forum aangeven of er wat Nederland betreft behoefte is aan een kleiner transporttoestel.

CitaatAls AEW dan 4 SAAB's (340 of 2000) en uit het E-3 programma stappen, mischien kan iemand hier de financiële voor of nadelen van berekenen??

gelijk aan de ASW taak is het hier de vraag of we deze als Nederland nodig hebben. Ik denk dat je dit beter moet onderbouwen. Want het feit dat we in jouw opzet ergens uitstappen hoeft mijns inziens nog niet te betekenen dat je die capaciteit dan meteen zelf moet verwerven. In welke scenario's zie jij een rol voor de ASW/MPA en AEW variant?[/quote]

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 19:41 uur
Laten we terugkomen op de landmacht (zie mijn laatste post) ;)

Ik denk dat je qua concept nog teveel bezig bent met de aantallen en structuur....ik mis nog de veiligheids- en risicoanalyse waarop je deze opzet baseert. Wat moet men kunnen? Waar kan en zal Nederland aan deel gaan nemen? Misschien kan VandeWiel een aantal scenario's "afvuren" hier ;)...zijn interessegebied!! 

Citaat van: Elzenga op 25/07/2009 | 21:01 uur
Ik denk dat je qua concept nog teveel bezig bent met de aantallen en structuur....ik mis nog de veiligheids- en risicoanalyse waarop je deze opzet baseert. Wat moet men kunnen? Waar kan en zal Nederland aan deel gaan nemen? Misschien kan VandeWiel een aantal scenario's "afvuren" hier ;)...zijn interessegebied!! 

Voor mij is het belangrijk dat de nederlandse defenisie onafhankelijk kan opereren in het hoogste spectrum en dat het niet afglijd tot een peacekeeping leger zoals België en Denemarken.
De wereld wordt er niet veiliger op en de westerse landen bezuinigen sterk op defensie terwijl de oosterse landen juist sterk uitbreiden.

In mijn visie hadden de P-3's wel verkocht mogen worden vanwege veroudering maar hadden ze wel vervangen moeten worden, niet alleen voor ASW maar ook voor patrouille taken.
De AEW is meer bedoeld om de Gripens te ondersteunen en als vervanger van de NAVO E-3's, ze zijn op zich niet zo'n priorteit en ik ben ook geen expert hierin.

Ik wil dus de huidige opzet van de landmacht behouden alleen de aantallen Artilleie en tanks weer op een fatsoenlijk niveau brengen.
Ik zag jouw opzet met tanks geintergeerd in de pantserinfantrie battaljons (zoals in Italië).
Ik vind dat opzich wel interesant voor de lichtere brigade, de CV90120-T als onderdeel van een infanterie eenheid.
Dan krijg je 3 battaljons met 15 a 20 tanks en zo'n 32 CV9035NL's en Boxers.
Dat is waarschijnlijk ook een stuk geschikter voor stedelijke en assymetrische oorlogsvoering.
Desnoods laat ik mijn idee voor de AMOS vallen als dit te duur wordt en dan alleen maar 24 stuks M777's.

De zwaardere brigade blijft dan ongewijzigd maar krijgt dan dus 56 leopards en 24 PzH's.
Dit is eigenlijk dus alleen maar het ongedaan maken van de bezuinigingen van de laatste twee jaar.
De HIMARS is dan optioneel maar die vind ik dan belangrijker dan de AMOS.

Dan wilde ik graag een reserve aanleggen (daar wordt de NATRES in verwerkt en kan mischien zelfs die naam overnemen).
Veel landen met maar een iets groter budget hebben dit (de scandinavische landen bijvoorbeeld, canada en australië).
Dit hoeven dan geen gemechaniseerde brigades te worden maar bijvoorbeeld een zo'n battaljon die ik voorstelde voor de lichetere brigade zou wel mogelijk zijn voor 1 of 2 brigades.
Voor de rest dus lichte infantrie battaljons voor een totaal van 3 battaljons per brigade (de tweede desnoods alleen 2 lichte battaljons).
Dan twee keer 24 M777's.
De verkennings taak door fulltime soldaten laten uitvoeren (desnoods 1 battaljon buiten de brigades).

Het probleem wordt dan de Genie en zo ook voor de lichte brigade, ik weet niet welke lichtere voertuigen er een alternatief zijn voor voertuigen gebaseerd op de Leopard 2, voor de lichte brigade zijn er wel types beschikbaar op basis van de CV90 maar geen bruggelegger.
De reserve brigades hoeven niet zo'n uitgebreide Genie eenheid te hebben en kan ook buiten de brigades worden geplaatst (proffesioneel?).

Dan kun je voor het gemak het leger opdelen in twee divisies.

Geachte collegae,

Dit interessante topic, begint onleesbaar te worden.
Ik wil de leden nogmaals verzoeken, het citeren/quoten op de correcte wijze te doen, opdat alles leesbaar blijft.

Lex
Alg. Beheerder

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 21:33 uur
Voor mij is het belangrijk dat de nederlandse defenisie onafhankelijk kan opereren in het hoogste spectrum en dat het niet afglijd tot een peacekeeping leger zoals België en Denemarken.
De wereld wordt er niet veiliger op en de westerse landen bezuinigen sterk op defensie terwijl de oosterse landen juist sterk uitbreiden.

Dat zijn mij nog te algemene uitspraken. Kun je dit nader specificeren? Welke dreigings-scenario's zijn er? Waar zou Nederland aan deel moeten kunnen nemen? Je maakt hele grote stappen namelijk. Dus zul je extra veel aandacht moeten besteden aan de rechtvaardiging daarvan denk ik. Je moet immers kunnen verantwoorden waarom je zulke zaken voorstelt. En waarom daar meer geld voor Defensie voor moet worden uitgetrokken. Pas dan kan ook bekeken worden op de gekozen opzet en voorstellen die je op dat vlak doet passend zijn. Daarbij hoop ik dus dat VandeWiel met een aantal scenario's komt om die zo als toetsingskader te gebruiken.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 21:33 uurIn mijn visie hadden de P-3's wel verkocht mogen worden vanwege veroudering maar hadden ze wel vervangen moeten worden, niet alleen voor ASW maar ook voor patrouille taken.

Dat zelfs Duitsland ze heeft overgenomen lijkt nu niet te wijzen nog op een echt veroudert toestel. Ook hier gaat het weer op de scenario's en analyse. Waar en hoe kan Nederland geconfronteerd worden met een onderzeebootdreiging en welke middelen zijn nodig die te counteren.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 21:33 uurDe AEW is meer bedoeld om de Gripens te ondersteunen en als vervanger van de NAVO E-3's, ze zijn op zich niet zo'n priorteit en ik ben ook geen expert hierin.

De AEW is een duur systeem. Gripens redden het wat luchtverdediging van Nederland betreft ook wel zonder en met de grondgebonden radarsystemen. Als er überhaupt nog sprake is van een luchtdreiging richting Nederland. Ook dat laatste moet je aannemelijk maken wil je zo'n dure aanschaf kunnen rechtvaardigen. Alleen maar omdat je ergens uitstapt lijkt me niet voldoende.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 21:33 uurIk wil dus de huidige opzet van de landmacht behouden alleen de aantallen Artilleie en tanks weer op een fatsoenlijk niveau brengen.

de vraag ook hier...waarom? omdat het beter voelt? of omdat er scenario's en veiligheidsrisico's zijn die het nodig maken?

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 21:33 uurIk zag jouw opzet met tanks geintergeerd in de pantserinfantrie battaljons (zoals in Italië).
Ik vind dat opzich wel interesant voor de lichtere brigade, de CV90120-T als onderdeel van een infanterie eenheid.
Dan krijg je 3 battaljons met 15 a 20 tanks en zo'n 32 CV9035NL's en Boxers.
Dat is waarschijnlijk ook een stuk geschikter voor stedelijke en assymetrische oorlogsvoering.
Desnoods laat ik mijn idee voor de AMOS vallen als dit te duur wordt en dan alleen maar 24 stuks M777's.

Ik heb me wat meer laten leiden door de nieuwe Amerikaanse opzet van de Brigade Combat Teams. Omdat de Amerikanen veel recente gevechtservaring hebben met zowel grootschalige als kleinschalige inzet. En die lessen zo vertalen. Omdat de aard en vorm van mogelijk operaties moeilijk te voorspelen is kies ik daarbij voor een 3-tal niveaus. Maar aangezien ik het weer inefficient vindt om dit dan heel strak in aparte brigades te verdelen is de opzet zo eenduidig, dat elke eenheid op elk niveau kan optreden (na training of course). En daarvoor het benodigde materiaal-pakket gebruikt.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 21:33 uurDe zwaardere brigade blijft dan ongewijzigd maar krijgt dan dus 56 leopards en 24 PzH's.
Dit is eigenlijk dus alleen maar het ongedaan maken van de bezuinigingen van de laatste twee jaar.
De HIMARS is dan optioneel maar die vind ik dan belangrijker dan de AMOS.

ik mag hieruit opmaken dat jij wel die strakke scheiding in brigades handhaaft. En de zware brigade heel tank-zwaar houdt. Welk scenario zie jij waarin we dit nodig zouden kunnen hebben?

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 21:33 uurDan wilde ik graag een reserve aanleggen (daar wordt de NATRES in verwerkt en kan mischien zelfs die naam overnemen).
Veel landen met maar een iets groter budget hebben dit (de scandinavische landen bijvoorbeeld, canada en australië).
Dit hoeven dan geen gemechaniseerde brigades te worden maar bijvoorbeeld een zo'n battaljon die ik voorstelde voor de lichetere brigade zou wel mogelijk zijn voor 1 of 2 brigades.
Voor de rest dus lichte infantrie battaljons voor een totaal van 3 battaljons per brigade (de tweede desnoods alleen 2 lichte battaljons).
Dan twee keer 24 M777's.
De verkennings taak door fulltime soldaten laten uitvoeren (desnoods 1 battaljon buiten de brigades).

Als de spanningen in de wereld of rond Nederland zouden oplopen is het formeren van dit soort lichte eenheden het meest eenvoudige. Vooral het zware materiaal is minder makkelijk te verkrijgen dan. De vraag is alleen wel of de handhaving daarvan te rechtvaardigen is. Ik ben er deels voor en handhaaf dus ook een aantal extra pakketten op bataljonsniveau (samen 1 brigade). Maar voor meer eenheden zie ik geen reden.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 21:33 uurHet probleem wordt dan de Genie en zo ook voor de lichte brigade, ik weet niet welke lichtere voertuigen er een alternatief zijn voor voertuigen gebaseerd op de Leopard 2, voor de lichte brigade zijn er wel types beschikbaar op basis van de CV90 maar geen bruggelegger.
De reserve brigades hoeven niet zo'n uitgebreide Genie eenheid te hebben en kan ook buiten de brigades worden geplaatst (proffesioneel?).

Dan kun je voor het gemak het leger opdelen in twee divisies.

er zijn wel lichtere genievoertuigen denkbaar, soms op basis van een vrachtwagen. Maar voor bepaalde taken kun je daarvoor ook gewoon de zware gebruiken. Omdat het element wat gelegd moet worden, bijvoorbeeld een brugdeel, nu eenmaal zo'n voertuig nodig maakt. Je moet echter wel bekijken of zo'n eenheid zo'n voertuig nodig heeft. Mogelijk kan het door haar lichtheid op andere manieren verplaatst worden over dit soort hindernissen.

Citaat van: Elzenga op 25/07/2009 | 22:52 uur
Dat zelfs Duitsland ze heeft overgenomen lijkt nu niet te wijzen nog op een echt veroudert toestel.

Dat klopt. De birds hebben de meest moderne CUP gehad en waren meer up-to-date dan de USA Orions. :'(

Citaat van: Elzenga op 25/07/2009 | 22:52 uur
Dat zijn mij nog te algemene uitspraken. Kun je dit nader specificeren? Welke dreigings-scenario's zijn er? Waar zou Nederland aan deel moeten kunnen nemen? Je maakt hele grote stappen namelijk. Dus zul je extra veel aandacht moeten besteden aan de rechtvaardiging daarvan denk ik. Je moet immers kunnen verantwoorden waarom je zulke zaken voorstelt. En waarom daar meer geld voor Defensie voor moet worden uitgetrokken. Pas dan kan ook bekeken worden op de gekozen opzet en voorstellen die je op dat vlak doet passend zijn. Daarbij hoop ik dus dat VandeWiel met een aantal scenario's komt om die zo als toetsingskader te gebruiken.

Ik hecht daar wat minder waarde aan omdat je gewoon op alles voorbreidt moet zijn.
Ik zeg wel dat een europees conflict er in de zeer nabije toekomst er vast niet in zit, maar ik wil dit ook niet uitsluiten.
Europa heeft nogal een slechte reputatie op dat gebied...
De situates die ik belangrijk vind zijn voor gericht op symetrische conflicten in nederland of in Europa in het algemeen.
Ook de Antillen reken ik tot nederland.
Dit verklaart de traditionele brigade met tanks en zware artillie.

Qua internationale uitzendingen en multinationale missies mag het van mij een stuk minder dus alleen als het echt noodzakelijk is en haalbaar, een bezetting van Somalië zou ik wel steunen bijvoorbeeld en dan niet alleen helpen met bezetten maar ik zou dan ook actief meedoen aan de inval zelf met alle noodzakelijke middelen.
Zo ook waneer Noord-Korea het serieus gaat menen (niet dat dat land een peulenschil is voor een grond offensief, meer een lucht offensief) vind ik het geen slecht doel om militair in te grijpen.

Hiervoor is vooral een rol weggelegd voor de twee lichtere brigade's.

Citaat van: Elzenga op 25/07/2009 | 22:52 uur
Dat zelfs Duitsland ze heeft overgenomen lijkt nu niet te wijzen nog op een echt veroudert toestel. Ook hier gaat het weer op de scenario's en analyse. Waar en hoe kan Nederland geconfronteerd worden met een onderzeebootdreiging en welke middelen zijn nodig die te counteren.

Ik vind het wel een goed beleid om materieel vroegtijdig te verkopen als er nog een redelijke prijs voor te krijgen is.
Zoals de recent verkopingen van F-16's.

Citaat van: Elzenga op 25/07/2009 | 22:52 uur
De AEW is een duur systeem. Gripens redden het wat luchtverdediging van Nederland betreft ook wel zonder en met de grondgebonden radarsystemen. Als er überhaupt nog sprake is van een luchtdreiging richting Nederland. Ook dat laatste moet je aannemelijk maken wil je zo'n dure aanschaf kunnen rechtvaardigen. Alleen maar omdat je ergens uitstapt lijkt me niet voldoende.
De vraag ook hier...waarom? omdat het beter voelt? of omdat er scenario's en veiligheidsrisico's zijn die het nodig maken?

Dan zet ik dit even in de koelkast omdat jij er meer verstand van hebt, maar ik dacht dat het mischien goedkoper en ook parater is.

Citaat van: Elzenga op 25/07/2009 | 22:52 uur
Ik heb me wat meer laten leiden door de nieuwe Amerikaanse opzet van de Brigade Combat Teams. Omdat de Amerikanen veel recente gevechtservaring hebben met zowel grootschalige als kleinschalige inzet. En die lessen zo vertalen. Omdat de aard en vorm van mogelijk operaties moeilijk te voorspelen is kies ik daarbij voor een 3-tal niveaus. Maar aangezien ik het weer inefficient vindt om dit dan heel strak in aparte brigades te verdelen is de opzet zo eenduidig, dat elke eenheid op elk niveau kan optreden (na training of course). En daarvoor het benodigde materiaal-pakket gebruikt.

Ik dacht dat die anders waren, maar goed ik las vandaag over de italiaanse battaljons en dit zou dus een goede opzet kunnen zijn voor de lichtere brigade.
http://en.wikipedia.org/wiki/Garibaldi_Bersaglieri_Brigade#Equipment
Hierbij vervaagt de grens tussen tank en infanterie battaljon.
Ook de AMOS past hierin (Zie Equipment en dan de Bersaglieri regimenten).

Dus 3 pantserinfanterie battaljons met
-15-20 CV90120-T
-30-35 CV9035NL
-Fennek?
-CV90AMOS 6

En dus de M777, genie, verkenning en de andere standaard dingen (aparte eenheden natuurlijk).

Je zou dan ook kunnen kiezen voor nieuwe Leopard's en dan is het mischien goed om een van de battaljons van de PSO versie te voorzien.
Dan kun je gelijk de genie voertuigen behouden (en gelijk nieuw Iguana's bestellen voor twee brigades).

Citaat van: Elzenga op 25/07/2009 | 22:52 uur
Ik mag hieruit opmaken dat jij wel die strakke scheiding in brigades handhaaft. En de zware brigade heel tank-zwaar houdt. Welk scenario zie jij waarin we dit nodig zouden kunnen hebben?

Alleen in de zware (zeg maar 13e mechbrig) en de luchtmobiele.

Citaat van: Elzenga op 25/07/2009 | 22:52 uur
Er zijn wel lichtere genievoertuigen denkbaar, soms op basis van een vrachtwagen. Maar voor bepaalde taken kun je daarvoor ook gewoon de zware gebruiken. Omdat het element wat gelegd moet worden, bijvoorbeeld een brugdeel, nu eenmaal zo'n voertuig nodig maakt. Je moet echter wel bekijken of zo'n eenheid zo'n voertuig nodig heeft. Mogelijk kan het door haar lichtheid op andere manieren verplaatst worden over dit soort hindernissen.

Ik wil dan ook dat alleen de lichte brigade de meeste capaciteiten behoudt op basis van lichtere voertuigen.
De reserves hoeven maar bijvoorbeeld geen brugleggers of bergings voertuigen te hebben.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 23:22 uur
Ik hecht daar wat minder waarde aan omdat je gewoon op alles voorbreidt moet zijn.
Ik zeg wel dat een europees conflict er in de zeer nabije toekomst er vast niet in zit, maar ik wil dit ook niet uitsluiten.
Europa heeft nogal een slechte reputatie op dat gebied...
De situates die ik belangrijk vind zijn voor gericht op symetrische conflicten in nederland of in Europa in het algemeen.
Ook de Antillen reken ik tot nederland.
Dit verklaart de traditionele brigade met tanks en zware artillie.

Met de term "op alles voorbereid moeten zijn" kan ik alle kanten op. Dan kan ik zelfs een krijgsmacht op volle Koude Oorlogssterkte rechtvaardigen. Ik denk niet dat je het hiermee redt. Je moet je even verplaatsen in de positie van een politicus..zeg als premier van een Kabinet. En dan de burger, de belastingbetaler, uitleggen waarom je zoveel meer geld voor Defensie wilt. Geld dat toch ergens vandaan moet komen. Een burger die toch al niet zo bezig is met Defensie en liever het geld gebruikt ziet worden op de wachttijden in de gezondheidzorg verder te verkleinen of een verlaging van de zorgpremie. Je moet dus met een sterk verhaal komen. Helemaal als je met een alternatieve opzet komt. Als je burgers niet kunt overtuigen van de noodzaak van een "zware" organisatie gericht op directe verdediging van Nederland tegen directe externe dreiging en kunt overtuigen van de realiteit daarvan, dan heb je een probleem.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 23:22 uurQua internationale uitzendingen en multinationale missies mag het van mij een stuk minder dus alleen als het echt noodzakelijk is en haalbaar, een bezetting van Somalië zou ik wel steunen bijvoorbeeld en dan niet alleen helpen met bezetten maar ik zou dan ook actief meedoen aan de inval zelf met alle noodzakelijke middelen.
Zo ook waneer Noord-Korea het serieus gaat menen (niet dat dat land een peulenschil is voor een grond offensief, meer een lucht offensief) vind ik het geen slecht doel om militair in te grijpen.

Hiervoor is vooral een rol weggelegd voor de twee lichtere brigade's.

Als je minder internationaal wilt optreden in o.a. vredesoperaties wordt het alleen nog maar belangrijker om dan toch een redelijk omvangrijke krijgsmacht te rechtvaardigen. Moet je daar nog harder je best op doen.

Maar ik zie dat je hierin wat tegenstrijdig bent. Want een bezetting van Somalië zie je wel zitten en ook bij Noord-Korea wil je eventueel wel meedoen aan een militair ingrijpen. Daar noem je meteen even wat. Ik zet zelf direct vraagtekens bij de noodzakelijkheid als ook de haalbaarheid. Maar goed, het willen kunnen meedoen daaraan is een keuze van jou. Die zou je dus bij je blog kunnen toevoegen in je risico-en veiligheidsanalyse. Je wilt dus wel kunnen deelnemen aan dit soort ingrepen. De vraag is dan op welk niveau en met welke middelen. Dat geeft een indicatie van je benodigde structuur.

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 23:22 uur
Dan zet ik dit even in de koelkast omdat jij er meer verstand van hebt, maar ik dacht dat het mischien goedkoper en ook parater is.

Als jij het conceptueel kunt verantwoorden moet je het vooral handhaven. Maar dat zou ik aannemelijk maken waarom je het nodig hebt. Welke scenario's rechtvaardigen zo'n aanschaf?

Citaat van: IPA op 25/07/2009 | 23:22 uur
Ik dacht dat die anders waren, maar goed ik las vandaag over de italiaanse battaljons en dit zou dus een goede opzet kunnen zijn voor de lichtere brigade.
http://en.wikipedia.org/wiki/Garibaldi_Bersaglieri_Brigade#Equipment
Hierbij vervaagt de grens tussen tank en infanterie battaljon.
Ook de AMOS past hierin (Zie Equipment en dan de Bersaglieri regimenten).

Ik heb een mix gemaakt van de heavy en de Stryker brigade combat team. Voor de duidelijkheid heb ik een zware, middelzware en lichte brigade gevormd. Maar in feiten kan de lichte brigade ook (of deels) omgevormd worden naar een zware. Dan stappen cavaleristen bijvoorbeeld van hun CV90120T over op de Leopard2 of juist het lichte Fennek vuurondersteuningsvoertuig. Ze oefenen op alle drie maar zijn een periode operationeel op slechts 1 type. In de trainings/opwerkingsfase kan er dan een switch optreden afhankelijk van de missies.

Ik vind de Italiaanse opzet vrij zwaar voor een lichtere brigade. Oogt meer als een zware brigade als ik de aantallen en bewapening zie.   

CitaatJe zou dan ook kunnen kiezen voor nieuwe Leopard's en dan is het mischien goed om een van de battaljons van de PSO versie te voorzien.
Dan kun je gelijk de genie voertuigen behouden (en gelijk nieuw Iguana's bestellen voor twee brigades).

Ik ben wat in verwarring over hoeveel Leopards2 we nog hebben (inclusief reserve). Maar ik poog er niet meer te hoeven kopen (ga er vanuit dat er nog 110 zijn..kom zelf uit op 120...maar dat zal met passen en meten wel op te lossen zijn). De keuze om wel nieuwe te kopen kun je echter maken.

Citaat van: Elzenga op 26/07/2009 | 00:46 uur
Met de term "op alles voorbereid moeten zijn" kan ik alle kanten op. Dan kan ik zelfs een krijgsmacht op volle Koude Oorlogssterkte rechtvaardigen. Ik denk niet dat je het hiermee redt. Je moet je even verplaatsen in de positie van een politicus..zeg als premier van een Kabinet. En dan de burger, de belastingbetaler, uitleggen waarom je zoveel meer geld voor Defensie wilt. Geld dat toch ergens vandaan moet komen. Een burger die toch al niet zo bezig is met Defensie en liever het geld gebruikt ziet worden op de wachttijden in de gezondheidzorg verder te verkleinen of een verlaging van de zorgpremie. Je moet dus met een sterk verhaal komen. Helemaal als je met een alternatieve opzet komt. Als je burgers niet kunt overtuigen van de noodzaak van een "zware" organisatie gericht op directe verdediging van Nederland tegen directe externe dreiging en kunt overtuigen van de realiteit daarvan, dan heb je een probleem.

Ik denk dat de belastingbetaler meer ziet in een nuttige defensie doctrine die de verdediging van eigen land als hoogste prioriteit heeft en die niet meegaat in politieke spelletjes en het aan de macht houden van islamitische theocraten die niemand wilt.
Ik wil eigenlijk alleen het ontwikkelingshulp geld naar defenise overzetten.
In 2008 was dat 0,8% van het BNP maar in de eerste jaren is er mischien wat extra nodig maar dat is maar een tijdelijke verhoging.

CitaatAls je minder internationaal wilt optreden in o.a. vredesoperaties wordt het alleen nog maar belangrijker om dan toch een redelijk omvangrijke krijgsmacht te rechtvaardigen. Moet je daar nog harder je best op doen.

Maar ik zie dat je hierin wat tegenstrijdig bent. Want een bezetting van Somalië zie je wel zitten en ook bij Noord-Korea wil je eventueel wel meedoen aan een militair ingrijpen. Daar noem je meteen even wat. Ik zet zelf direct vraagtekens bij de noodzakelijkheid als ook de haalbaarheid. Maar goed, het willen kunnen meedoen daaraan is een keuze van jou. Die zou je dus bij je blog kunnen toevoegen in je risico-en veiligheidsanalyse. Je wilt dus wel kunnen deelnemen aan dit soort ingrepen. De vraag is dan op welk niveau en met welke middelen. Dat geeft een indicatie van je benodigde structuur.

Ik zie niet waarom je aan vredesmissies moet meedoen, vooral missies waar je het de locale bevolking alleen maar het leven zuur mee maakt en voor politieke belangen van andere landen.
Mischien is dit offtopic.

CitaatAls jij het conceptueel kunt verantwoorden moet je het vooral handhaven. Maar dat zou ik aannemelijk maken waarom je het nodig hebt. Welke scenario's rechtvaardigen zo'n aanschaf?

Het is zeker niet puur noodzakelijk, dus om de kosten in de hand te houden laat ik dit even achterwegen.
Maar dan moeten we wel uit de E-3, want het is alles of niets.

CitaatIk heb een mix gemaakt van de heavy en de Stryker brigade combat team. Voor de duidelijkheid heb ik een zware, middelzware en lichte brigade gevormd. Maar in feiten kan de lichte brigade ook (of deels) omgevormd worden naar een zware. Dan stappen cavaleristen bijvoorbeeld van hun CV90120T over op de Leopard2 of juist het lichte Fennek vuurondersteuningsvoertuig. Ze oefenen op alle drie maar zijn een periode operationeel op slechts 1 type. In de trainings/opwerkingsfase kan er dan een switch optreden afhankelijk van de missies.

Ik denk juist dat dit erg onrealistisch is want dan komt er veel meer werkdruk en is er minder geschikt personeel te vinden en zullen minder mensen interesse hebben in een baaan bij defensie.
Nutteloze uitzendingen hebben denk ik trouwens ook invloed op het aantal aanmeldingen.

CitaatIk vind de Italiaanse opzet vrij zwaar voor een lichtere brigade. Oogt meer als een zware brigade als ik de aantallen en bewapening zie.

Mischien maar dat is eigenlijk ook een beetje de bedoeling, het moet nog steeds een gemechaniseerde brigade blijven met zwaarder materieel.
Ik heb het idee dat dit veel effectiever is voor (internationale en of offensie) missies want dan beschikt een battaljon over zowel tanks, IFV's en zware mortiers.
Dan hoef je niet een bijelkaar geraapt zooitje te maken.

Je hoeft dan niet ieder battaljon precies het zelfde aantal materieel te geven, je kunt het tank battaljon dan in verhouding meer tanks geven en minder IFV's (zie intaliaanse opzet).
30+15+15= 60 + behoefte zware brigade = +/-60 = 120 tanks.
Dit moet dan haalbaar zijn mits je geen tanks ombouwt als bruggelegger, daarvoor kunnen we beter tanks uit duitse vooraad overnemen.

Citaat
Ik ben wat in verwarring over hoeveel Leopards2 we nog hebben (inclusief reserve). Maar ik poog er niet meer te hoeven kopen (ga er vanuit dat er nog 110 zijn..kom zelf uit op 120...maar dat zal met passen en meten wel op te lossen zijn). De keuze om wel nieuwe te kopen kun je echter maken.

Het zou mooi zijn en als die aantallen nog aanwezig zijn zie ik het nut van de CV90120-T ook niet echt meer, ik ken de verkochte aantallen niet zo uit mijn hoofd.
Je heb Canada en Portugal en ook de verkoop van losse onderdelen...

Weet je toevallig ook de huiduge aantallen PhZ?
Dan kun je er namelijk voor kiezen om beide brigades 24 PhZ's te geven en behoud je twee zware brigades, dan wel met andere indeling.
De lichte taken zijn dan puur voor de mariniers, de lichtmobiele brigade en de eventuele reserves.

----------------------------------------------
Voor de reserves daar moet ik nog een soort van pansterinfanterie battaljon voor bedenken qua bewapening, die hierboven genoemde zijn denk ik te zwaar (en voor minder getraind personeel onhandig neem ik aan).

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 11:57 uur
Ik denk dat de belastingbetaler meer ziet in een nuttige defensie doctrine die de verdediging van eigen land als hoogste prioriteit heeft en die niet meegaat in politieke spelletjes en het aan de macht houden van islamitische theocraten die niemand wilt.
Ik wil eigenlijk alleen het ontwikkelingshulp geld naar defenise overzetten.
In 2008 was dat 0,8% van het BNP maar in de eerste jaren is er mischien wat extra nodig maar dat is maar een tijdelijke verhoging.

Ik kan me voorstellen dat er burgers zijn die de eigen verdediging belangrijker vinden dan die missies elders. Maar eigen verdediging kan ook bestaan uit missies elders, denk aan de bescherming van de scheepsvaart of gebieden waar onze olie vandaan komt. Punt is wel dat als je focust op de nationale verdediging men al snel een nog kleinere krijgsmacht zal voorstaan en accepteren. Met weinig operationele eenheden en relatief veel NATRES. En er meer geld gaat naar andere zaken. Dit geldt denk ik ook voor OSW. Er zal een felle machtige lobby zijn die afschaffing of verlaging van het OSW budget zal afwijzen en tegen werken. Maar zelfs als je dit kan realiseren zullen denk ik veel burgers niet wensen dat al dit geld naar Defensie gaat. Maar het grootste gedeelte ten goede komt aan andere zaken, zoals gezondheidszorg of ouderenzorg (hoorde gisteren bijv. weer dan oudere dames in verzorgingshuizen t-shirts moeten dragen omdat de blouses die ze graag dragen zo bewerkelijk zijn voor het personeel..triest :-\). Vandaar mijn advies...werk dit aspect beter uit. Je moet veel rechtvaardigen immers. 

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 11:57 uur
Ik zie niet waarom je aan vredesmissies moet meedoen, vooral missies waar je het de locale bevolking alleen maar het leven zuur mee maakt en voor politieke belangen van andere landen.
Mischien is dit offtopic.

Je wilt wel kunnen meedoen aan de bezetting van Somalië of Noord-Korea schrijf je. Moet je wel verantwoorden. En dit heeft consequenties voor de inrichting van het krijgsmacht. 

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 11:57 uurHet is zeker niet puur noodzakelijk, dus om de kosten in de hand te houden laat ik dit even achterwegen.
Maar dan moeten we wel uit de E-3, want het is alles of niets.

Ok...dus dan zou de bestaande capaciteit voldoende zijn. Hoe vul je de samenwerking bij operaties in Somalië of Noord-Korea in als Nederland geen lid meer is van de NAVO?

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 11:57 uur
Ik denk juist dat dit erg onrealistisch is want dan komt er veel meer werkdruk en is er minder geschikt personeel te vinden en zullen minder mensen interesse hebben in een baaan bij defensie.
Nutteloze uitzendingen hebben denk ik trouwens ook invloed op het aantal aanmeldingen.

Ik denk juist dat dit de baan bij Commando Landstrijdkrachten interessanter, afwisselender en uitdagender maakt. "Lagere" functies daardoor ook interessant worden voor hoger opgeleiden die de uitdaging zoeken en allround specialist willen worden. Verder heeft het praktische voordelen. Nu in Uruzgan rouleer je dan alleen de manschappen..het materiaal blijft gewoon achter en wordt opnieuw gebruikt. Elke eenheid kan er immers mee overweg. Scheelt logistiek fors.

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 11:57 uur
Mischien maar dat is eigenlijk ook een beetje de bedoeling, het moet nog steeds een gemechaniseerde brigade blijven met zwaarder materieel.
Ik heb het idee dat dit veel effectiever is voor (internationale en of offensie) missies want dan beschikt een battaljon over zowel tanks, IFV's en zware mortiers.
Dan hoef je niet een bijelkaar geraapt zooitje te maken.

Ik denk dat niet elke missie dat zware materiaal nodig maakt. Dan is een keuze qua materiaal wenselijk. Of je moet natuurlijk helemaal focussen op de nationale territoriale verdediging en niet mee willen doen aan buitenlandse vredesmissies. Maar dan heb je volgens mij geen lichte brigades nodig. Dan kun je alles op "zwaar" houden naast wat lichte speciale eenheden voor hele specifieke missies.

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 11:57 uurDit moet dan haalbaar zijn mits je geen tanks ombouwt als bruggelegger, daarvoor kunnen we beter tanks uit duitse vooraad overnemen.

Of Leopard 1 voor blijven gebruiken...

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 11:57 uur
Weet je toevallig ook de huiduge aantallen PhZ?
Dan kun je er namelijk voor kiezen om beide brigades 24 PhZ's te geven en behoud je twee zware brigades, dan wel met andere indeling.
De lichte taken zijn dan puur voor de mariniers, de lichtmobiele brigade en de eventuele reserves.

ik lees 24 van de 57...weet niet precies hoeveel er nog in Nederlands bezit zijn...misschien weet iemand anders dit op het forum. Als ook betreffende de Leopard 2.

Ik wil eigenlijk zo snel mogelijk alles op basis van de Leo1 vervangen voor de Leo2 vanwege standardisatie.
Er schijnen ook nog Leo1 MBT's in opslag te liggen zelfs.
Ik denk dat de meesten het toch meer voor het geld doen en veel extra werk lijkt me onpraktisch.

Maar zeg nu zelf 120 tanks en 48 artillerie stukken actief is niet een overdreven numer, in 2007 hadden we nog 120 tanks en 36 stukken als ik het goed heb en daarna begonnen de bezuinigingen pas echt overdreven te worden vind ik.

De bezetting van Somalië en Noord-Korean?

De bezetting van Somalië, ja omdat het Nederland schaadt en omdat er geen regring is.
Dan moet je wel een seculiere regering instaleren en geen middeleeuwese theocratie, of voor eerst gewoon de VN laten regeren.

Noord-Korea alleen als ze gek gaan doen tegen Zuid-Korea of Japan, het schijt dan Kim kanker heeft en je weet dus maar nooit wat ie gaat doen als het toch zijn laatste jaren zijn.

Misschien een rare vraag,maar wordt erniet meer gewerkt in een TEAM concept, waarbij het TEAM wordt samengesteld aan de hand van de zwaarte van de dreiging?
Hierdoor is het niet nodig om een bataljon samen te stellen welke bestaat uit infanterie en cavalerie.
De vust, die kan bestaan uit mortieren en/of houwitsers, wordt toch geregeld door de brigade?

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 13:24 uur
Maar zeg nu zelf 120 tanks en 48 artillerie stukken actief is niet een overdreven numer, in 2007 hadden we nog 120 tanks en 36 stukken als ik het goed heb en daarna begonnen de bezuinigingen pas echt overdreven te worden vind ik.

Nee die aantallen vind ik niet overdreven. Maar in het totaalplaatje moet het wel te bekostigen zijn.

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 13:24 uur
De bezetting van Somalië, ja omdat het Nederland schaadt en omdat er geen regring is.
Dan moet je wel een seculiere regering instaleren en geen middeleeuwese theocratie, of voor eerst gewoon de VN laten regeren.

De mogelijke bezetting van Somalië lijkt me een erg onverstandig plan. Ik mag hopen dat men na Irak en Afghanistan inmiddels wel weer een les op dit vlak heeft geleerd. Ik denk ook niet dat je hier politieke steun voor krijgt in Nederland.

Citaat van: IPA op 26/07/2009 | 13:24 uur
Noord-Korea alleen als ze gek gaan doen tegen Zuid-Korea of Japan, het schijt dan Kim kanker heeft en je weet dus maar nooit wat ie gaat doen als het toch zijn laatste jaren zijn.

Ik heb begrepen dat zijn zoon hem gaat opvolgen. Mogelijk dat ze daarom wat stampei maken om zo het buitenland buiten de deur en op afstand te houden in de overgangsfase. Waar dit soort regimes zich meestal kwetsbaar voelt. Maar ook hier zie ik niet snel een rol voor Nederland, ondanks onze Korea ervaring.

Maar zijn de enige twee scenario's waarvoor jij inzetmogelijkheden wilt hebben?

Het is te bekostigen, het ligt er alleen maar aan hoeveel je ervoor over hebt. Voor 1998 was het normaal dat we 2 volledige divisie's hadden en 900 tanks  en elke brigade een afdeling verldartillerie. de legerkorpsartillerie niet eens meegerekend.
dat was normaal en ook nodig.

Het staat of valt gewoon op bereidwilligheid.
dat we sinds 1989, de val van de muur hebben moeten inleveren is normaal, maar de vredesdividend  is allang op

In 1998 was de koude oorlog ook al voorbij en was de wereld veiliger dan nu vind ik.

Nee, ik wil best nederlandse troepen inzetten voor missies in het buitenland maar alleen als deze ook een goed doel dienen.
De meeste missies van de laatste jaren vind ik daar niet in passen.

Ik wil een van de twee brigades met gemengd materieel uitrusten op battaljon niveau, deze brigade moet dan ook expeditionair worden (samen met de luchtmobiele brigades en het KM).
De andere (traditionele) brigade kan zich dan focussen op oorlogsvoering in west-Europa.
Deze krijgt dan ook het HIMARS systeem, maar die kunnen ook buiten de brigades geplaatst worden.

De bezetting van zo'n land zie ik ook niet echt zitten maar als je aan de inval meedoet heb je niet erg veel keus (of toch wel?) maar Afghanistan was wel leerzaam, toch?

Veel kleine landen met kleine budgetten hebben een redelijk grote reserve, is dit dan niet zo duur?
Hoeveel geld zou er per jaar nodig zijn om 2 lichte brigades te onderhouden.
En dan wil ik ook graag structuur suggesties.

Citaat van: pewe64 op 27/07/2009 | 18:32 uur
Het is te bekostigen, het ligt er alleen maar aan hoeveel je ervoor over hebt. Voor 1998 was het normaal dat we 2 volledige divisie's hadden en 900 tanks  en elke brigade een afdeling verldartillerie. de legerkorpsartillerie niet eens meegerekend.
dat was normaal en ook nodig.

Het staat of valt gewoon op bereidwilligheid.
dat we sinds 1989, de val van de muur hebben moeten inleveren is normaal, maar de vredesdividend  is allang op

Des te meer reden dus om als je meer wilt uitgeven aan defensie met een goed en geloofwaardig verhaal te komen over dreigingsbeeld en voorziene risico's. Hetzelfde als je een zware Europa-gerichte krijgsmacht houdt. Dan zul je dus aannemelijk moeten maken dat er serieuze risico's zijn vanuit die hoek. 

Citaat van: IPA op 27/07/2009 | 20:19 uur
Nee, ik wil best nederlandse troepen inzetten voor missies in het buitenland maar alleen als deze ook een goed doel dienen.
De meeste missies van de laatste jaren vind ik daar niet in passen.

Je weet dat dit heel persoons- en partijgebonden is...wat men wel of geen doelmatige en nuttige missie vindt. Daarom neig ik ergens naar de krijgsmacht structureel defensief op te bouwen. Zodat je de mogelijkheden voor de politiek beperkt. En dus al te ambitieuze inzet. Al is dat in mijn huidige opzet niet helemaal gelukt. Al ligt dit ook wel aan de multi-inzetbaarheid van verschillende wapensystemen. De oriëntatie van training en doctrine is echter defensief.

Citaat van: IPA op 27/07/2009 | 20:19 uurIk wil een van de twee brigades met gemengd materieel uitrusten op battaljon niveau, deze brigade moet dan ook expeditionair worden (samen met de luchtmobiele brigades en het KM).

Dus 3 van de 4 brigades zijn expeditionair inzetbaar als ik je goed begrijp..toch?

Citaat van: IPA op 27/07/2009 | 20:19 uur
De andere (traditionele) brigade kan zich dan focussen op oorlogsvoering in west-Europa.
Deze krijgt dan ook het HIMARS systeem, maar die kunnen ook buiten de brigades geplaatst worden.

Als je op het Europese theater focust lijkt me dat wat mager.

Citaat van: IPA op 27/07/2009 | 20:19 uur
De bezetting van zo'n land zie ik ook niet echt zitten maar als je aan de inval meedoet heb je niet erg veel keus (of toch wel?) maar Afghanistan was wel leerzaam, toch?

Je kunt ook niet aan zo'n inval meedoen. Dus ik ben benieuwd naar je beweegredenen waarom je er wel aan zou moeten deelnemen.

Citaat van: IPA op 27/07/2009 | 20:19 uurVeel kleine landen met kleine budgetten hebben een redelijk grote reserve, is dit dan niet zo duur?
Hoeveel geld zou er per jaar nodig zijn om 2 lichte brigades te onderhouden.
En dan wil ik ook graag structuur suggesties.

hebben die landen niet nog een dienstplicht?

Citaat van: Elzenga op 27/07/2009 | 21:21 uur
Je weet dat dit heel persoons- en partijgebonden is...wat men wel of geen doelmatige en nuttige missie vindt. Daarom neig ik ergens naar de krijgsmacht structureel defensief op te bouwen. Zodat je de mogelijkheden voor de politiek beperkt. En dus al te ambitieuze inzet. Al is dat in mijn huidige opzet niet helemaal gelukt. Al ligt dit ook wel aan de multi-inzetbaarheid van verschillende wapensystemen. De oriëntatie van training en doctrine is echter defensief.

Ben ik het mee eens.

CitaatDus 3 van de 4 brigades zijn expeditionair inzetbaar als ik je goed begrijp..toch?

Ja, maar in meer of mindere mate.
De gemechaniseerde brigade is niet zo snel te sturen dan het KM natuurlijk.

CitaatAls je op het Europese theater focust lijkt me dat wat mager. 

Daarbij komen dan minimaal 2 reserve brigades en de expeditionaire brigades zijn natuurlijk ook getraind op europese oorlogen.
En dan vooral alle landmacht onderdelen.

CitaatJe kunt ook niet aan zo'n inval meedoen. Dus ik ben benieuwd naar je beweegredenen waarom je er wel aan zou moeten deelnemen.

Stel zoiets zou voorbereidt worden, waarom kun je er niet aan meedoen?
Is dat voorbehouden aan the VS en het VK?

Citaat
hebben die landen niet nog een dienstplicht?

Canada en Australië niet, die landen hebben wel een groter budget maar die hebben ook veel meer brigades.
De Scandinavische landen wel, maar die hebben ook vrijwillegers, maar mijn kennis aarvan is niet zo groot.

Citaat van: IPA op 27/07/2009 | 21:37 uur
Ja, maar in meer of mindere mate.
De gemechaniseerde brigade is niet zo snel te sturen dan het KM natuurlijk.

Maar dan heb je een behoorlijk expeditionair leger dus. Wil je dat laatste beperken en een meer territoriale en "zware" opbouw voorstaan, dan zou ik eerder geneigd zijn 3 van de 4 brigades zwaar te maken...en slechts 1 expeditionair. Dan moet je wel meer tanks kopen e.d. Maar dat is een keuze.

Citaat van: IPA op 27/07/2009 | 21:37 uur
Stel zoiets zou voorbereidt worden, waarom kun je er niet aan meedoen?
Is dat voorbehouden aan the VS en het VK?

Nee ik bedoel meer dat het een keuze is er niet aan mee te doen. En te kiezen voor andere middelen (diplomatie) of te wachten. Ik vind het offensieve militaire regime change-scenario nu niet echt wenselijk. Zie de drama's in Afghanistan en Irak en vroeger in Vietnam.

Citaat van: IPA op 27/07/2009 | 21:37 uur
Canada en Australië niet, die landen hebben wel een groter budget maar die hebben ook veel meer brigades.
De Scandinavische landen wel, maar die hebben ook vrijwillegers, maar mijn kennis aarvan is niet zo groot.

Je kunt die grote reserve dus pas opbouwen als je genoeg vrijwilligers hebt. Of het moet om puur materiaal gaan. Maar dan heb je wel weer forse kosten op die up-to-date te houden. Of je kiest daar niet voor.

Mee eens.

--------

Qua materiaal zal het redelijk meevallen omdat de meeste battaljons weinig voertuigen hebben een of twee pantserinfanterie battaljons is wel haalbaar en je zou kunnen kiezen voor de nieuwere YPR's OID, en om vrijwilligers te lokken zul je een redelijk aantrekkelijke vergoeding moeten hebben.

Citaat
hebben die landen niet nog een dienstplicht?

Canada en Australië niet, die landen hebben wel een groter budget maar die hebben ook veel meer brigades.
De Scandinavische landen wel, maar die hebben ook vrijwillegers, maar mijn kennis aarvan is niet zo groot.
[/quote]

Heeft Nieuw Zeeland nog een dienstplicht en heeft Nieuw Zeeland een groot budget?

http://tinyurl.com/mjwv3q

negeer: Was dat zo moeilijk

Im dacht het niet, zij hebben trouwens geen gevechtsvliegtuigen, dat vind ik een beetje stom.
Wel fregatten kopen maar geen straaljagers??

Citaat van: IPA op 28/07/2009 | 22:52 uur
Im dacht het niet, zij hebben trouwens geen gevechtsvliegtuigen, dat vind ik een beetje stom.
Wel fregatten kopen maar geen straaljagers??

Ze hadden skyhawks maar volgens de wiki zijn die eruit bezuinigd. Zoals het eruit ziet kiest Nieuw Zeeland voor een moderne land en zeemacht en is de luchtmacht meer voor logistieke ondersteuning. Sommige kunnen nu eenmaal niet alles hebben.

Ikzelf vind gevechtsvliegtuigen belangrijker dan een green-water marine en Herk's maargoed...

*Volgens wikipedia maar 1,5 miljard, maar ze zeggen ook dat de VAE 1,6 miljard is :D
En Nederland 12 miljard trouwens ???

Verzoeke het topic in nationaal verband te blijven beschouwen....

Rob
Forumbeheerder

Ik ontdekte een fout in mijn voorstel ...Ten aanzien van de beoogde UCAV's. Ik stel namelijk dat vanaf de twee beoogde LHD carriers ook UCAV's kunnen opereren. Als aanvulling op de meegevoerde helikopters. Als je echter de beide mogelijke LHD's versies ziet, dan is het duidelijk dat vanaf deze dekconfiguratie de elders voorgestelde UCAV's niet kunnen opereren (hoewel de Predator C wel voor dat doel is voorzien van een haak). Opstijgen lukt misschien nog wel, landen niet.

Nu zijn er een aantal mogelijkheden om dit op te lossen...
1) er opereren geen UCAV's vanaf beide LHD's. Zij maken alleen gebruik van hun helikopters. Beide voorgestelde UCAV squadrons blijven dus uit 1 type bestaan.
2) er wordt een model carrier gekozen waar vanaf wel UCAV's kunnen opereren. De carrier heeft mogelijk een hoekdek voor dat doel en kabels.
3) of er komt een VTOL UCAV bij als de Boeing A160 Hummingbird. Die zowel sensoren (mogelijk AEW radar) als bewapening kan meevoeren.

Ik neig zelf naar optie 3...maar hoor graag de mening en overwegingen van anderen hier.   

De DA-42 is er trouwens nu ook in een UAV uitvoering..

http://www.defense-update.com/products/d/dominator2_290709.html

Vorig jaar hadden we een draad over  motor-zwevers met infra-rood / daglicht-camera's.   Daar kwam de Stemme S10 als een van meest capabele motorzweef-surveillance vliegtuigen te voorschijn.  Het Franse Sagem heeft nu een UAV versie van de Stemme ontworpen, die gebruik maakt van dezelfde grondstations en sommige sensors als de Sperwer UAV  ;).
De Patroller kan 10 uur vliegen op een max. hoogte van 7.625 meter met een kruissnelheid van 300 km /h met een nuttige lading van 200 kg.
http://www.defense-update.com/newscast/0709/noews/patroller_310709.html

Citaat van: Elzenga op 01/08/2009 | 14:50 uur
Ik ontdekte een fout in mijn voorstel ...Ten aanzien van de beoogde UCAV's. Ik stel namelijk dat vanaf de twee beoogde LHD carriers ook UCAV's kunnen opereren. Als aanvulling op de meegevoerde helikopters. Als je echter de beide mogelijke LHD's versies ziet, dan is het duidelijk dat vanaf deze dekconfiguratie de elders voorgestelde UCAV's niet kunnen opereren (hoewel de Predator C wel voor dat doel is voorzien van een haak). Opstijgen lukt misschien nog wel, landen niet.
Nu zijn er een aantal mogelijkheden om dit op te lossen...
1) er opereren geen UCAV's vanaf beide LHD's. Zij maken alleen gebruik van hun helikopters. Beide voorgestelde UCAV squadrons blijven dus uit 1 type bestaan.
2) er wordt een model carrier gekozen waar vanaf wel UCAV's kunnen opereren. De carrier heeft mogelijk een hoekdek voor dat doel en kabels.
3) of er komt een VTOL UCAV bij als de Boeing A160 Hummingbird. Die zowel sensoren (mogelijk AEW radar) als bewapening kan meevoeren.
Ik neig zelf naar optie 3...maar hoor graag de mening en overwegingen van anderen hier.   

Predator C heeft een motor met 2.177 kg stuwkracht, het max. startgewicht met 3.000 pond / 1.365 kg wapens ligt boven de 4.800 kg.  En deze kist heeft een spanwijdte van 20,13 meter.
Om op te stijgen van een zeg 27.000 ton metende LHD heb je niet alleen een hoekdek nodig, maar ook een stoomkatapult.
Dat wordt een zeer dure grap.  Short Take off But Arrested Recovery?  ;D  Kan, maar zelfs bij jachtvliegtuigen zoals de MiG-29K met een hoge stuwkracht - gewichtsverhouding van 1 - 1 of beter, wordt de nuttige lading te klein voor powerprojection.  De Britten zagen om deze rede bewust af van STOBAR op hun toekomstige CVF-vliegdekschepen.

De A160 Hummingbird is interessant, gezien zijn vliegduur en nuttige lading en kan opereren van de bestaande 2 LPD's.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_A160_Hummingbird

LHD, Luchtkasteel Heli Droom?
In 2004 deed de KM onderzoek naar vervangings-opties voor de Zuiderkruis.   Een nieuwe vloottanker van gelijke opzet ging EUR 190 miljoen kosten. 
Een vloottanker met ruimere heli-faciliteiten zou meer dan EUR 250 miljoen gaan kosten, de grotere logistieke vaardigheden leveren operationele meerwaarde op.  Echter, deze grotere logistieke vaardigheden kunnen in de meeste  gevallen efficient bij de koopvaardij worden ingehuurd, indien nodig ;)    De KM vond deze ruimere heli-faciliteiten niet noodzakelijk.

Een helikopter-carrier /LHD zou meer dan EUR 310 miljoen gaan kostten, exclusief de kosten voor  maritiemisering van de THGKlu heli's.
Aangezien de NL krijgsmacht operaties waarbij heli-carriers worden ingezet, altijd uitvoerd met andere grote bondgenoten.
En er voldoende LHD's in de NAVO en EU aanwezig zijn en een eventuele KM LHD een te groot beslag legt op schaarse MinDef heli's, is hier ook geen noodzaak tot aanschaf van een heli-carrier!

Citaat van: Poleme op 02/08/2009 | 00:45 uur
Vorig jaar hadden we een draad over  motor-zwevers met infra-rood / daglicht-camera's.   Daar kwam de Stemme S10 als een van meest capabele motorzweef-surveillance vliegtuigen te voorschijn.  Het Franse Sagem heeft nu een UAV versie van de Stemme ontworpen, die gebruik maakt van dezelfde grondstations en sommige sensors als de Sperwer UAV  ;).
De Patroller kan 10 uur vliegen op een max. hoogte van 7.625 meter met een kruissnelheid van 300 km /h met een nuttige lading van 200 kg.
http://www.defense-update.com/newscast/0709/noews/patroller_310709.html

http://www.defense-update.com/newscast/0609/news/Patroller_uav_140609.html

Citaat van: Poleme op 02/08/2009 | 01:38 uur
Predator C heeft een motor met 2.177 kg stuwkracht, het max. startgewicht met 3.000 pond / 1.365 kg wapens ligt boven de 4.800 kg.
Om op te stijgen van een zeg 27.000 ton metende LHD heb je niet alleen een hoekdek nodig, maar ook een stoomkatapult.
Dat wordt een zeer dure grap.  Short Take off But Arrested Recovery?  ;D  Kan, maar zelfs bij jachtvliegtuigen zoals de MiG-29K met een hoge stuwkracht - gewichtsverhouding van 1 - 1 of beter, wordt de nuttige lading te klein voor powerprojection.  De Britten zagen om deze rede bewust af van STOBAR op hun toekomstige CVF-vliegdekschepen.

Dat terwijl India er wel weer voor kiest. Maar ik zie de Predator C inderdaad moeilijk van zulke schepen opereren...gezien de verhouding gewicht/stuwkracht. En de grote spanwijdte..die op een carrier toch sneller problemen geeft. Om over het effect van de wind daarop te zwijgen.

Citaat van: Poleme op 02/08/2009 | 01:38 uur
De A160 Hummingbird is interessant, gezien zijn vliegduur en nuttige lading en kan opereren van de bestaande 2 LPD's.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_A160_Hummingbird

zeker een mooi toestel. Verbazingwekkend dat er nog geen Europees antwoord op is...Gezien de knowhow hier over dit soort rotorsystemen.

Citaat van: Poleme op 02/08/2009 | 01:38 uur
LHD, Luchtkasteel Heli Droom?
.......
Aangezien de NL krijgsmacht operaties waarbij heli-carriers worden ingezet, altijd uitvoerd met andere grote bondgenoten.
En er voldoende LHD's in de NAVO en EU aanwezig zijn en een eventuele KM LHD een te groot beslag legt op schaarse MinDef heli's, is hier ook geen noodzaak tot aanschaf van een heli-carrier!

Tja..ik zie dat dus anders..vanuit de strategische analyse en de veiligheids- en dreigingsanalyse die ik heb gemaakt. Ik denk dat de EU een grotere carriervloot nodig heeft om haar belangen in de toekomst veilig te stellen en te kunnen beschermen. Los van de Verenigde Staten en dus los van de NAVO (wiens toekomst ik als onzeker zie). Want die belangen zullen niet altijd meer dezelfde zijn als grondstoffen op raken en opkomende machten er ook hun deel van opeisen. Echt grote carriers is slechts enkele Europese landen gegeven. Als alles goed gaat komen er daar slechts 4 van (2 Franse, 2 Britse). Daaronder een reeds, meestal, LHD-achtige schepen bij de Britten, Fransen, Spanjaarden en Italianen. Ik vind dus dat Nederland hier ook een bijdrage aan moet leveren. Gezien het belang dat de zee en zeeroutes voor ons land hebben en onze maritieme traditie en band met de zee en het water. Daarom wil ik onze capaciteit 1 niveau opschalen. Van grote LPD's nu naar niet echt veel grotere LHD's. Die door hun doorlopende dek meer mogelijkheden bieden voor power projectie. Een afweging die anderen dus anders maken.   

LHD, Luchtkasteel Heli Droom?
.......
Aangezien de NL krijgsmacht operaties waarbij heli-carriers worden ingezet, altijd uitvoerd met andere grote bondgenoten.
En er voldoende LHD's in de NAVO en EU aanwezig zijn en een eventuele KM LHD een te groot beslag legt op schaarse MinDef heli's, is hier ook geen noodzaak tot aanschaf van een heli-carrier!

Tja..ik zie dat dus anders..vanuit de strategische analyse en de veiligheids- en dreigingsanalyse die ik heb gemaakt. Ik denk dat de EU een grotere carriervloot nodig heeft om haar belangen in de toekomst veilig te stellen en te kunnen beschermen. Los van de Verenigde Staten en dus los van de NAVO (wiens toekomst ik als onzeker zie). Want die belangen zullen niet altijd meer dezelfde zijn als grondstoffen op raken en opkomende machten er ook hun deel van opeisen. Echt grote carriers is slechts enkele Europese landen gegeven. Als alles goed gaat komen er daar slechts 4 van (2 Franse, 2 Britse). Daaronder een reeds, meestal, LHD-achtige schepen bij de Britten, Fransen, Spanjaarden en Italianen. Ik vind dus dat Nederland hier ook een bijdrage aan moet leveren. Gezien het belang dat de zee en zeeroutes voor ons land hebben en onze maritieme traditie en band met de zee en het water. Daarom wil ik onze capaciteit 1 niveau opschalen. Van grote LPD's nu naar niet echt veel grotere LHD's. Die door hun doorlopende dek meer mogelijkheden bieden voor power projectie. Een afweging die anderen dus anders maken. 

Laat ik het nu eens helemaal met je eens zijn Elzenga, Wij als Nederland moeten ook gewoon minstens 1 LHD hebben

De DA-42 in de UAV versie zou een goede keuze zijn ICM met 6 CASA295 Presuaders.
De bemande versie is geschikt voor (niet militaire) kustwacht taken.


--------------------------------------------------------
Kan, maar dat ICM de Jss wordt te duur, dan moet de JSS vervangen worden door een tweede Amterdam voor de bevoorading rol.
Ik denk dat een JSS met dok voldoet als een derde LSD.
Op korte termijn kunnen dan die UAV's die gebruikt worden op de nieuwe duitse corvetten aangekocht worden.

(Er is iets mis met de laptop sorry voor de rare volgorde.)

Citaat van: hudinie op 02/08/2009 | 04:49 uur
LHD, Luchtkasteel Heli Droom?
.......
Aangezien de NL krijgsmacht operaties waarbij heli-carriers worden ingezet, altijd uitvoerd met andere grote bondgenoten.
En er voldoende LHD's in de NAVO en EU aanwezig zijn en een eventuele KM LHD een te groot beslag legt op schaarse MinDef heli's, is hier ook geen noodzaak tot aanschaf van een heli-carrier!

Tja..ik zie dat dus anders..vanuit de strategische analyse en de veiligheids- en dreigingsanalyse die ik heb gemaakt. Ik denk dat de EU een grotere carriervloot nodig heeft om haar belangen in de toekomst veilig te stellen en te kunnen beschermen. Los van de Verenigde Staten en dus los van de NAVO (wiens toekomst ik als onzeker zie). Want die belangen zullen niet altijd meer dezelfde zijn als grondstoffen op raken en opkomende machten er ook hun deel van opeisen. Echt grote carriers is slechts enkele Europese landen gegeven. Als alles goed gaat komen er daar slechts 4 van (2 Franse, 2 Britse). Daaronder een reeds, meestal, LHD-achtige schepen bij de Britten, Fransen, Spanjaarden en Italianen. Ik vind dus dat Nederland hier ook een bijdrage aan moet leveren. Gezien het belang dat de zee en zeeroutes voor ons land hebben en onze maritieme traditie en band met de zee en het water. Daarom wil ik onze capaciteit 1 niveau opschalen. Van grote LPD's nu naar niet echt veel grotere LHD's. Die door hun doorlopende dek meer mogelijkheden bieden voor power projectie. Een afweging die anderen dus anders maken. 

Laat ik het nu eens helemaal met je eens zijn Elzenga, Wij als Nederland moeten ook gewoon minstens 1 LHD hebben

Hudini zegt: 'wij moeten minstens 1 LHD hebben.' Ja, maar die ene LHD moet soms maanden lang het dok in, om overhaald (gerenoveerd) te worden.  Dus moet je er minstens 2 aanschaffen.

De Franse Marine heeft in april '09 haar derde Mistral LHD gekocht.  Bij de Mistral wordt maximaal gebruik gemaakt van bewezen componenten uit de civiele scheepsbouw (cruise-schepen).  Zodoende kosten deze 21.300 ton metende heli-carriers met een 174 man grote bemanning, EUR 330 miljoen per stuk.
De Mistral-klasse is te klein om kisten a la Harrier, Rafale M of F-35B te herbergen. Die kunnen terecht op de Charles de Gaulle vliegdekschip.

De Spaans / Australische Juan Carlos I/ Canberra LHD-klasse meet 27.831 ton bij een lengte van 231 meter.  Kan wel de F-35B meenemen en is een echt multi-missie schip en kan op het vlieg dek 4 Chinooks of 6 NH-90's meenemen of 9 NH-90's en 10 Harriers benedendeks + 903 - 978 mariniers.
Maar dit schip kost echter AUD 1,5 miljard / EUR 893 miljoen per stuk en heeft 243 - 279 personeel aan boord.
Ter vergelijking: de Johannes de Witt kostte in 2001 EUR 233 miljoen.
De "Rotterdam" heeft een crew van 130 2-voeters en de "Johannes de Witt" heeft er 146.  De "Rotterdam" meet 12.750 ton en de "Johannes de Witt" meet 16.800 ton en kunnen beiden een compleet Marns-bat a 611 man meenemen. 
Invoering van 2 Mistral's betekend in totaal 72 extra bemanningsleden en 2 Caberra's kosten 210 extra bemanningsleden.
Reeel?, eerst moet je de 2 LPD's zien te verkopen en dat zal in het huidige financiele klimaat niet meevallen. Ik denk dat dat uitloopt op afstoting tegen een vriendenprijsje, dus kapitaalvernietiging.

In 1990 liet de KM haar organisatie doorlichten door het adviesburo McKinsey, die liet weten dat de KM goed in elkaar stak.  Met uitzondering van een jaarlijks personeelsverloop van 10%,  dat percentage lag bij andere overheids-, en bedrijfsorganisaties in NL op 7% per jaar.  Of dat nog steeds zo is?, ik denk het niet, de opeenvolgende reorganisaties hebben ook bij de KM hun sporen achtergelaten.  Verschillende mensen uitten zware kritiek op: het personeelsbeleid, selectieve toepassing van de regelgeving, schijnheilig gedrag van de leiding, en dan met name over de afgelopen 5 -10 jaar.
Ik denk dat het beter is om eerst de diverse krijgsmachtdelen organisatorisch door te lichten.  Overbodige staf-personeel, burocratie etcetera verwijderen en dat is al een moeilijke / uitdagende missie.
Van het geld dat we overhouden, geen nieuw materieel kopen, maar investeren in betere training en arbeidsvoorwaarden.

Stoppen met Afghanistan in de huidige vorm is een goede bezuiniging. Dat geld wat daar bespaard wordt kan inderdaad beter besteed worden aan het verbteren van de organisatie, training en met name de arbeidsvoorwaarden, omdat de defensie na al deze inzet het wel verdiend heeft om er een keertje echt vooruit op te gaan. Dus niet die 1% verhoging die meteen weer ingeleverd kan worden bij Paresto.

Citaat van: Poleme op 02/08/2009 | 16:13 uur
Hudini zegt: 'wij moeten minstens 1 LHD hebben.' Ja, maar die ene LHD moet soms maanden lang het dok in, om overhaald (gerenoveerd) te worden.  Dus moet je er minstens 2 aanschaffen.

precies de reden waarom ik dus een tweetal voorstel.

Citaat van: Poleme op 02/08/2009 | 16:13 uur
De Spaans / Australische Juan Carlos I/ Canberra LHD-klasse meet 27.831 ton bij een lengte van 231 meter.  Kan wel de F-35B meenemen en is een echt multi-missie schip en kan op het vlieg dek 4 Chinooks of 6 NH-90's meenemen of 9 NH-90's en 10 Harriers benedendeks + 903 - 978 mariniers.
Maar dit schip kost echter AUD 1,5 miljard / EUR 893 miljoen per stuk en heeft 243 - 279 personeel aan boord.
Ter vergelijking: de Johannes de Witt kostte in 2001 EUR 233 miljoen.

Volgens de bronnen die ik vind kostte de Juan Carlos 1 per 2007 374,2 euro....zal inmiddels iets meer zijn al spreekt men elders van 360 miljoen. Hoe de Australische prijs is samengesteld is dus niet helemaal duidelijk. Maar ik geloof niet dat de Canberra-klasse zoveel duurder zal zijn dan de Franse Mistral, welke de directe concurrent was bij de competitie.
http://www.centredelas.org/~centre/index.php?option=com_content&view=article&id=203:el-buc-de-projeccio-estrategica-de-larmada-espanyola&catid=37:noticies&Itemid=56&lang=es
http://www.naval-technology.com/projects/juan-carlos/

Citaat van: Poleme op 02/08/2009 | 16:13 uur
De "Rotterdam" heeft een crew van 130 2-voeters en de "Johannes de Witt" heeft er 146.  De "Rotterdam" meet 12.750 ton en de "Johannes de Witt" meet 16.800 ton en kunnen beiden een compleet Marns-bat a 611 man meenemen. 
Invoering van 2 Mistral's betekend in totaal 72 extra bemanningsleden en 2 Caberra's kosten 210 extra bemanningsleden.
Reeel?, eerst moet je de 2 LPD's zien te verkopen en dat zal in het huidige financiele klimaat niet meevallen. Ik denk dat dat uitloopt op afstoting tegen een vriendenprijsje, dus kapitaalvernietiging.

 Ik heb ook gekeken naar het handhaven van beide LPDs en die eventueel uit te breiden met een derde schip. Ook omdat ik voorstander ben van het verdelen van "je kapitaal" over meerdere kleinere schepen dan deze te beperken tot slechts een beperkt aantal grote schepen (waardoor bij een geslaagde aanval het verlies van een schip veel harder aankomt). Bij drie LPD's heb je relatief dan ook veel capaciteit. Het probleem is echter om die capaciteit snel over te brengen naar elders. Men name per helikopter. Met 2 LPD's heb je maar 4 landingsplaatsen (voor zeg NH-90). Met 3 LPD's 6. Alleen de Juan Carlos LHD heeft er al 8 (bij twee schepen dus 16), de Mistral 6 (bij 2 12) en de MHD-200 ook 6 (12 bij 2). Dat is volgens mij bij verschillende missiescenario's een heel groot voordeel. Ik denk bijvoorbeeld aan hulp bij een humanitaire ramp als de Tsunami indertijd. Omdat ik in mijn achterhoofd ook wel degelijk het werkgelegenheidsaspect meeweeg, kies ik dan voor de bouw van 2 nieuwe LHDs (1 van de 3 kandidaten).

Ik denk dat de verkoop van de LPD's vrij eenvoudig zal gaan gezien de zeer grote vraag naar dergelijke schepen. Ik denk zelfs dat we er een goede prijs nog voor kunnen krijgen om die reden. Een schip waar "de kop af is" plus welke is ingewerkt en de kinderziekten eruit zijn zal erg in trek zijn. Het kleine financiële verlies neem ik op de koop toe gezien wat we ervoor terug krijgen.      

CitaatIn 1990 liet de KM haar organisatie doorlichten door het adviesburo McKinsey, die liet weten dat de KM goed in elkaar stak.  Met uitzondering van een jaarlijks personeelsverloop van 10%,  dat percentage lag bij andere overheids-, en bedrijfsorganisaties in NL op 7% per jaar.  Of dat nog steeds zo is?, ik denk het niet, de opeenvolgende reorganisaties hebben ook bij de KM hun sporen achtergelaten.  Verschillende mensen uitten zware kritiek op: het personeelsbeleid, selectieve toepassing van de regelgeving, schijnheilig gedrag van de leiding, en dan met name over de afgelopen 5 -10 jaar.
Ik denk dat het beter is om eerst de diverse krijgsmachtdelen organisatorisch door te lichten.  Overbodige staf-personeel, burocratie etcetera verwijderen en dat is al een moeilijke / uitdagende missie.
Van het geld dat we overhouden, geen nieuw materieel kopen, maar investeren in betere training en arbeidsvoorwaarden.

Ik deel je analyse...maar denk daarom juist dat de door mij voorgestelde nieuwe opzet, in combinatie met het nieuwe ambitieniveau, taakstelling, maritieme focus plus einde aan de bezuinigingen, tot een grotere aantrekkingskracht zal leiden wat betreft het werven van nieuw personeel en behouden van het huidige. Dat neemt niet weg dat er veel tijd en aandacht zal moeten worden gegeven aan het oplossen van de huidige problemen.

Wat is er dan zo'n ramp aan 2 LSD's en een LHD?

(Ik heb mijn blog aangepast dus de OP is niet meer up to date.)

Citaat van: IPA op 02/08/2009 | 20:46 uur
Wat is er dan zo'n ramp aan 2 LSD's en een LHD?

(Ik heb mijn blog aangepast dus de OP is niet meer up to date.)

2 LSD's?? ter vervanging van de Rotterdam en Johan de Wit?

Probleem met 1 schip is dat als hij in reparatie/onderhoud gaat je dat schip soms bijna een jaar kwijt bent in de sterkte.  Dat kan invloed hebben op je taakgroepen...als het schip daar een belangrijk onderdeel van uit maakt. Met gaat eigenlijk uit van een 3tal benodigde schepen per klasse. Maar ik ga er vanuit dat twee ook voldoende is inmiddels.

Citaat van: Elzenga op 02/08/2009 | 20:56 uur
Probleem met 1 schip is dat als hij in reparatie/onderhoud gaat je dat schip soms bijna een jaar kwijt bent in de sterkte.  Dat kan invloed hebben op je taakgroepen...als het schip daar een belangrijk onderdeel van uit maakt. Met gaat eigenlijk uit van een 3tal benodigde schepen per klasse. Maar ik ga er vanuit dat twee ook voldoende is inmiddels.

Er is onderhoud en ..... er is onderhoud. Elk soort onderhoud vergt een bepaalde tijd. Dit kan zijn een periode van 1 week tot 1 jaar, waarbij het laatste ook veelal zal inhouden aanpassingen aan systemen, verbouwingen etc.
Het begrip van 3 per klasse is gebaseerd op het feit: 1 operationeel inzetbaar - 1 niet tot beperkt inzetbaar vanwege verlof/voorbereiding naar onderhoud - 1 in onderhoud of in het opwerkcrcuit naar de status operationeel inzetbaar. Gezien de huidige samenstelling van Hr. Ms. vloot ontstaan hier dus aderaltingen.

"Gelukkig" maar dat we van die OPV's er meteen 4 krijgen........ :-\

@Elzenga/

Mijn fout, ik bedoelde dus de Rotterdam, de JDW en een nieuwe LHD IPV de JSS.

Citaat van: IPA op 02/08/2009 | 23:56 uur
@Elzenga/

Mijn fout, ik bedoelde dus de Rotterdam, de JDW en een nieuwe LHD IPV de JSS.

Dan praten we dus over 3 grote schepen ipv de twee die er nu zijn en twee die LHD's die ik voorstel....pleit je dan ook voor 3 taakgroepen?

Citaat van: Elzenga op 03/08/2009 | 20:09 uur

Citaat van: IPA op 02/08/2009 | 23:56 uur
@Elzenga/

Mijn fout, ik bedoelde dus de Rotterdam, de JDW en een nieuwe LHD IPV de JSS.

Dan praten we dus over 3 grote schepen ipv de twee die er nu zijn en twee die LHD's die ik voorstel....pleit je dan ook voor 3 taakgroepen?

Niet perse, maar met de JSS die we krijgen heb je er eigenlijk ook 3.
Ik heb liever een verbeterde JSS dat een LHD.
Ik vind dat weinig toevoegen behalve dan een veel groter platform.
En het geld van de aankoop van 1 (of 2) LHD's kan nuttiger worden besteed zoals aan een nieuwe klasse van 4 fregatten ter vervanging van de M-klasses en de OPV's. (Grote SIGMA.)

Citaat van: IPA op 05/08/2009 | 13:58 uur
Niet perse, maar met de JSS die we krijgen heb je er eigenlijk ook 3.
Ik heb liever een verbeterde JSS dat een LHD.
Ik vind dat weinig toevoegen behalve dan een veel groter platform.
En het geld van de aankoop van 1 (of 2) LHD's kan nuttiger worden besteed zoals aan een nieuwe klasse van 4 fregatten ter vervanging van de M-klasses en de OPV's. (Grote SIGMA.)

Zo veel groter is een LHD nu ook weer niet ...de JSS wordt rond de 24500 ton...de Juan Carlos 1 LHD is ruim 27000 ton..en de MHD-200 blijft steken op 20000. Enige grote verschil is een doorlopend helidek. Waarop meer helikopters kunnen opereren dan op de LPD's en JSS. Dat voordeel vind ik belangrijk en wenselijk. Vandaar de keuze. Door de twee JSS die ik voorstel behoud ik echter ook nog de capaciteit van deze schepen op dit vlak.

Dat kost alleen maar een miljardje extra...

Maar wij hebben niet eens genoeg helicopters om en 4 grote schpen uit te rusten en om er ook nog in nederland over te hebben.

Je wilt twee taakgroepen? (Ik ook)

1.

Rotterdam
JSS
2* LCF
2* SIGMA

2.

JDW
Amsterdam
2* LCF
2* SIGMA

Met de aantallen LCF's en fregatten kun je nog schuiven dan omdat je ook een of meerdere station schip (schepen) nodig hebt.
Maar 2 FAC's die daar full time moeten gaan liggen zijn al afdoende behalve tegen luchtdoelen.

Citaat van: IPA op 06/08/2009 | 12:55 uur
Dat kost alleen maar een miljardje extra...

Dat valt dus wel mee. De MHD-200 is niet veel duurder dan de huidige LPD's en de Juan Carlos 1 kost zeg rond de 400 miljoen euro nieuw. De meerwaarde is volgens mij echter dermate groot dat deze schepen dit extra geld meer dan waard is.

Citaat van: IPA op 06/08/2009 | 12:55 uur
Maar wij hebben niet eens genoeg helicopters om en 4 grote schpen uit te rusten en om er ook nog in nederland over te
hebben.

Bij twee Juan Carlos 1/Canberra klasse LHD's praat je over in totaal 48 helikopter. Bij de ThyssenKrupp MHD-200 zal dit een kleiner aantal zijn. In mijn voorstel beschikt Nederland over (operationeel dus zonder training en reserve) 36 gevechtshelikopters, 18 NIH-90 TTH, 18 NH-90 NFH en 18 zware transporthelikopters. Allen maritiem inzetbaar. In totaal dus 90 helikopters. Lijkt me meer dan genoeg om daar twee groepen van 24 uit samen te stellen voor de LHD's.

Citaat van: IPA op 06/08/2009 | 12:55 uur
Je wilt twee taakgroepen? (Ik ook)

ja...twee taakgroepen. Een derde lijkt me financieel onhaalbaar. 1 taakgroep is operationeel, de twee in onderhoud of fases van opwerking.

Citaat van: Elzenga op 01/08/2009 | 14:50 uur
Ik ontdekte een fout in mijn voorstel ...Ten aanzien van de beoogde UCAV's. Ik stel namelijk dat vanaf de twee beoogde LHD carriers ook UCAV's kunnen opereren. Als aanvulling op de meegevoerde helikopters. Als je echter de beide mogelijke LHD's versies ziet, dan is het duidelijk dat vanaf deze dekconfiguratie de elders voorgestelde UCAV's niet kunnen opereren (hoewel de Predator C wel voor dat doel is voorzien van een haak). Opstijgen lukt misschien nog wel, landen niet.

Nu zijn er een aantal mogelijkheden om dit op te lossen...
1) er opereren geen UCAV's vanaf beide LHD's. Zij maken alleen gebruik van hun helikopters. Beide voorgestelde UCAV squadrons blijven dus uit 1 type bestaan.
2) er wordt een model carrier gekozen waar vanaf wel UCAV's kunnen opereren. De carrier heeft mogelijk een hoekdek voor dat doel en kabels.
3) of er komt een VTOL UCAV bij als de Boeing A160 Hummingbird. Die zowel sensoren (mogelijk AEW radar) als bewapening kan meevoeren.

Ik neig zelf naar optie 3...maar hoor graag de mening en overwegingen van anderen hier.   

Ik zou graag dit vraagstuk nog even onder de hernieuwde aandacht willen brengen hier. Ik ben er nog niet uit. Welke optie zouden anderen hier kiezen? en waarom?

EDIT:

Dan wil ik nog terug komen op de gevechts heli's.
Je zij dat de Tiger goedkope is in onderhouds kosten (vlieguren?).
Dan wil ik weten hoeveel goedkoper.
En blijkbaar kun je als klant veel customiseren zoals wapensystemen.
Maar is een versie voldoende of heb je er 2 nodig?
En kun je dan 2 squadrons (elk 20+reserve) toestellen uitrusten zonder duurder uit te zijn dan de huidige Apaches?
Mag ook wel wat minder per SQ.

En nog iets:
Zou het iest zijn om alle parachute eenheiden van de luchtmobiele brigade in een gespecialiseerd battaljon te stoppen?
Zo ja als een extra battaljon of kun je dan een air assault battaljon opheffen en de soldaten verdelen onder de andere twee?

--------------------------------------------------------------------------------------------
Dus de rotterdam, de JDW en de JSS (met dok) IVP de LHD's.

Dan geen UCAV, en ook geen VTOL UCAV.
Je hebt daarvoor dus de NH90 en de Apache (of Tiger over een paar jaar als dat beter zou zijn).
Geen 2 maar 1 squadron UCAV's.
De Reaper omdat die al ontwikkeld (liever de Mantis als die snel in productie gaat) is en later laten opvolgen door de Neuron of de Taranis.
Wel een volwaardig squadron met een aantal reserve toestellen.

Citaat van: IPA op 06/08/2009 | 15:40 uur
EDIT:

Dan wil ik nog terug komen op de gevechts heli's.
Je zij dat de Tiger goedkope is in onderhouds kosten (vlieguren?).
Dan wil ik weten hoeveel goedkoper.
En blijkbaar kun je als klant veel customiseren zoals wapensystemen.
Maar is een versie voldoende of heb je er 2 nodig?
En kun je dan 2 squadrons (elk 20+reserve) toestellen uitrusten zonder duurder uit te zijn dan de huidige Apaches?
Mag ook wel wat minder per SQ.

De Tiger is inderdaad goedkoper in onderhoud. Zo kent hij minder bewegende delen cq onderdelen, dus hoeft er minder gesleuteld en gecheckt te worden. De helikopter is zeg maar structureel moderner ontwerp en niet een gemoderniseerd ouder ontwerp zoals de Apache. Ik zou niet weten hoeveel goedkoper. Je kunt als klant veel bepalen ja. Maar bepaalde wapens hebben wel gevolgen voor het gewicht en dus vliegbereik. Ik denk dat voor de Tiger inmiddels 1 versie voldoende is. De HAD. En nee ik denk niet dat je die aantallen redt voor dezelfde kosten.

Citaat van: IPA op 06/08/2009 | 15:40 uur
En nog iets:
Zou het iest zijn om alle parachute eenheiden van de luchtmobiele brigade in een gespecialiseerd battaljon te stoppen?
Zo ja als een extra battaljon of kun je dan een air assault battaljon opheffen en de soldaten verdelen onder de andere twee?

wat is de motivatie hier achter?

Ok, die versie leek me het beste, maar ik denk dat het beter is om voor een eigen versie te kiezen.

Met een verbeterde 30mm, Hellfire's, Hydra's, Stingers of beter en dan of de Spike-ER of de PAC.

De motivatie daarachter is dat nu ieder battaljon een eigen peleton heeft, maar als je een groter aantal mensen nodig hebt moet je ze van alle drie de battalon bijeen rapen.
Lijkt mij onhandig en ook qua stationering.

Citaat van: IPA op 06/08/2009 | 22:07 uur
Ok, die versie leek me het beste, maar ik denk dat het beter is om voor een eigen versie te kiezen.

Met een verbeterde 30mm, Hellfire's, Hydra's, Stingers of beter en dan of de Spike-ER of de PAC.

Je zult begrijpen dat ik die keuze anders maak gezien mijn voorkeur voor Europees materiaal en EU-standaardisatie.

Citaat van: IPA op 06/08/2009 | 22:07 uur
De motivatie daarachter is dat nu ieder battaljon een eigen peleton heeft, maar als je een groter aantal mensen nodig hebt moet je ze van alle drie de battalon bijeen rapen.
Lijkt mij onhandig en ook qua stationering.

Maar hoe en waar zie jij een scenario voor Nederland waarbij je zoveel militairen per parachute moet inzetten? Het zal denk ik voor Nederland vrijwel altijd gaan om kleine speciale operaties.

De gedachtengang dat Nederland ooit militairen massaal als parachutist in zal zetten vind ik niet reeel. Ik geloof in SF met HALO-sprongen, maar niet in het grootschalig droppen van tientallen, laat staan honderden militairen. Die knal je bij wijze van spreken met een paar AK-47's al "uit de lucht". Trouwens, de laatste keer dat de collega's van LMB tijdens een open dag met meer dan een paar gingen parachute springen, had 1/3 (!!) van de groep verwondingen.....

Nog een vraag aan mr Elzenga,....jij wil de beide LPD´s verkopen en daarvoor in de plaats 2 LHD´S, dat klinkt wel leuk maar ik vraag me dan af....we hebben dan wel meer heli cap en kunnen snel troepen aan land zetten in een conflict waar ook ter wereld maar een LHD heeft heel weinig cap om voertuigen mee te nemen misschien maar 40 laro´s ofzo maar dan houdt het wel op of je moet heel grote LHD´s gaan bouwen van meer dan 200 meter zoals de SAIPAN klasse van de Amerikanen.
Daarom ga ik voor een combinatie van 2 LPD´S en 1 LHD omdat je zo meer zwaar materieel aan land kan zetten...met de LHD zet je een bataljon diep vijandelijk gebied in en met de LPD´S breng je het zware vikings- cv90´s en misschien een paar tanks aan land.
Met alleen 2 LHD´S kan je alleen lichte infantarie aan land brengen. Ik weet het is dan maar een LHD maar spannigen zie je toch
vaak wel aankomen en dan zorg je er toch gewoon voor dat je LHD even geen groot onderhoud heeft.

groeten Hudinie purmerend

Ahum, past best nog wel wat in hoor:
http://media.photobucket.com/image/juan%20carlos%20LHD/achtung_album/SHIP_LHD_Canberra_Class_Concept_Cut.jpg

---------------
Jullie hebben denk ik wel gelijk, was maar een voorstel.

---------------

Qua bewapening van een eventuele Tiger zou het zonde zijn als je alle huidige wapen vooraden moet vervangen.
Vandaar de Hellfires ICM met een moderner systeem, we gebruiken de Spike-MR al, dus de ER zou het meest logisch zijn.
We hebben waarschijnlijk ook al de Hydra in huis, en ook de Stingers, dus...

Citaat van: hudinie op 07/08/2009 | 04:26 uur
Nog een vraag aan mr Elzenga,....jij wil de beide LPD´s verkopen en daarvoor in de plaats 2 LHD´S, dat klinkt wel leuk maar ik vraag me dan af....we hebben dan wel meer heli cap en kunnen snel troepen aan land zetten in een conflict waar ook ter wereld maar een LHD heeft heel weinig cap om voertuigen mee te nemen misschien maar 40 laro´s ofzo maar dan houdt het wel op of je moet heel grote LHD´s gaan bouwen van meer dan 200 meter zoals de SAIPAN klasse van de Amerikanen.

De Juan Carlos 1 kan 46 Leopard2 tanks meenemen en heeft garagedekken van bij elkaar zo'n 6000m2...dus ik weet niet waar jij je info vandaan haalt..maar deze schepen zijn veruit superieur qua capaciteiten aan onze LPD's. Ook de MHD-200 neemt veel mee. Desnoods in een hele partij containers op het achterdek. En ik denk bij de operaties niet zozeer aan een conflict. Maar ook bij grootschalige humanitaire rampen als de tsunami is het handig als je een groter vliegdek ter beschikking hebt en dus meer helikopters kunt verwerken tegelijkertijd. Bij een conflict overigens ook handig. Je kunt in 1x een veel groter aantal soldaten over brengen naar een landingsspot. En deze tegelijkertijd laten begeleiden door bewapende heli's. Terwijl je ook je AEW en reddingsheli in de lucht kan houden. Gaat op 6 tot 8 landingsspots toch een stukje eenvoudiger dan op 2. Lijkt mij. Maar dat kunnen we anders zien. Ieder zijn voorkeur in deze. Daar is dit topic immers voor bedoelt ;). 

Citaat van: IPA op 07/08/2009 | 12:55 uur
Ahum, past best nog wel wat in hoor:
http://media.photobucket.com/image/juan%20carlos%20LHD/achtung_album/SHIP_LHD_Canberra_Class_Concept_Cut.jpg

Er past inderdaad erg veel in...

Citaat van: IPA op 07/08/2009 | 12:55 uur
Qua bewapening van een eventuele Tiger zou het zonde zijn als je alle huidige wapen vooraden moet vervangen.

Ik heb daar minder moeite mee. Die verkoop je in de deal mee. Ik wil gewoon meer Europese focus en minder afhankelijkheid van Amerikaanse wapens. Ik denk dat het gezonder is goede vrienden met de Amerikanen te zijn uit vrije wil dan uit pure (militaire) noodzaak.

Citaat van: Elzenga op 08/08/2009 | 01:34 uur

Citaat van: IPA op 07/08/2009 | 12:55 uur
Ahum, past best nog wel wat in hoor:
http://media.photobucket.com/image/juan%20carlos%20LHD/achtung_album/SHIP_LHD_Canberra_Class_Concept_Cut.jpg

Er past inderdaad erg veel in...

Citaat van: IPA op 07/08/2009 | 12:55 uur
Qua bewapening van een eventuele Tiger zou het zonde zijn als je alle huidige wapen vooraden moet vervangen.

Ik heb daar minder moeite mee. Die verkoop je in de deal mee. Ik wil gewoon meer Europese focus en minder afhankelijkheid van Amerikaanse wapens. Ik denk dat het gezonder is goede vrienden met de Amerikanen te zijn uit vrije wil dan uit pure (militaire) noodzaak.

Totale kapitaalvernietiging om de LPD's nu al vervangen/ verkopen, zelfde geldt voor Apaches inruilen voor Tigers. Kost niet alleen bakken met geld voor het hardware zelf, maar ook om al het personeel weer op te leiden voor andere systemen.

Totaal niet realistisch, zeker niet gezien het jaarlijks dalende defensie budget.

En Apaches vervangen door Tigers, omdat het je persoonlijk niet aanstaat waar de eerste vandaan komen??? Sorry, dat gaat toch echt te ver.

De LPD's zij totaal geschikt en wegdoen zou inderdaat kapitaal vernietiging zijn.

Hij zij dat de Tiger een stuk goedkoper is in onderhoud, ikzelf zie er meer in om de Apaches een Longbow radar te geven.
Weet iemand trouwens welke wapen systemen Nederland bezit bij de Apache, mischien is daar nog ruimte voor verbetering.

Citaat van: IPA op 08/08/2009 | 10:30 uur
De LPD's zij totaal geschikt en wegdoen zou inderdaat kapitaal vernietiging zijn.

Hij zij dat de Tiger een stuk goedkoper is in onderhoud, ikzelf zie er meer in om de Apaches een Longbow radar te geven.
Weet iemand trouwens welke wapen systemen Nederland bezit bij de Apache, mischien is daar nog ruimte voor verbetering.

De Nederlandse Apaches zullen ook ge-upgrade worden tot Longbow.

Citaat van: IPA op 07/08/2009 | 12:55 uur

http://media.photobucket.com/image/juan%20carlos%20LHD/achtung_album/SHIP_LHD_Canberra_Class_Concept_Cut.jpg

Waarom een Juan Carlos / Canberra LHD als de Damen al een mooie  Enforcer LHD van 30.000 ton heeft op papier?
Ski Jump er op en je kunt F35 B op zetten.

Hieronder de specificaties van de grootste versie, de ENFORCER LHD 30000.

- General
Design : Unique modular concept
Basic functions : Helicopter operations, amphibious transport
Secundary functions : Disaster relief, evacuation operations, submarine warfare, joint operations command
Classification : Lloyd's Register of Shipping: 100 A1, Amphibious Transport Ship, LMC, CCS, ICC, CL, CR ,LA.

- Dimensions
Length o.a. : 216.00 m
Beam o.a. : 32.00 m
Deep Draught : 6.00 m
Displacement deep : 30460 ton

- Performances (trials)
Range at 15 knots : 9000 nm
Speed : 18.0 knots
Endurance : 30+ days

- Propulsion System
Main engines : Diesel -Electric propulsion
Propellers : 2 x Podded propulsors

- Transport capacity
Flight deck : 6 spots EH 101
Hangar : 14 x Super Puma or NH 90
Troops : 210 persons
Dock : 4 LCA or 2 LCU
RoRo space : 2350 m2
Ship Stores : 520 m2
Cargo/Ammo : 400 m2
Cargo elevator : 20 ton
Crane : 25 ton at 18 m

- Accommodation
Air-conditioned spaces for 130 crew, consisting of cabins, stores, galley, messrooms, hospital facilities and sanitary spaces.

- Sensors and communication equipment
Radar systems : Navigation radar
Helicopter approach radar
Surveillance radar
Helicopter transponder
IFF
Electronic support measures
Communication : VHF/UHF Transceivers
VLF/HF Transceivers
Satcom system
Internal communication system

- Navigational equipment
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, power- and ship's management system with integrated ECDIS.

- Weapons
Close in Weapon System
Medium calibre gun
Small calibre guns
Point defence missile system
Decoy launchers
Torpedo decoys

- Options
Increased speed
Increased helicopter facilities (reduced accommodation)
Increased cargo space (reduced vehicle lanes)
Increased accommodation facilities (reduced vehicle lanes)
Command Joint Task Force facilities
Alternative propulsion system (Azimuth thrusters/ diesel direct)

Met Point defence missile system
Bedoeld men de MBDA Mistral raketten.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=164&page_id=240

De MBDA Mistral raketten kunnen natuurlijk ook vervangen worden Raytheon Stinger raketten,  dat is een vergelijkbare raket.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_057592.pdf

Hier wat kleinere versie's van de LHD van Damen Enforcer Series

Citaat van: Reinier op 08/08/2009 | 09:58 uur
Totale kapitaalvernietiging om de LPD's nu al vervangen/ verkopen, zelfde geldt voor Apaches inruilen voor Tigers. Kost niet alleen bakken met geld voor het hardware zelf, maar ook om al het personeel weer op te leiden voor andere systemen.

Totaal niet realistisch, zeker niet gezien het jaarlijks dalende defensie budget.

Met die kapitaalvernietiging valt het reuze mee. Al was het maar omdat het bij zowel de LPD's als de Apache om hardware gaat welke erg in trek is. Is veel vraag naar, zeker 2e hands. Ik denk dat landen in de rij zullen staan en een goede prijs willen betalen. Bovendien spreek ik nergens over "nu"....maar over "op termijn". Al zal dit vooral afhangen van het moment waar we de beste verkoopprijs kunnen bedingen.

En de voordelen op termijn zullen groot zijn en geld opleveren. Omdat we met veel meer directe buurlanden kunnen samenwerken. Om maar even te zwijgen over de nieuwe werkgelegenheid die het oplevert voor Nederland. Verder hou ik in mijn voorstel miljarden over door het lagere aantal gevechtsvliegtuigen dat ik voorstel. Die miljarden gebruik ik voor de andere projecten. Daarbij zal de Defensiebegroting ook iets stijgen in mijn voorstel en gekoppeld worden aan het BNP.

Citaat van: Reinier op 08/08/2009 | 09:58 uur
En Apaches vervangen door Tigers, omdat het je persoonlijk niet aanstaat waar de eerste vandaan komen??? Sorry, dat gaat toch echt te ver.

helaas voor jou...zo kortzichtig ben ik niet ;)...de Tigers zijn gewoon moderner, passen beter bij de door mij voorgestelde taakstelling, betekenen meer samenwerking met directe buurlanden en leveren meer werkgelegenheid op.

Citaat van: Reinier op 08/08/2009 | 11:08 uur
De Nederlandse Apaches zullen ook ge-upgrade worden tot Longbow.

Heb je hier een bron van? Want ik heb het nog nergens gelezen...behalve dat men hier goede sier mee maakte bij het besluitvormingsproces in 1995 en zo veel "leken" misleiden.

Citaat van: Ace1 op 08/08/2009 | 11:22 uur
Waarom een Juan Carlos / Canberra LHD als de Damen al een mooie  Enforcer LHD van 30.000 ton heeft op papier?
Ski Jump er op en je kunt F35 B op zetten.

De Enforcer LHD heb ik ook bekeken. En ik geef ook elders aan dat ik hier een mogelijke samenwerking zie met ThyssenKrupp (MHD-200) om samen voor zowel Nederland als Duitsland als mogelijk andere EU-landen een LHD te ontwerpen en te bouwen. Om zo de door mij gewenste standaardisatie te verkrijgen. Omdat de Juan Carlos 1 al in Spanje vaart (waar we al mee samenwerken) en blijkbaar qua ontwerp erg aanspreekt gezien de Australische order en belangstelling van andere landen, is dat dan het alternatief.

Ik ben echter geen voorstander om de Enforcer LHD alleen voor Nederland te bouwen dan. Dan vallen alle voordelen van schaalgrootte en standaardisatie weg.   

Waarom is internationale standardistatie wenselijk :-\

Zoals gewoonlijk heeft Damen/Schelde overal een antwoord op, zo ontdekte ik ook de SIGMA pas achteraf.

Citaat van: IPA op 08/08/2009 | 17:19 uur
Waarom is internationale standardistatie wenselijk :-\

Omdat we als EU nu en vooral in de toekomst steeds meer te maken krijgen met concurrerende machtsblokken die vaak bestaan uit 1 groot land....Rusland, China, VS, India of cluster van landen (vaak naar EU model)...welke blokken daardoor over grote gestandaardiseerde krijgsmachten beschikken met alle voordelen van dien... schaalgrootte, standaardisatie en interoperabiliteit, grote thuismarkt, R&D budget e.d.. Willen wij als EU en als EU-lidstaat onze belangen elders voldoende kunnen beschermen dan zullen wij ook voldoende militaire middelen moeten hebben binnen het beschikbare budget. Dan is het zonde als door gebrek aan standaardisatie, schaalgrootte e.d. een aanzienlijk deel van dit budget verloren gaat. Terwijl het al geen groot budget is. Dus pleit ik steeds voor standaardisatie binnen de EU. Zonder dat dit de zelfstandigheid en inzetmogelijkheden van de lidstaten op politiek-militair vlak beperkt overigens.

Ik wil zo graag regeren maar ik wil niet offtopic gaan >:(
Kan ik het EU topic een doorstart geven?

Citaat van: IPA op 08/08/2009 | 17:35 uur
Ik wil zo graag regeren maar ik wil niet offtopic gaan >:(
Kan ik het EU topic een doorstart geven?

wat mij betreft prima....en anders via de PM ;)

Citaat van: IPA op 08/08/2009 | 17:19 uur
Waarom is internationale standardistatie wenselijk :-\

Zoals gewoonlijk heeft Damen/Schelde overal een antwoord op, zo ontdekte ik ook de SIGMA pas achteraf.

IPA behalve Damen/Schelde met de Sigma series kun je ook even naar de Falcon korvetten van IHC Merwede en Bureau Nevesbu kijken.

http://www.defensieforum.nl/Forum/-t10101.15.html

http://www.merwede.com/index.php?id=2601

Site Bureau Nevesbu  http://www.iv-groep.nl/en/iv-nevesbu/profile.asp

Overigens is Het Falcon korvet weer gebasseerd op het  Fatahillah Korvet wat een ontwerp is van Bureau Nevesbu en toen is gebouwd door Wilton-Feijnoord.

http://riships.blogspot.com/2007/02/frigates-fatahillah-class.html

Ik zag de kleine OPV versie van de Falcon als een beter alternatief voor de Holland klasse, al dat mischien niet voor de marine.

Ik zoek dus eigenlijk een vervanger voor de Karel Doorman klasse, niet dat de huidige twee schepen zo nodig vevangen moeten worden maar 2 is gewoon te weinig en 3 klasses lijkt me onpraktisch.
En als je een wat grotere klasse bestelt heb je kosten voordelen door schaalvergroting en meer export kansen.

Een klasse van 4 fregatten, de SIGMA lijkt mij het meest geschikt:
76mm al besteld voor de Holland klasse
4(8)* Harpoon
2* 12.7mm al besteld voor de Holland klasse
2* VLS als op de LCF met daarin 16 of meer ESSM rakketen en variabele bewapening zoals de VL-ASROC.
Torpedos
Lichte MG's

De M's worden dat verkocht nu ze nog wat opbrengen.
Ook wil ik dat nog 4 FAC's maar daar is zowel de SIGMA klasse als de falcon klasse ongeschikt voor.
Graag een Hamina achtig schip, desnoods licensie.

Citaat van: IPA op 08/08/2009 | 18:39 uur
Ik zag de kleine OPV versie van de Falcon als een beter alternatief voor de Holland klasse, al dat mischien niet voor de marine.

Ik zoek dus eigenlijk een vervanger voor de Karel Doorman klasse, niet dat de huidige twee schepen zo nodig vevangen moeten worden maar 2 is gewoon te weinig en 3 klasses lijkt me onpraktisch.
En als je een wat grotere klasse bestelt heb je kosten voordelen door schaalvergroting en meer export kansen.

Een klasse van 4 fregatten, de SIGMA lijkt mij het meest geschikt:
76mm al besteld voor de Holland klasse
4(8)* Harpoon
2* 12.7mm al besteld voor de Holland klasse
2* VLS als op de LCF met daarin 16 of meer ESSM rakketen en variabele bewapening zoals de VL-ASROC.
Torpedos
Lichte MG's

De M's worden dat verkocht nu ze nog wat opbrengen.
Ook wil ik dat nog 4 FAC's maar daar is zowel de SIGMA klasse als de falcon klasse ongeschikt voor.
Graag een Hamina achtig schip, desnoods licensie.

IPA heb je een link van dat Hamina achtige schip?

Ik bedoelde dus de Hamina zelf, het ontwerp een op een overnemen vind ik prima.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat
Maar ik weet zeker dat een nederlandse werf makkelijk in staat is om zelf een soortgelijk schip te ontwerpen.
(Kanon, RBS15, lichte AA raket en optionele mijn rekken.)

Vooral bedoeld om er 2 permanent te stationeren op de Antillen (rouleren vanwege onderhoud, maar dat kan mischien ook daar gedaan worden).

In totaal 4+4+4 zou je niet veel meer personeel nodig hebben dan met 4+2 M-klasses+ 4 OPV's.
Er van uitgaand dat de SIGMA niet veel meer personeel nodig zal hebben als de Marrokaanse SIGMA's.

Citaat van: IPA op 08/08/2009 | 18:51 uur
Ik bedoelde dus de Hamina zelf, het ontwerp een op een overnemen vind ik prima.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat
Maar ik weet zeker dat een nederlandse werf makkelijk in staat is om zelf een soortgelijk schip te ontwerpen.
(Kanon, RBS15, lichte AA raket en optionele mijn rekken.)

Vooral bedoeld om er 2 permanent te stationeren op de Antillen (rouleren vanwege onderhoud, maar dat kan mischien ook daar gedaan worden).

Ik vind een Hamina klasse schip niet echt geschikt voor inzet in het Caribisch gebied..Er is nauwelijks plaats voor RHIB's en het schip kan geen helikopter ontvangen (over de noodzaak van een hangaar kun je dan nog twisten). Gezien de jacht op (drugs)smokkelaars toch wel belangrijke voorwaarden. Ook handhaaf je zo binnen een relatief kleine marine 3 klasse schepen. Lijkt me uit oogpunt van kosten en training niet echt effectief. Lijkt het me logischer in jouw voorstel het aantal SIGMA's met 2 uit te breiden tot 6. Krijg je 4 LCF's en 6 SIGMA's. Nog steeds 2 klasse maar lijkt me al efficiënter. En bovenal ook geschikt voor de taakstelling in het Caribisch gebied.  

Jagen op drus koeriers is een taak voor de kustwacht vind ik.
Een FAC zou beter zijn ter verdediging van de eilanden ook vanwege de mogelijkheid om mijnen te leggen.
Die schepen zijn dus ook niet expeditionair en niet deel van een taakgroep.

Citaat van: IPA op 08/08/2009 | 19:19 uur
Jagen op drus koeriers is een taak voor de kustwacht vind ik.

Draagt het personeel van de Kustwacht wapens?

Koninklijke Marine 2012
4 x Zeven Provinciën LCF
2 x M-fregat
4 x Holland Klasse OPV
10x Alkmaar klasse MCMV
1 x Amsterdam bevoorrader
1 x Zuiderkruis JSS
2 x Rotterdam klasse LPDs
4 x Walrus onderzeeboten

In mijn voorstel 2015
8 x Zeven Provinciën klasse (4 LCFs en 4 Plus)
8 x nieuwe klasse patrouilleschepen secundair mijnenjagers (of 10?)
2 x LHD carriers
2 x Zuiderkruis klasse JSS's
4 x Walrus onderzeeboten

Ik breng het aantal verschillende schepen/klasses terug van 8 naar 5. Lijkt me efficiënter en beter passen bij de omvang van de Nederlandse Marine.  

gooi daar eens ff een kostenplaatje tegenover...wat zal het zijn, iets van 2 miljard?

Citaat van: IPA op 08/08/2009 | 19:19 uur
Jagen op drus koeriers is een taak voor de kustwacht vind ik.
Een FAC zou beter zijn ter verdediging van de eilanden ook vanwege de mogelijkheid om mijnen te leggen.
Die schepen zijn dus ook niet expeditionair en niet deel van een taakgroep.

Je kunt die taak inderdaad overbrengen naar de Kustwacht..Dat stel ik ook voor en daarom wordt de Kustwacht onderdeel van de KMAR. Omdat ik een aparte Kustwacht a la de Amerikaanse een beetje overdone vind voor een klein land als Nederland. De mogelijkheid mijnen te leggen is ook in te bouwen in de SIGMA's als je die capaciteit perse zou willen hebben. Al zagen we in de Golf dat je daar ook gewoon een aangepast vrachtschip of dekschuit voor kunt gebruiken.    

Dus kustwacht moet wel deel worden van de marine maar wel als aparte organisatie.

De aankoop van de SIGMA's zou dan iets meer dan een miljard moeten kosten, de kosten voor de FAC's zou ik eigenlijk niet weten maar dat zal wel meevallen.
Desnood maak je een eigen ontwerp met een simpeler aandrijfsysteem.

Citaat van: Laurens op 08/08/2009 | 19:29 uur
gooi daar eens ff een kostenplaatje tegenover...wat zal het zijn, iets van 2 miljard?

Die ik bespaar op een beduidend kleiner aantal gevechtvliegtuigen (staat nu 14,6 miljard euro voor levensduurkosten van 85 toestellen..ik kom niet verder dan 45). Naast een kleine structurele verhoging van het defensiebudget door overheveling van een deel van het binnen mij grotere plaatje beduidend afgebouwde budget voor Ontwikkelingssamenwerking. De bouw van 4 extra Zeven Provinciën "plus" zal ook relatief goedkoper zijn dan de ontwikkeling en bouw van een hele nieuw klasse fregatten of korvetten.

misschien heb ik mijn vraag niet goed gesteld ::)

Wat is ongeveer het totale kostenplaatje om 2/3 van de gehele vloot te vernieuwen?

Ik stel alleen de vervanging van de laatste twee m-klasses voor ;)
Vergeet niet dat het een klasse van 8 was.

Citaat van: Laurens op 08/08/2009 | 19:40 uur
misschien heb ik mijn vraag niet goed gesteld ::)

Wat is ongeveer het totale kostenplaatje om ruim 2/3 van de gehele vloot te vernieuwen?

Misschien is mijn tijds-raming te optimistisch. Ik ben immers geen expert op dit vlak..maar er wordt flink geschoven met investerings-miljarden die voor de komende jaren beschikbaar zijn. En waar geld is kun je orders plaatsen. Die de Nederlandse industrie veel meer (hoog-middel en laaggeschoold) werk opleveren dan bij de order voor de JSF. En dat is precies het werk waar wij hier tekort aan hebben. Bovendien worden er relatief jonge schepen verkocht die mogelijk tot extra orders kunnen leiden bij de kopers, die nu al geïnteresseerd zijn. Ik kan me voorstellen dat een land 1 van onze LPD's koopt en er nog wel eentje nieuw bij wil bestellen. Denk bijvoorbeeld aan Canada. Vergeet ook niet dat ik de evenwichtige benadering los laat en een maritieme focus propageer.