Ik zit te denken aan 6 gebruikteSuper Cobra gevechtshelicopters voor maritiem optreden omdat de Apache gevechtshelicopters daar niet geschikt voor zijn. Indien mogelijk wordt de M197 Gatling gun vervangen door de M230 chain gun
En weer dacht ik "jeetje, eindelijk een goede beslissing". Volgens mij moet ik beter nadenken. :crazy:
Ik denk dat de Apaches voldoende geschikt kunnen worden gemaakt...zoals Britten hebben gedaan..zie ook hun inzet vanaf zee bij Libië. Dat lijkt me wel een verstandige stap om bij de Nederlandse Apaches door te voeren.
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 22:29 uur
Ik denk dat de Apaches voldoende geschikt kunnen worden gemaakt...zoals Britten hebben gedaan..zie ook hun inzet vanaf zee bij Libië. Dat lijkt me wel een verstandige stap om bij de Nederlandse Apaches door te voeren.
Dat is half werk, de Britten zijn (naar mijn weten) niet geheel tevreden over het optreden van hun WAH-64 bij het Libie-optreden. Tevens heeft een Apache veel onderhoud nodig en zijn de vlieg-uurkosten vrij hoog. Apache is niet gemaakt voor gebruik op zee.
Nee, dan lijkt me de aanschaf van Super Cobra's een veel betere optie, kunnen ook veel beter gebruikt worden als de zee wat ruwer is. Inzetbaarheid hoger ..... is 6 stuks wel genoeg ??
Citaat van: Harald op 08/10/2013 | 22:58 uur
Dat is half werk, de Britten zijn (naar mijn weten) niet geheel tevreden over het optreden van hun WAH-64 bij het Libie-optreden. Tevens heeft een Apache veel onderhoud nodig en zijn de vlieg-uurkosten vrij hoog. Apache is niet gemaakt voor gebruik op zee.
Nee, dan lijkt me de aanschaf van Super Cobra's een veel betere optie, kunnen ook veel beter gebruikt worden als de zee wat ruwer is. Inzetbaarheid hoger ..... is 6 stuks wel genoeg ??
Ik vind het geen verkeerde uitbreiding van de capaciteiten en wellicht een stuk attractiever dan het aanpassen van de Apache. Zes lijkt mij in het kader van voortzettend vermogen onvoldoende maar met een 12 tal komen we denk ik een heel end. De occasions kunnen mooi in de package deal met de F35A
Citaat van: Harald op 08/10/2013 | 22:58 uur
Dat is half werk, de Britten zijn (naar mijn weten) niet geheel tevreden over het optreden van hun WAH-64 bij het Libie-optreden. Tevens heeft een Apache veel onderhoud nodig en zijn de vlieg-uurkosten vrij hoog. Apache is niet gemaakt voor gebruik op zee.
Nee, dan lijkt me de aanschaf van Super Cobra's een veel betere optie, kunnen ook veel beter gebruikt worden als de zee wat ruwer is. Inzetbaarheid hoger ..... is 6 stuks wel genoeg ??
..
Dat stap ik liever over op de Tiger...en geschikt en moderne helikopter en standaardisatie met andere EU-landen. Maar we hebben de Apache...en die gaat voorlopig nog wel even mee. En laten we wel wezen...wat zijn precies de missies en taken in deze. Pas als die duidelijk zijn kun je bekijken wat je nodig hebt. Not the way around. En ik denk dat het aanpassen van een aantal Apache goedkoper is dan aanschaf en onderhoud van slechts 6 AH-1s...
Citaat van: Flyguy op 08/10/2013 | 22:22 uur
En weer dacht ik "jeetje, eindelijk een goede beslissing". Volgens mij moet ik beter nadenken. :crazy:
Een dergelijk radicale stap ruikt naar visie. Erg ongeloofwaardig op dit moment.
Het levert in ieder geval mooie plaatjes op:
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1270419_588045281241201_249356149_o.jpg)
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/735533_588045301241199_1714210889_o.jpg)
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/919469_588045234574539_725625447_o.jpg)
Citaat van: Elzenga op 09/10/2013 | 10:10 uur
Dat stap ik liever over op de Tiger...en geschikt en moderne helikopter en standaardisatie met andere EU-landen. Maar we hebben de Apache...en die gaat voorlopig nog wel even mee. En laten we wel wezen...wat zijn precies de missies en taken in deze. Pas als die duidelijk zijn kun je bekijken wat je nodig hebt. Not the way around. En ik denk dat het aanpassen van een aantal Apache goedkoper is dan aanschaf en onderhoud van slechts 6 AH-1s...
Tiger/ Tigre e.d. .... is deze wel goed maritiem te gebruiken ?, zo niet ... en wij passen ze weer aan. dan moeten wij niet een uniek type creeren.
Nee, ... misschien moet je het wel helemaal anders doen .. maar dat heeft ook met een andere visie te maken (weer die visie .. ;)) en alle Apache's omruilen voor Super Cobra's , dan kun en heb je gelijk een type welke
100% geschikt is voor maritiem als land optreden .... :big-smile:.
Maar aan de andere kant verkoop van Apache's zal ook een verlies geven. De Tigre is ook getest door de Fransen/Eurocopter op hun schepen en Australie gaat ze ook gebruiken op hun Canberra's. De Britten met hun WAH-64 willen ze straks ook gebruiken van hun carrier QE..... Tja
Misschien goed, en waarschijnlijk toch financieel beter om dan nog een keer te kijken en te praten met de Britten over hun aanpassen en werkwijze omtrent inzet van de Apache vanaf schepen. .. (al heb ik zelf gevoelsmatig een andere keuze en visie ... ;))
Citaat van: Harald op 09/10/2013 | 11:39 uurTiger/ Tigre e.d. .... is deze wel goed maritiem te gebruiken ?, zo niet ... en wij passen ze weer aan. dan moeten wij niet een uniek type creeren.
Ja daar is rekening mee gehouden..betere balans, breder landingsgestel...en vele gebruik kunststof maakt hem minder gevoelig voor erosie...
Citaat van: Harald op 09/10/2013 | 11:39 uurNee, ... misschien moet je het wel helemaal anders doen .. maar dat heeft ook met een andere visie te maken (weer die visie .. ;)) en alle Apache's omruilen voor Super Cobra's , dan kun en heb je gelijk een type welke 100% geschikt is voor maritiem als land optreden .... :big-smile:.
zou zeggen..doe eens een poging ;)
Citaat van: Harald op 09/10/2013 | 11:39 uur
Maar aan de andere kant verkoop van Apache's zal ook een verlies geven. De Tigre is ook getest door de Fransen/Eurocopter op hun schepen en Australie gaat ze ook gebruiken op hun Canberra's. De Britten met hun WAH-64 willen ze straks ook gebruiken van hun carrier QE..... Tja
Misschien goed, en waarschijnlijk toch financieel beter om dan nog een keer te kijken en te praten met de Britten over hun aanpassen en werkwijze omtrent inzet van de Apache vanaf schepen. .. (al heb ik zelf gevoelsmatig een andere keuze en visie ... ;))
Lijkt me op dit moment de beste en ook best betaalbare optie. Nu nog lobbyen om het te realiseren. Want er is juist besloten dat de Apache en Chinook niet meer zo nodig maritiem omgerust hoeven te worden...als ook exit van hun varende basis, de JSS. Heel onverstandig mijns inziens..maar goed..zo liggen de zaken nu.
Heb ik iets gemist? We leven toch nog steeds in het Nederland van oktober 2013? Defensie en de KLU hoeft na de aanschaf van de F35 voorlopig niet op dergelijke investeringen te rekenen. Hooguit wat moderniseringen en instandhoudingsprojectjes hier en daar en als het echt niet anders kan vervangen (en dan de minimale benodigdheden/aantallen), maar dergelijke aankopen kun je wel vergeten, tenzij we meteen alle Apaches gaan verkopen voor een habbekrats en dan deze toestellen ervoor terugkopen.
Dat zou overigens de zoveelste massale kapitaalsvernietiging betekenen bij Defensie.
En onze Apaches geschikt maken voor maritiem optreden gaat, uiteraard, ook weer BAKKEN met geld kosten die we niet hebben, tenzij we weer het een en ander wegsnijden. Aangezien ook aan dat laatste langzaam aan een eind begint te komen is de conclusie dat we het geld er niet voor hebben, tenzij we echt een Madurodam min-variant van de krijgsmacht willen hebben (hebben we ondertussen eigenlijk al).
Slecht plan m.i., sorry.
Aanpassen van (een aantal) Apache's zal waarschijnlijk altijd nog goedkoper zijn dan aanschaf van gebruikte SuperCobra's (denk aan bijbehorende logiestieke lijn etc.).
Poleme heeft de "kanonkwestie" al eens bestookt wat betreft AH64 Tigre en SC/Viper. Misschien Fokker Landinggear een nieuw landingsgestel met bredere wielbasis voor de Apache laten ontwerpen? Erosie probleem blijft natuurlijk spelen, geldt voor alles, maar daar zijn ook steeds betere technieken voor.
Maargoed, alles kost geld, en dat hebben we niet
Citaat van: Strata op 09/10/2013 | 13:12 uur
Maargoed, alles kost geld, en dat hebben we niet
Er is voldoende geld echter, er worden slechts andere beslissingen genomen.
Citaat van: jurrien visser op 09/10/2013 | 13:15 uur
Er is voldoende geld echter, er worden slechts andere beslissingen genomen.
Oke correctie, er is geld, maar dat gaat niet naar defensie, en het geld wat defensie heeft wordt n.m.m. niet goed besteed. Daar zit het fout inderdaad.
Citaat van: Elzenga op 09/10/2013 | 11:43 uur
Want er is juist besloten dat de Apache en Chinook niet meer zo nodig maritiem omgerust hoeven te worden...als ook exit van hun varende basis, de JSS. Heel onverstandig mijns inziens..maar goed..zo liggen de zaken nu.
De gehele (vuur) ondersteuning vanuit een JSS, LPD e.d. voor mariniers en/of andere landingseenheden is weg. Alles wordt/moet nu aan land worden gezet vanaf zee met LCU en dergelijke of als er een haven is met RoRo, maar dit kan ook niet altijd en zeker niet als men ver van de (vijandelijk) kust ligt. Of is de gedachte dat we nooit onder vuur aan land gaan ?? ... als dat zo is dan kunnen we ook alleen civiele transportschepen huren om ons materieel/materiaal over te brengen.
Een verkeerde gedachte, en verkeerde visie ... zeer onverstandig !
We zouden ook misschien 8 Apaches kunnen ruilen met de Amerikanen voor Super Cobra's ...Dan kunnen wij die 8 Cobra's vanaf zee inzetten en rechtstreeks bij het Korps MARINIERS plaatsen.
Dan nog 8 stukken 105mm lightgun's (of 155mm's) bij die door de lucht vervoerbaar zijn...en het Korps Mariniers kan weer rekenen op eigen vuursteun en heeft meteen meer tanden .
Citaat van: Harald op 09/10/2013 | 13:40 uur
De gehele (vuur) ondersteuning vanuit een JSS, LPD e.d. voor mariniers en/of andere landingseenheden is weg. Alles wordt/moet nu aan land worden gezet vanaf zee met LCU en dergelijke of als er een haven is met RoRo, maar dit kan ook niet altijd en zeker niet als men ver van de (vijandelijk) kust ligt. Of is de gedachte dat we nooit onder vuur aan land gaan ?? ... als dat zo is dan kunnen we ook alleen civiele transportschepen huren om ons materieel/materiaal over te brengen.
Een verkeerde gedachte, en verkeerde visie ... zeer onverstandig !
Interessant in dit kader zijn de laatste "lessen" die het Amerikaanse korps Mariniers hebben getrokken wat betreft amfibische landingen op een vijandige kust met tegenstand. Zie ook redenen van de aanschaf van de MV-22.
Citaat van: Elzenga op 09/10/2013 | 14:05 uur
Interessant in dit kader zijn de laatste "lessen" die het Amerikaanse korps Mariniers hebben getrokken wat betreft amfibische landingen op een vijandige kust met tegenstand. Zie ook redenen van de aanschaf van de MV-22.
vertel welke "lessen" ?? .. link ?... en tja .. MV-22 ... die hebben zij nog wel, wij hebben niets !!... onze Mindef zegt juist met de LCU aan land gaan, dus via het water en niet via de lucht.
Dat is juist het omgekeerde van de USMC gedachte.
Daarom pleite ik in een ander topic voor een amfibie voertuig voor de Marine om zo niet afhankelijk te zijn van LCU's en RoRo en via de lucht
Iets als een AAV7A1 : ... dus van de plank, geen geupgrade CV90 met aanpassingen ....
Weight : 29.1 tons
Length : 7.94 m
Width : 3.27 m
Height : 3.26 m
Crew : 3+25
Een LCU welke NL in dienst heeft (Mk.II) , heeft een breedte van 6,85 meter en lengte van 36 meter, dus dat zijn 2 stuks AAV7's naast elkaar, dus 4 stuks naast elkaar in het dock van de Rotterdam, dus dat moet kunnen. Tevens in de lengte kunnen er 3 stuks AAV7's achterelkaar ipv 1 stuk LCU.
Dus 12 stuks AAV7's in plaats van 2 stuks LCU's
http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Craft_Utility
Citaat van: Ace1 op 08/10/2013 | 22:16 uur
Ik zit te denken aan 6 gebruikteSuper Cobra gevechtshelicopters voor maritiem optreden omdat de Apache gevechtshelicopters daar niet geschikt voor zijn. Indien mogelijk wordt de M197 Gatling gun vervangen door de M230 chain gun
1. Zijn er 6 gebruikte Super Cobra's te koop?
2. De AH-1Wiskey wordt nu vervangen door de AH-1Z, dus hoe ga je eventuele surplus AH1-W's ondersteunen?
3. We hebben een Mickey Mouse krijgsmacht. De (te) dure Apaches vliegen sinds 2001 geen Jaarlijks Oefen Programma van 180 uren, maar slechts 140 uren, te weinig dus. Dus een maritiem optreden van de Klu Apaches wordt dan een uitdaging, om dat in te passen in dit te kleine JOP.
4. Twee gevechtsheli's in onze te kleine krijgsmacht, gaat natuurlijk nooit gebeuren, te duur.
Super Cobra's voor onze KM / KLu = luchtkastelen.
Citaat van: Poleme op 09/10/2013 | 14:43 uur
1. Zijn er 6 gebruikte Super Cobra's te koop?
2. De AH-1Wiskey wordt nu vervangen door de AH-1Z, dus hoe ga je eventuele surplus AH1-W's ondersteunen?
3. We hebben een Mickey Mouse krijgsmacht. De (te) dure Apaches vliegen sinds 2001 geen Jaarlijks Oefen Programma van 180 uren, maar slechts 140 uren, te weinig dus. Dus een maritiem optreden van de Klu Apaches wordt dan een uitdaging, om dat in te passen in dit te kleine JOP.
4. Twee gevechtsheli's in onze te kleine krijgsmacht, gaat natuurlijk nooit gebeuren, te duur.
Super Cobra's voor onze KM / KLu = luchtkastelen.
ik bedoel een ruil..we ruilen 8 apaches voor 8 super cobra's...luchtkasteel ?
Als die apache piloten maar 140 uur vliegen per jaar...zijn ze zwaar overbetaald.. :big-smile:...ik werk dat alleen al in 3 weken.
Harald, die dingen rijdt je gewoon het voertuigendek op! Die hoeven niet in het dok, dat is het mooie.
Citaat van: Flyguy op 09/10/2013 | 15:04 uur
Harald, die dingen rijdt je gewoon het voertuigendek op! Die hoeven niet in het dok, dat is het mooie.
oooo :omg: , dus je kunt en AAV7A1 en LCU ... ok, nog mooier .. ;D (alleen staan de LCU vooraan en moeten er eerst uit voordat de AAV7A1 te water kunnen..... :hrmph:)
Nu alleen de luchtsteun nog !! ... van die NH-90 (transport) kun je dan ook niet zoveel verwachten.
Citaat van: Elzenga op 08/10/2013 | 22:29 uur
Ik denk dat de Apaches voldoende geschikt kunnen worden gemaakt...zoals Britten hebben gedaan..zie ook hun inzet vanaf zee bij Libië. Dat lijkt me wel een verstandige stap om bij de Nederlandse Apaches door te voeren.
De Britten hebben daar een helse weg voor afgelegd. Totaal niet tevreden over.
Citaat van: Strata op 09/10/2013 | 13:19 uur
Oke correctie, er is geld, maar dat gaat niet naar defensie, en het geld wat defensie heeft wordt n.m.m. niet goed besteed. Daar zit het fout inderdaad.
Volledig mee eens.
Volgens mij gaat dit topic over vliegende eenheden.
Verzoeke dus on-topic te blijven.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Harald op 09/10/2013 | 14:35 uur
vertel welke "lessen" ?? .. link ?... en tja .. MV-22 ...
....
samengevat...de US Marines strategen hebben ingezien dat de afstand tot het landingsstrand bij een goed bewapende tegenstander nog groter moet zijn dan waar men al vanuit ging...door grotere bereik en precisie van verdedigingswapens. Om die reden is ook de eerste opvolger van de AAV7A1 geannuleerd...want de hoge snelheid is niet meer nodig (naast de hoge kosten). Nu gaat men eerst via de lucht met de snelle(re) MV-22 pogen een beachhead te slaan..om dan op die reeds beveiligde stranden van dichterbij zwaarder materiaal aan land te brengen. De nu voorziene opvolger van de AAV7A1 hoeft dus niet zo snel te zijn...want de afstand is weer kleiner geworden...
Maar goed..terug naar de Super Cobra's en het voorstel daaromtrent ;)
Omtoveren van huidige apache naar zee apache lijkt me weer echt iets voor Nederlandse defensie. Dat gaan we weer heerlijk verpolderen en vernaggelen en over 15 jaar erachter komen dat er inmiddels al 30 varianten van de plank te koop zijn en dan vragen we ons af waarom we dat niet gelijk hebben gedaan. Met een budget als Nederland heeft kunnen we niet meer aanpassen, kijk naar de CV90 bijvoorbeeld.
Ik ben faliekant tegen omtoveren en om eerlijk te zijn lijken mij 6 cobras prima binnen een budget te frommellen en al helemaal met de F-35 deal. 6 Cobra's.. dat is echt een scheet.
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2013 | 16:30 uur
Omtoveren van huidige apache naar zee apache lijkt me weer echt iets voor Nederlandse defensie. Dat gaan we weer heerlijk verpolderen en vernaggelen en over 15 jaar erachter komen dat er inmiddels al 30 varianten van de plank te koop zijn en dan vragen we ons af waarom we dat niet gelijk hebben gedaan. Met een budget als Nederland heeft kunnen we niet meer aanpassen, kijk naar de CV90 bijvoorbeeld.
Ik ben faliekant tegen omtoveren en om eerlijk te zijn lijken mij 6 cobras prima binnen een budget te frommellen en al helemaal met de F-35 deal. 6 Cobra's.. dat is echt een scheet.
om er van de 6 maar 1 continue operationeel te hebben? lijkt me van niet. En de Apache moeten we toch upgraden..
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2013 | 15:55 uur
De Britten hebben daar een helse weg voor afgelegd. Totaal niet tevreden over.
Verklaar uw nader a.u.b.
Citaat van: Poleme op 09/10/2013 | 14:43 uur
1. Zijn er 6 gebruikte Super Cobra's te koop?
2. De AH-1Wiskey wordt nu vervangen door de AH-1Z, dus hoe ga je eventuele surplus AH1-W's ondersteunen?
3. We hebben een Mickey Mouse krijgsmacht. De (te) dure Apaches vliegen sinds 2001 geen Jaarlijks Oefen Programma van 180 uren, maar slechts 140 uren, te weinig dus. Dus een maritiem optreden van de Klu Apaches wordt dan een uitdaging, om dat in te passen in dit te kleine JOP.
4. Twee gevechtsheli's in onze te kleine krijgsmacht, gaat natuurlijk nooit gebeuren, te duur.
Super Cobra's voor onze KM / KLu = luchtkastelen.
Wie had het idee om gebruikte Huey's te kopen en deze Huey's te voorzien van nieuwe Lycoming T53-L-11 turboschacht motoren?
Mijn idee is exact hetzelfde, waarom zou dit alleen met Huey's kunnen en niet Super Cobra's of andere Cobra varianten?
Citaat van: Poleme op 09/10/2013 | 17:49 uur
Verklaar uw nader a.u.b.
staat hier op dit forum het een en ander over. Destijds topic van gevolgd. geen idee waar het nu te vinden :).
Citaat van: Ace1 op 09/10/2013 | 19:03 uur
Wie had het idee om gebruikte Huey's te kopen en deze Huey's te voorzien van nieuwe Lycoming T53-L-11 turboschacht motoren?
Mijn idee is exact hetzelfde, waarom zou dit alleen met Huey's kunnen en niet Super Cobra's of andere Cobra varianten?
Ikke! Maar de totale aanschaf prijs van deze Huey II's is slechts USD 2 miljoen per stuk. Met daaraan gekoppeld een Cost Per Flight Hour van USD 535 die een fractie is van bijvoorbeeld de UH-60 Black Hawk, welke in FY 2011 USD 5.897 direct & indirect per uur deed.
De USMC is nu haar Helicopter Marine Light Attack AH-1W squadrons aan het converteren naar de AH-1Z. De AH-1W's hadden een levensduur van 10.000 vlieguren en de USMC ging uit van 25 dienstjaren, de 10.000 vlieguren werden echter al in 15 jaar gehaald. Elk HMLA AH-1 squadron gaat terug van 18 naar 15 kisten. En 37 AH-1W's worden ook herbouwd tot AH-1Z, de rest is niet meer bruikbaar voor herbouw, te versleten.
152 AH-1Z's worden er nieuw bijgebouwd, de aanschafkosten van de nieuwbouw AH-1Z's ligt rond de USD 25 miljoen. Dat is vergelijkbaar met een nieuwe AH-64D Apache! En dan wordt hier nog het voorstel gedaan om 8 van onze AH-64D's, die tussen 2013 en 2015 worden opgewaardeerd van block I tot block II, in te ruilen voor de SuperCobra. De US Army is al bezig met de AH-64E block III in te voeren en zit echt niet op onze kisten te wachten.
In 1996 waarschuwde een officier van het Belgische Lichte Vliegwezen de KLu ervoor, om de AH-64 Apache exploitatie kosten niet te onderschatten.
De KLu deed dat wel en logistiek gezien moest de KL de Tactische Heli Groep KLu na invoering te hulp schieten.
Zoals eerder door mij gemeld, werd in 2001 het Jaarlijks Oefen Programma al gereduceerd van 180 naar 140 uren.
Er zou een Longbow Tactische Simulator worden aangekocht om deze 40 vlieguren te compenseren. Is door verdere bezuinigingen echter nooit meer doorgevoerd. Daar ga je, deze maatregel had direct negatieve gevolgen voor de training capaciteit van de AH-64 bemanningen.
Dan komen er nog eens reorganisaties bij, zoals de samenvoeging van 301 en 302 squadron, DHC en verdere bezuiniging c.q. reorganisatie rondes.
En regelmatig op Safari gaan, waarbij missie gerichte oefeningen en het vliegen van werkelijke missies leiden tot verwaarlozing van andere (basis) vaardigheden.
En dan wil jij een deel van deze vloot vervangen door een tweede type gevechtsheli, met zijn bijbehorende logistieke staart. En een compleet ander operatie terrein waar de betreffende bemanningen te weinig of helemaal geen oefen tijd voor hebben. Daarnaast zal het onderhouds personeel dat overgaat van de AH-64 op de Cobra geen trek hebben in stationering op KM schepen. Zij werken namelijk met veel langere "termen", of te wel uitzend termijnen (+ het pecunia aspect voor deze pax) en heli ploegen op schepen zijn veel compacter en per individu veelzijdiger dan de Klu instandhouding ploegen op de wal.
Citaat van: Poleme op 09/10/2013 | 23:07 uur
Daarnaast zal het onderhouds personeel dat overgaat van de AH-64 op de Cobra geen trek hebben in stationering op KM schepen. Zij werken namelijk met veel langere "termen", of te wel uitzend termijnen (+ het pecunia aspect voor deze pax) en heli ploegen op schepen zijn veel compacter en per individu veelzijdiger dan de Klu instandhouding ploegen op de wal.
Dat klopt. Kijk maar naar de huidige uitzending ikv piratenbestrijding. De Cougar crew a/b Zr.Ms. Johan de Witt is reeds afgelost door een nieuwe crew. Hieruit blijkt wederom dat de KLu nog steeds eigen regelgeving heeft en die toepast. Dit is een van de vele verschillen die er tussen de KMD'n heerst en opgelost moet worden.
Maar het is hier off-topic.
Leuk verhaal van die Belgen maar die managen echt met hun kleingeld.
De AH-64 is het beste gereedschap van het Nederlandse leger op het moment.
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2013 | 19:26 uur
staat hier op dit forum het een en ander over. Destijds topic van gevolgd. geen idee waar het nu te vinden :).
Maar in Libië zijn ze toch vrij succesvol ingezet,
zie o.a.
dit rapport (http://aerosociety.com/Assets/Docs/Publications/SpecialistPapers/LibyaSpecialistPaperFinal.pdf)
Citaat
The principal lessons identified were that "AH(-64) strike from the sea works" and that the integration of 'fast air' and AH is possible and effective. The combination of, on the one hand, Tornado and Typhoon and, on the other, Apache, offered a wide range of weapon and sensor options to the force commander.
[...]
The deployment and use of the AH-64 Apache attack helicopter (AH) operating from HMS Ocean was judged to have been successful.
EDIT: Ik neem aan dat je dit topic bedoelde? http://www.defensieforum.nl/Forum/apaches_vanaf_marine_schepen-t22423.0.html;msg258772;topicseen#msg258772 (http://www.defensieforum.nl/Forum/apaches_vanaf_marine_schepen-t22423.0.html;msg258772;topicseen#msg258772)
Citaat van: Poleme op 09/10/2013 | 17:49 uur
Verklaar uw nader a.u.b.
Nee ook niet in dat topic dacht ik.
Stond iets in met de woorden in de zin van: "Kijk heel goed naar wat het britse MVD aan het doen is, let heel goed op. Neem aantekeningen..en doe dan exact het tegenovergestelde".
En dat kwam dan van een persoon met wat meer kennis over het project. :)
Huzaar1, je komt een beetje wazig over. Want de Britten gaan toch echt door met de inzet van Apaches op zee.
En van wie kwam dan die opmerking? Dan kennen we het hem nog een keer vragen.
Als hij zich die naam voor de geest kon halen had hij dat vast wel al gepost neem ik aan.
Citaat van: Mourning op 10/10/2013 | 16:20 uur
Als hij zich die naam voor de geest kon halen had hij dat vast wel al gepost neem ik aan.
Dank u.
Citaat van: Sandgroper op 10/10/2013 | 14:39 uur
Huzaar1, je komt een beetje wazig over. Want de Britten gaan toch echt door met de inzet van Apaches op zee.
En van wie kwam dan die opmerking? Dan kennen we het hem nog een keer vragen.
Klopt, maar als ik alles nog zo wist terug te vinden wat ik heb gelezen zou ik een hoofdinhoud hebben die wonderbaarlijker is dan Einstein.
Ik weet dat de Britten er mee doorgaan, maar ze ondervonden zo veel problemen dat ze er ziek van werden.
Ze dachten namelijk dat het een kwestie was van het monteren van andere motoren en klein spul en voila. het bleek dat er enorm veel bij kwam kijken en dat ze uiteindelijk liever zouden afzien van het hele gebeuren. Dat is een insider geweest die dat vertelde.
Citaat van: Huzaar1 op 10/10/2013 | 19:48 uur
Klopt, maar als ik alles nog zo wist terug te vinden wat ik heb gelezen zou ik een hoofdinhoud hebben die wonderbaarlijker is dan Einstein.
Ik weet dat de Britten er mee doorgaan, maar ze ondervonden zo veel problemen dat ze er ziek van werden.
Ze dachten namelijk dat het een kwestie was van het monteren van andere motoren en klein spul en voila. het bleek dat er enorm veel bij kwam kijken en dat ze uiteindelijk liever zouden afzien van het hele gebeuren. Dat is een insider geweest die dat vertelde.
Sorry Huzaar1, in Antwoord# 35 probeer je 5@mash_1up te citeren, maar dat citaat had geen betrekking op een maritieme Apache.
De Britse Apache AH.1 heeft echter ook dezelfde RTM 322 motoren als in de NH-90, dus er hoeven helemaal geen andere motoren in. De huidige rotor rem is wel te zwak in harde wind. Maar waarschijnlijk kan dat worden opgelost, als de Britse Apache AH.1's voorzien worden van een sterkere transmissie, zoals in de AH-64E zit.
Als wij onze DHC Apaches willen aanpassen voor maritiem gebruik, dan gaat dat ongeveer enkele miljoenen Euro's per kist kosten. Bedenk dat de Britse Apaches al vanaf het begin over opvouwbare hoofd rotor bladen beschikken. Onze Chinooks mariniseren kost even duur of nog duurder, die heeft geen rotor rem en deze wel aanbrengen betekend compleet nieuwe gearboxes inbouwen. En dat is duur.
Conclusie: beiden hebben technisch gezien geen zeebenen en kunnen beter aan de wal blijven.
De 5 Britse Apaches hebben boven Libya maar 22 missies gevlogen tussen 29 mei en 24 augustus 2011. Waarbij meer dan 100 doelen werden geraakt door 99 Hellfire laser geleide raketten en 4.800 30 mm granaten. Oorspronkelijk waren er circa 40 missies gepland, maar ca. 18 missies gingen niet door door het ontbreken van voldoende intel of een te grote dreiging van grond-lucht systemen.
Zij werden daarbij ondersteund door 2 Sea King Airborne Early Warning heli's, die 99 missies vlogen. Deze gaven op grotere hoogte aan, waar veilige vliegroutes waren, zonder opgespoord te worden door de tegenstander. Daarnaast gaven zij aan de Apaches de positie van doelen door, net als overigens in Afghanistan gebeurde.
Conclusie: heeft het zin om vele miljoenen Euro's te besteden om de Apache te mariniseren. Of om ca. 12 Super Cobra's te kopen, want die heb je minimaal nodig om 3 kisten in een vier slag uit te zenden.
Nee! Dan is het doelmatiger om de NH-90's te voorzien van M3M .50's als gunship. And that's it.
('Wie weet, kunnen we de NH-90 wel als kamikaze kist inzetten, waarbij de vlieger is vervangen door Optionally Piloted Vehicle hardware en software'. Zo kunnen we mooi van die deficiente rommel afkomen.)
Citaat van: Poleme op 10/10/2013 | 23:03 uur
Sorry Huzaar1, in Antwoord# 35 probeer je 5@mash_1up te citeren, maar dat citaat had geen betrekking op een maritieme Apache.
De Britse Apache AH.1 heeft echter ook dezelfde RTM 322 motoren als in de NH-90, dus er hoeven helemaal geen andere motoren in. De huidige rotor rem is wel te zwak in harde wind. Maar waarschijnlijk kan dat worden opgelost, als de Britse Apache AH.1's voorzien worden van een sterkere transmissie, zoals in de AH-64E zit.
Als wij onze DHC Apaches willen aanpassen voor maritiem gebruik, dan gaat dat ongeveer enkele miljoenen Euro's per kist kosten. Bedenk dat de Britse Apaches al vanaf het begin over opvouwbare hoofd rotor bladen beschikken. Onze Chinooks mariniseren kost even duur of nog duurder, die heeft geen rotor rem en deze wel aanbrengen betekend compleet nieuwe gearboxes inbouwen. En dat is duur.
Conclusie: beiden hebben technisch gezien geen zeebenen en kunnen beter aan de wal blijven.
De 5 Britse Apaches hebben boven Libya maar 22 missies gevlogen tussen 29 mei en 24 augustus 2011. Waarbij meer dan 100 doelen werden geraakt door 99 Hellfire laser geleide raketten en 4.800 30 mm granaten. Oorspronkelijk waren er circa 40 missies gepland, maar ca. 18 missies gingen niet door door het ontbreken van voldoende intel of een te grote dreiging van grond-lucht systemen.
Zij werden daarbij ondersteund door 2 Sea King Airborne Early Warning heli's, die 99 missies vlogen. Deze gaven op grotere hoogte aan, waar veilige vliegroutes waren, zonder opgespoord te worden door de tegenstander. Daarnaast gaven zij aan de Apaches de positie van doelen door, net als overigens in Afghanistan gebeurde.
Conclusie: heeft het zin om vele miljoenen Euro's te besteden om de Apache te mariniseren. Of om ca. 12 Super Cobra's te kopen, want die heb je minimaal nodig om 3 kisten in een vier slag uit te zenden.
Nee! Dan is het doelmatiger om de NH-90's te voorzien van M3M .50's als gunship. And that's it.
('Wie weet, kunnen we de NH-90 wel als kamikaze kist inzetten, waarbij de vlieger is vervangen door Optionally Piloted Vehicle hardware en software'. Zo kunnen we mooi van die deficiente rommel afkomen.)
Een 'Battlehawk' versie van de NH90. Naast de M3M moeten er nog wel wat missiles op passen. Misschien op dit moment de meest haalbare optie.
Citaat van: Thomasen op 10/10/2013 | 23:18 uur
Een 'Battlehawk' versie van de NH90. Naast de M3M moeten er nog wel wat missiles op passen. Misschien op dit moment de meest haalbare optie.
Klinkt interessant
Citaat van: Thomasen op 10/10/2013 | 23:18 uur
Een 'Battlehawk' versie van de NH90. Naast de M3M moeten er nog wel wat missiles op passen. Misschien op dit moment de meest haalbare optie.
Ik zit aan dit te denken
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bellhelicopter.textron.com%2FMungoBlobs%2F765%2F588%2FUH-1Y_850x-1011.jpg&hash=5a54be5a1e1c686674fd6956cefe55b9322da531)
Citaat van: Ace1 op 10/10/2013 | 23:28 uur
Ik zit aan dit te denken
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bellhelicopter.textron.com%2FMungoBlobs%2F765%2F588%2FUH-1Y_850x-1011.jpg&hash=5a54be5a1e1c686674fd6956cefe55b9322da531)
Dan zeg ik weer; we hebben nog Cougars staan. Daar kan vast ook wel wat onder/ aan gehangen worden zoals bij een EC725.
Citaat van: Harald op 10/10/2013 | 23:37 uur
Dan zeg ik weer; we hebben nog Cougars staan. Daar kan vast ook wel wat onder/ aan gehangen worden zoals bij een EC725.
UH-1Y en AH-1Z, een mooie combo. Maar inderdaad, met wat NLD heeft staan, Apache's, Cougars en NH90's zou het een fikse investering zijn om over te stappen op deze combo, met alle andere benodigde veranderingen, lijkt me 'niet een heel efficiënte' oplossing voor Nederland.
Citaat van: Harald op 10/10/2013 | 23:37 uur
Dan zeg ik weer; we hebben nog Cougars staan. Daar kan vast ook wel wat onder/ aan gehangen worden zoals bij een EC725.
Iets in de geest van onderstaande filmpje (al is dit een EC725) ... Misschien kunnen we onze AS523U2 en NH90 transport nog wel inruilen voor een aantal EC725 bij Eurocopter/NHI, de EC725 is ook maritiem te gebruiken. .. en dan de NH90 alleen op de fregatten voor ASW e.d.
Maar ...... ik ben het met Thomasen eens dat de UH-1Y en AH-1Z, een mooie combo is. Maar dan moet je beide type aanschaffen ! ... Tja ... dat zal er wel niet inzitten.
Citaat van: Harald op 11/10/2013 | 10:18 uur
Maar ...... ik ben het met Thomasen eens dat de UH-1Y en AH-1Z, een mooie combo is. Maar dan moet je beide type aanschaffen ! ... Tja ... dat zal er wel niet inzitten.
Als we helemaal geen heli's zouden hebben, zou je het kunnen overwegen. Bij een 'clean sheet' krijgsmachtontwerp dus. Maar het 'inruilen' van NH90's, Cougars en Apaches voor deze combo is gewoon niet reëel. We zullen het moeten doen met wat we hebben, en van daaruit werken. Alles overboord zetten en nieuw beginnen gebeurt wel, maar dat is ontzettend Haags en kost gewoon bergen geld. Geld wat dus eigenlijk gewoon verdwijnt, want je krijgt er geen capaciteiten voor terug. Clean-sheet is geen optie.
En aanschaf van de 6 super cobra's, nouja, Poleme's argument is dan gewoon het sterkste, zelfs als het verstandig zou zijn, wat het niet is, kan het dus niet.
Citaat van: Poleme op 10/10/2013 | 23:03 uur
('Wie weet, kunnen we de NH-90 wel als kamikaze kist inzetten, waarbij de vlieger is vervangen door Optionally Piloted Vehicle hardware en software'. Zo kunnen we mooi van die deficiente rommel afkomen.)
:crazy: :lol: :lol: :lol:
Citaat van: Poleme op 10/10/2013 | 23:03 uur
('Wie weet, kunnen we de NH-90 wel als kamikaze kist inzetten, waarbij de vlieger is vervangen door Optionally Piloted Vehicle hardware en software'. Zo kunnen we mooi van die deficiente rommel afkomen.)
Waarom geen kamikaze vliegers zoals 5m@sh_1up, die het een eer vinden om voor het vaderland te sterven?
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2013 | 23:32 uur
Leuk verhaal van die Belgen (zie Antwoord #31) maar die managen echt met hun kleingeld.
De AH-64 is het beste gereedschap van het Nederlandse leger op het moment.
Leuk verhaal?
In de tweede helft van de jaren 80 was het Jaarlijks Oefen Programma van de Belgische F-16A/B's al door bezuinigingen terug gebracht tot ruim 130 vlieguren. De NAVO eist dat gevechtshelikopters en vliegtuigen jaarlijks minimaal 180 vlieguren maken. Dit is ook echt een minimum.
Feit in de DHC is, dat er daar vliegers zijn die jaarlijks niet eens 100 vlieguren maken! En er worden telkens dingen verzonnen, om de training mogelijkheden steeds terug te dringen. Over welke dingen het gaat, laat ik op het internet maar achterwege.
Dan kan je wel over het beste gereedschap beschikken. Maar als de vakmannen die dat gereedschap moeten gebruiken niet eens de kans krijgen om voldoende kennis, vaardigheden en ervaring op te bouwen. Om uit dat uitstekende gereedschap het maximale te halen. Dan ben je nog steeds op zijn best middelmaat, maar waarschijnlijker onder de maat.
En dat is nou niet bepaald een 'leuk verhaal', als er echt stront aan de knikker is, voor de bemanningen, de mensen 'met hun hoeven in de modder', als wel de burgers die beschermd moeten worden.
Citaat van: Ace1 op 12/10/2013 | 13:12 uur
Waarom geen kamikaze vliegers zoals 5m@sh_1up, die het een eer vinden om voor het vaderland te sterven?
Los van de vraag of het door jou aangehaald forumlid vlieger is, vraag ik me af waar je deze m.i. idioterie op baseert?
Citaat van: Kapitein Rob op 12/10/2013 | 17:15 uur
Los van de vraag of het door jou aangehaald forumlid vlieger is, vraag ik me af waar je deze m.i. idioterie op baseert?
De japanners vonden en vinden het eer om voor hun vaderland te sterven.
Citaat van: Ace1 op 12/10/2013 | 17:26 uur
De japanners vonden en vinden het eer om voor hun vaderland te sterven.
Tjongejonge, zeg dan niets of ga verder in het onzintopic.
Citaat van: Poleme op 12/10/2013 | 14:43 uur
Leuk verhaal?
In de tweede helft van de jaren 80 was het Jaarlijks Oefen Programma van de Belgische F-16A/B's al door bezuinigingen terug gebracht tot ruim 130 vlieguren. De NAVO eist dat gevechtshelikopters en vliegtuigen jaarlijks minimaal 180 vlieguren maken. Dit is ook echt een minimum.
Feit in de DHC is, dat er daar vliegers zijn die jaarlijks niet eens 100 vlieguren maken! En er worden telkens dingen verzonnen, om de training mogelijkheden steeds terug te dringen. Over welke dingen het gaat, laat ik op het internet maar achterwege.
Dan kan je wel over het beste gereedschap beschikken. Maar als de vakmannen die dat gereedschap moeten gebruiken niet eens de kans krijgen om voldoende kennis, vaardigheden en ervaring op te bouwen. Om uit dat uitstekende gereedschap het maximale te halen. Dan ben je nog steeds op zijn best middelmaat, maar waarschijnlijker onder de maat.
En dat is nou niet bepaald een 'leuk verhaal', als er echt stront aan de knikker is, voor de bemanningen, de mensen 'met hun hoeven in de modder', als wel de burgers die beschermd moeten worden.
Zal wel,
kosten - baten. Baten zijn zo hoog bij de Ah-64 dat het het allemaal waard is gebleken captain hindsight.
Citaat van: Kapitein Rob op 12/10/2013 | 17:41 uur
Tjongejonge, zeg dan niets of ga verder in het onzintopic.
Hij is druk bezig allerlei onzintopics op te starten ;)
ik denk dat het een slecht plan is. De aanschaf van 6 super cobra's levert ons vrijwel niks op. Ja je hebt 6 helikopters beschikbaar voor amfibische operaties maar ik acht de kans zeer klein dat Nederland ooit in zo'n scenario terecht gaat komen, mocht dat wel het geval zijn dan zul je toch nog veel meer middelen nodig hebben dan wat we nu hebben en is er dus bijna zeker sprake van multinationale inzet. Daartegenover staan de hoge kosten die het met zich meebrengt want de aanschaf van nog een soort helikopter verreist extra infra (onderdelen, trainingen, opleidingen niet alleen voor piloten maar ook onderhoudspersoneel, trainers, wapenpersoneel etc.) er zullen aanschafkosten gemaakt gaan worden, iets wat we simpelweg niet hebben in deze tijd, het zal capaciteit gaan kosten want er zal personeel bij de KLU moeten worden weggetrokken om deze toestellen draaiende en vliegende te houden, capaciteit die we beter kunnen benutten. Maar daarnaast zullen de toestellen een druppel op een gloeiende plaat zijn bij vredesmissies want deze 6 toestellen vormen nauwelijks een aanvulling op het huidige bestand van gevechtshelikopters.
Het draagt ook niet bij aan de visie van de hedendaagse krijgsmacht waarin alles simpeler moet en waar NL het moet doen met minder soorten middelen. Ik zie dan liever het idee van de NH90 '' gunship '' worden uitgewerkt.