Defensieforum.nl

Nederlandse officieren hebben in 2003
Iraakse gevangenen in de provincie Al 
Muthanna gemarteld. De Volkskrant meldt
dat. Defensie bevestigt dat de militaire
inlichtingendienst bij verhoren buiten
zijn boekje is gegaan, maar ontkent dat
de MIVD heeft gemarteld.               
                                       
De Irakezen werden wakker gehouden door
ze nat te spluiten en aan fel licht en
lawaai bloot te stellen. De commandant 
heeft het incident gemeld in Den Haag.
De inlichtingendienst werd vervolgens 
intern op de vingers getikt.           
                                       
Het OM is nooit ingeschakeld. Minister 
Kamp is gisteravond geïnformeerd. Zijn 
reactie is nog niet bekendgemaakt.  

Bron: NOS teletekst dd. 17-11-2006

Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2006 | 05:29 uur
Nederlandse officieren hebben in 2003 Iraakse gevangenen in de provincie Al 
Muthanna gemarteld.

Wat is de definitie van martelen? Is hier echt sprake van alleen maar officieren ??

Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2006 | 05:29 uur
Defensie bevestigt dat de militaire inlichtingendienst bij verhoren buiten zijn boekje is egaan, maar ontkent dat de MIVD heeft gemarteld.

Dit vraagt om een nadere uitleg, maar dat zal ook wel het feit zijn in de 2e Kamer.               

Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2006 | 05:29 uur
Het OM is nooit ingeschakeld.

Een nieuw schandaal?       

Hierbij het bedoelde artikel uit de Volkskrant:

Nederlanders martelden Irakezen

Van onze verslaggever Jan Hoedeman
Volkskrant
17 november 2006, 02.47

AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) 'hardhandige tactische ondervragingen' uitgevoerd.

Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met 'bijzonder hoge geluidstonen'. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. 'Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie', zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. 'Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.'
De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.
Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: 'Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.' Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. 'Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.'
De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.
Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: 'Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.'
De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.
'De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,' zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. 'Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.'
In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter 'dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen'.
Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: 'Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.'

Citaat van: De Volkskrant op 17/11/2006 | 05:57 uur
Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen. Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden.

Hoe kan dit nou weer? Ik lees constant op het forum dat de Kmar een onafhankelijke toko is die zelf onderzoeken kan of zelfs moet starten. Hier zijn een aantal functionarissen, waaronder Neisingh, goed de fout ingegaan!

Citaat van: De Volkskrant op 17/11/2006 | 05:57 uur
'Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.'

Pardon?  :-[ >:(

Citaat van: De Volkskrant op 17/11/2006 | 05:57 uur
'Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.'

Waar heb ik dat meer gehoord?

Citaat van: De Volkskrant op 17/11/2006 | 05:57 uur
De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.

En dat was geen aanleiding om meteen een onderzoek te starten? Men is voor minder massaal uitgerukt!  >:(

Citaat van: De Volkskrant op 17/11/2006 | 05:57 uur
'Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.'

Tja, het betrof leden van de onaantastbare spionnenafdeling van defensie. En volgens het artikel nog officieren ook. Is dat laatste een verklaring voor het gebrek aan actie en het actuele "geheugenverlies" van de toenmalige CDS?

Citaat van: lex op 17/11/2006 | 05:57 uur
Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: 'Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.' Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. 'Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.'

De reactie van Kroon is raar en zeer verwarrend.
Met pensioen dus alles wat je daarvoor heb gedaan telt niet meer. (Een vorm van Alzheimer?)
Van wie hebben we zulke opmerkingen ook gehoord? :-\

Persoonlijk ik weet ik niet zoveel af van wat wel en wat niet mag tijdens een verhoor.
Het wakker houden en onverwachts verhoren van verdachten is al zo oud als de weg naar .......
Tot voor kort gebruikte de politie ook deze methode. Ze gebruikte dan wel geen water en stofkappen maar de methode lijkt er wel op. Maar dan op een iets meer humane manier. Het doel is het zelfde; de verdachte zien te breken.
Als het niet mag wat daar in 2003 is gebeurt moet er aktie ondernomen worden. En de schuldigen gestraft worden ook al zijn ze al uit dienst of met pensioen.

Ik meen me nog discussies vorig jaar op het forum te herinneren waar in de discussies over martelingen door Amerikanen en Denen diverse reacties werden gegeven dat Nederlandse militairen zoiets nooit zouden doen..... :-[

De militaire vakbond AFMP gaat er van uit dat het ministerie van Defensie al langer op de hoogte is geweest van mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. ,,Leidinggevenden hadden destijds meteen moeten ingijpen," aldus voorzitter Wim van den Burg vrijdag op Radio 1. Dat ze dat niet hebben gedaan, is volgens hem nog het meest schokkend.

,,Het was blijkbaar bekend", aldus Van den Burg. ,,Dit kan niet hebben plaatsgevonden zonder dat leidinggevenden op de hoogte waren. We vragen ons af wat precies de rol geweest is van de Koninklijke Marechaussee, de politieke leiding en dan met name minister Henk Kamp van Defensie." Van den Burg is benieuwd waarom de kwestie nooit is gerapporteerd aan de Tweede Kamer. De AFMP-voorzitter geeft aan dat zijn bond tot donderdag niet op de hoogte is gebracht van mogelijk wangedrag door Nederlandse officieren in Irak in 2003.  

www.telegraaf.nl dd. 17/11/2006

Nederlandse officieren hebben in 2003 Iraakse gevangenen natgespoten, uit hun slaap gehouden en aan doordringende geluiden en fel licht blootgesteld. Dat meldt de Volkskrant vandaag.

Het ministerie van Defensie bevestigt dat de militaire inlichtingendienst in de Iraakse provincie Al Muthanna hun boekje te buiten zijn gegaan, maar zegt dat het niet ging om marteling. De commandant heeft het incident gemeld in Den Haag. De inlichtingendienst werd vervolgens intern op de vingers getikt.

Het OM is nooit ingeschakeld. Minister Kamp is gisteravond geïnformeerd. Zijn reactie is nog niet bekendgemaakt.

Bron: NOS.nl

Dit is zo jammer dat ze dit doen. Kijk hoeveel gezeik er al met de Amerikanen en met de Britten is geweest omdat ze mensen hebben gemarteld! Zo verliest de bevolking ook het vertrouwen in de Nederlandse Krijgsmacht. Ik vind dit echt erg jammer dat dit is gebeurt.

De schandalen stapelen een beetje hoog op dit jaar. Ik ben trouwens af en toe ook wel fan van de doofpot.  >:(

Citaat van: Bossie op 17/11/2006 | 09:09 uur
De schandalen stapelen een beetje hoog op dit jaar. Ik ben trouwens af en toe ook wel fan van de doofpot.  >:(

Doofpot is nooit goed.
Als er gewoon goed, direct en adequaat wordt opgetreden zullen de schandalen wel genoemd worden in de media, maar niet op de voorpagina maar waarschijnlijk op de pagina tussen de advertenties van AH en Dirk vd Broek.

Citaat van: Animal op 17/11/2006 | 09:26 uur
Als er gewoon goed, direct en adequaat wordt opgetreden zullen de schandalen wel genoemd worden in de media, maar niet op de voorpagina maar waarschijnlijk op de pagina tussen de advertenties van AH en Dirk vd Broek.

Keep dreaming; momenteel zitten we in de situatie dat elk defensie-incident sowieso uitvergroot wordt in de media, al dan niet terecht.

Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2006 | 09:36 uur

Citaat van: Animal op 17/11/2006 | 09:26 uur
Als er gewoon goed, direct en adequaat wordt opgetreden zullen de schandalen wel genoemd worden in de media, maar niet op de voorpagina maar waarschijnlijk op de pagina tussen de advertenties van AH en Dirk vd Broek.

Keep dreaming; momenteel zitten we in de situatie dat elk defensie-incident sowieso uitvergroot wordt in de media, al dan niet terecht.

Klopt wederom, maar hoe komt dat?
Als er gewoon goed, direct en adequaat was opgetreden, zou nu niet alles ineens in de media staan maar gedoseerd. Wordt allemaal niet minder om maar het lijkt nu wel of er niks meer klopt binnen ons defensie apparaat.

P.s. Ja, ik blijf dromen. Zonder dromen geen toekomst. In ieder geval geen mooie toekomst.

Kamp: geen strafbare feiten

anp | 17 november 2006 15:15


DEN HAAG - De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van verdachten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.

Desondanks zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan.


Amnesty geschokt

Amnesty International heeft vrijdag gezegd geschokt te zijn door de berichtgeving over mogelijke marteling van tientallen gevangenen in Irak door Nederlandse militairen. De mensenrechtenorganisatie wil van het ministerie van Defensie weten of de legerleiding maatregelen heeft genomen om herhaling te voorkomen.

Bizar

Amnesty: "In het debat over de missie naar Uruzgan eerder dit jaar speelde zorg over behandeling van gevangenen door andere staten, met name de VS, een belangrijke rol. De berichten die nu naar buiten komen over het Nederlandse leger zijn in het licht van die zorg bizar."

Als ik Kamp moet geloven is het een sterk staaltje van sensatie verslaggeving van de volkskrant. De waarheid zal nog wel even op zich laten wachten.

En "martelen" vind ik sowieso al niet een goede term anders zou elke student die een ontgroening doorgemaakt heeft gemarteld zijn en houdt de politie er ook martelpraktijken op na.

dat heb je natuurlijk met zo'n linkse krant, die proberen altijd defensie en hun missies zwart te maken...

Nederlandse militairen hebben in 2003 bij ondervragingen in Irak gevangenen natgegooid met water, skibrillen opgezet en blootgesteld aan hard geluid. Dat heeft minister Kamp bevestigd. Destijds heeft de marechaussee vastgesteld dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd.

Het OM zegt in een reactie dat niet de marechaussee maar het OM zelf bepaalt of er strafbare feiten zijn gepleegd.

De marechaussee stelde een onderzoek in na een melding van de commandant van de mariniers van "mogelijk onzorgvuldige behandeling van verdachten". Kamp wist van het onderzoek, maar werd over de bevindingen niet ingelicht.

Nos.nl

Minister Kamp wist het dus al een tijdje, maar volgens hem zijn dit  geen strafbare feiten. Maar ik vind het niet normaal.

Er komt een onafhankelijke commissie die het wangedrag van Nederlandse militairen in Irak gaat onderzoeken. Dat heeft minister Kamp van Defensie op een persconferentie bekendgemaakt.

Aanleiding is een bericht in De Volkskrant, waarin staat dat bij verhoren van Iraakse gevangenen in 2003 methoden zijn gebruikt, die niet zijn toegestaan. Het ochtendblad spreekt zelfs van marteling.

Kamp bevestigde dat bij Defensie destijds al berichten binnenkwamen over mogelijk onzorgvuldige behandeling van Iraakse gevangenen in de zuidelijke provincie al-Muthana.

Skibrillen en lawaai
De marechaussee deed daarop onderzoek en stelde vast dat vijftien Irakezen skibrillen opgezet hadden gekregen (zodat zij hun ondervragers niet konden herkennen), waren blootgesteld aan harde geluiden en natgegooid met water.

Kamp meldde op de persconferentie dat er volgens de marechaussee geen sprake was van strafbare feiten. Hij voegde eraan toe dat hij denkt dat het gegaan is, zoals hij het verteld heeft. Maar of dat inderdaad zo is, moet de commissie checken.

Kamp: "Het is onder alle omstandigheden nodig de lat hoog te leggen als het gaat om de behandeling van gevangenen".

Het Openbaar Ministerie reageert verbaasd op de verklaring van Kamp. De Koninklijke Marechaussee is niet de instantie die mag bepalen of er strafbare feiten zijn gepleegd. "Daar gaat het OM over", zegt een woordvoerder.

Het OM onderzoekt nog of het ooit geïnfomeerd is over het wangedrag van militairen.

Spoeddebat
De regeringspartijen CDA en VVD zijn het eens met de aanpak van Kamp. Ze vinden een onafhankelijk onderzoek een verstandige aanpak.

PvdA-leider Bos noemt het verbijsterend dat Kamp al jaren wist van de zaak, maar nu pas een onderzoek instelt. "Zo'n minister is geen knip voor de neus waard."

De oppositie vroeg eerder op de dag om een parlementair onderzoek. Ze wacht nu het onafhankelijke onderzoek af en een debat met minister Kamp over de kwestie. Dat wordt waarschijnlijk maandag gehouden. De Kamer moet daarvoor terugkomen van reces.

Het kabinet was vanmorgen verrast door het bericht in De Volkskrant. Voor aanvang van de ministerraad zei premier Balkenende bijvoorbeeld: "Als de feiten waar zijn, zijn ze schokkend". 

NOS.nl

Het is niet voor het eerst dat mijn broek afzakt van de zogenaamde defensielogica. Dus het betreft hier geen strafbare feiten en het bleek een storm in een glas water? Ik heb moeite om niet alle voorvallen te herhalen waarin collega's voor al dan niet terechte "strafbare feiten" zijn ondervraagd en zelfs afgevoerd door de massaal uitgerukte dienaren van de wet. Laat ik het daar maar op houden; misselijkmakend hoe de eigen straatjes weer eens worden schoongeveegd!

Hoogleraar internationaal recht: 'Deze handelingen vallen onder marteling'
Van onze verslaggever


AMSTERDAM - 'Met water gooien, stofbrillen op het hoofd tijdens verhoor en hoge geluidstonen vallen onder marteling', zegt prof. dr. Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, deskundige op het gebied van marteling in oorlogs- en vredestijd.

Uitleg
Het Derde Verdrag van Genève (1949) waarborgt de goede behandeling van krijgsgevangenen. Ieder land is daaraan gebonden. Van Genugten: 'Het is een combinatie van artikelen, toepasbaar in Irak en Afghanistan.'

Hij citeert uit artikel 3: verboden is 'a. aanslag op het leven en lichamelijke geweldpleging, in het bijzonder het doden op welke wijze ook, verminking, wrede behandeling en marteling'; en 'c. aanranding van de persoonlijke waardigheid, in het bijzonder vernederende en onterende behandeling;'

Verder noemt hij de artikelen 13 en 14.

Artikel 13: Krijgsgevangenen moeten te allen tijde menslievend worden behandeld. (?) Evenzo (...) beschermd, in het bijzonder tegen iedere daad van geweld of vreesaanjaging, tegen beledigingen en nieuwsgierigheid van het publiek.

Artikel 14: Krijgsgevangenen hebben onder alle omstandigheden recht op eerbiediging van hun persoon en eer.'

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article370569.ece/Hoogleraar_internationaal_recht__Deze_handelingen_vallen_onder_marteling

Citaat van: John Wayne op 17/11/2006 | 20:08 uur...Met water gooien, stofbrillen op het hoofd tijdens verhoor en hoge geluidstonen vallen onder marteling....

Ik heb ooit eens in een politiecel drie dagen naar RTL-fm moeten luisteren. Dàt was pas martelen..... :'(

Iedereen die de les 'krijgsgevangenen' in de AMO heeft gehad, is bekend met het (in overeenstemming met de confentie van genève en het internationaal oorlogsrecht) desoriënteren van de krijgsgevangenen in 'de kooi' dmv hard achtergrondgeluid, waardoor krijgsgevangenen niet met elkaar kunnen communiceren en dus in het ongewisse blijven over het aantal mede gevangenen, aantal bewakers en de lokatie van verblijf. Om deze zelfde reden worden krijgsgevangenen geblindoekt, in dit geval met geblindeerde skibrillen. Alles met als doel de mentale weerbaarheid van de krijgsgevangen te verminderen.

Elke militair die hier beweerd dat'ie dat niet wist, heeft of z'n hele AMO zitten snurken, òf spreekt hier niet helemaal de waarheid.

In ieder geval is het niets wat zo'n vreselijke media ophef waard is. Ik denk dan ook dat de Volkspravda met dit stukje anti-militaire propaganda heel andere bedoelingen heeft, zo vlak voor de verkiezingen. Ik hoor de handjes van Jan Marijnissen al genoeglijk in elkaar wrijven....

In andere topics over vermeend wangedrag van nederlandse militairen zoals in Noorwegen zag ik veel reacties dat we eerst maar eens de onderzoeken moesten afwachten en niet direct iedereen beschuldigen.
Kunnen we dat in dit geval ook niet beter doen? Is het trouwens ook niet opvallend dat de Volkskrant vlak voor de verkiezingen met zo'n artikel komt??

Ik ben op de hoogte van de lessen krijgsgevangenen maar de link met:in overeenstemming met de confentie van genève en het internationaal oorlogsrecht) , ontgaat mij helemaal.

Men zal nergens in de Geneefse Conventie aantreffen welke verhoormethoden toegestaan zijn en welke pressie middelen gebruikt mogen worden.

Jan Hoedeman en de redactie van de Volkskrant moeten zich doodschamen dat ze met zo'n kontverhaal zo'n rel veroorzaakt hebben.

Martelen doet zeer!
Met water gooien, stofbrillen op het hoofd tijdens verhoor en hoge geluidstonen niet!

m.i. is hier dus geen sprake van martelen.

Dat er weer eens een lekker tendentieus artikel is geschreven lijkt me duidelijk.. Krijg wel eens sterk het idee dat veel mensen hier in Nederland met niet-militaire achtergronden niet echt helemaal door hebben wat het is om in een oorlogsgebied te opereren.

Tevens denk ik dat we het beste even het onderzoek kunnen afwachten voor we verder speculeren (zoals ik hierboven) dan wel conclusies trekken die gewoon later totaal niet blijken te kloppen. Voor hetzelfde geld heeft de Volkskrant wel gelijk. Even afwachten.

Wat ik veel interessanter en ernstiger vind op dit moment is die documentaire maandagavond laat waarin commando's aangeven dat de informatie die zij doorgeven niet aankomt bij de minister dan wel wordt gemanipuleerd/politiek verkoopbaar wordt verpakt. Als daar ook maar een harde kern van waarheid in zit (maar kom daar maar eens achter) ...  :o.

Regards,

Mourning 8)

Bos verbijsterd door uitleg Kamp

18 November 2006
NOS Teletekst/105

PvdA-leider Bos is niet overtuigd door de uitleg van minister Kamp over het mogelijke wangedrag van Nederlandse militairen. Hij noemt het verbijsterend dat Kamp al jaren wist van de zaak, maar pas nu onderzoek instelt."Zo'n minister is geen knip voor de neus waard".

De oppositie heeft om een parlementair onderzoek gevraagd. Ze wacht nu het onafhankelijk onderzoek af en het debat met Kamp. Dat is vrijwel zeker maandag.

Het CDA is tevreden met Kamps uitleg. VVD-leider Rutte heeft zich er "zeer aan gestoord" dat links direct om een parlementair onderzoek vroeg. Volgens hem getuigt dat van weinig respect.

Citaat van: Ros op 17/11/2006 | 21:10 uur
Ik ben op de hoogte.....

Oké, ik heb ze ook niet uit m'n hoofd geleerd en ben grotendeels ook afhankelijk van wat anderen mij verteld en geleerd hebben. Maar zelfs als ik dat zinnetje ("in overeenstemming met de confentie van genève en het internationaal oorlogsrecht") uit mijn posting verwijder, veranderd dat niets aan de essentie van die posting....

De 'verbijstering' van Wouter de Boskabouter bewijst dat het hier slechts om politieke berichtgeving in de aanloop naar de verkiezingen betreft en helemaal niets met al dan niet martelen door NL militairen te maken heeft >:(

In het programma Nieuwsshow op Radio 1 zat een iemand van de Landmacht, een militair psycholoog. Ook hij zij dat al deze dingen mogen en dat de militairen die de gevangen verhoren speciaal geselecteerd en opgeleid zijn om krijgsgevangenen te verhoren, en die schandalen van de Amerikanen die gevangen hebben mishandeld, dat waren gewone militairen die niet wisten wat ze wel en niet mochten doen.
Oftewel, allemaal een beetje overdreven.

Citaat van: Thor op 17/11/2006 | 20:32 uur

Citaat van: John Wayne op 17/11/2006 | 20:08 uur...Met water gooien, stofbrillen op het hoofd tijdens verhoor en hoge geluidstonen vallen onder marteling....

Ik heb ooit eens in een politiecel drie dagen naar RTL-fm moeten luisteren. Dàt was pas martelen..... :'(

Iedereen die de les 'krijgsgevangenen' in de AMO heeft gehad, is bekend met het (in overeenstemming met de confentie van genève en het internationaal oorlogsrecht) desoriënteren van de krijgsgevangenen in 'de kooi' dmv hard achtergrondgeluid, waardoor krijgsgevangenen niet met elkaar kunnen communiceren en dus in het ongewisse blijven over het aantal mede gevangenen, aantal bewakers en de lokatie van verblijf. Om deze zelfde reden worden krijgsgevangenen geblindoekt, in dit geval met geblindeerde skibrillen. Alles met als doel de mentale weerbaarheid van de krijgsgevangen te verminderen.

Elke militair die hier beweerd dat'ie dat niet wist, heeft of z'n hele AMO zitten snurken, òf spreekt hier niet helemaal de waarheid.

Ik wou precies hetzelfde zeggen, het filmpje hierover tijdens de les krijgsgevangenen staat nog vers in me geheugen(was wel de AMOL, maar zal vast hetzelfde filmpje zijn als in de AMO). De methode wordt al jaren gebruikt aangezien dat filmpje ook al stok en stokoud was. Denk wel uit de jaren 70. Vind het dus ook een beetje overtrokken om er opeens zo een ophef over te maken. Het is een methode die al lang en breed bekend was.

Citaat van: John Wayne op 17/11/2006 | 22:51 uur

Martelen doet zeer!
Met water gooien, stofbrillen op het hoofd tijdens verhoor en hoge geluidstonen niet!

Martelen hoeft geen ook pijn te doen. Met de genoemde methoden is het mogelijk om iemand in een paar dagen geestelijk helemaal te slopen, en dat is wel aan te merken als martelen. De mensen die als deel van hun opleiding hebben meegemaakt wisten natuurlijk van te voren hoe lang het zou duren en dat er verder niets zou gebeuren.

En deskundige ondervragers hebben deze methoden niet nodig om informatie los te krijgen.

Onderhand begint mij een trend duidelijk te worden waarin week na week 'opgespaarde' schandaaltjes naar buiten worden gebracht, het liefts over de marine. Het is volgens mij de vooravond van de derde werledoorlog want Nederland probeert zijn leger af te schaffen en dat is altijd al het laatste voorteken geweest voor aanvang.

Als men vindt dat "de Nederlande methode" geen pijn doet en dus geen marteling is, vraag ik me af waarom men dan van mening was dat een paar genante fotootjes schieten in Abu Graib wel marteling was; dat doet immers ook geen pijn. :-\ Ik constateer selectieve verontwaardiging.....

Volgens mij ging het bij Abu Ghraib wel even om wat meer dan wat genante foto's.

En verder ben ik het wel met Mikemans eens dat het onderhand echt wel een soort campagne lijkt die er tegen defensie wordt gevoerd de laatste twee maanden.

Als blijkt dat wat er gebeurt is volkomen geoorloofd is hoop ik dat er eens iemand vanuit defensie zijn mond eens ERG hard open doet over mensen buiten Defensie die denken dat ze alles weten en graag zo snel alles willen veroordelen vanachter hun bureau of geranium.

Regards,

Mourning 8)

Het gaat mij er om dat er met twee maten gemeten wordt, ook nu weer! Nu hebben Nederlanders zich misdragen en het ging punt 1 de doofpot en en punt 2 wordt het nu allemaal gebagetaliseerd. Zoals ik eerder al verwoordde; er zijn er om (veel) minder opgepakt!

Citaat van: Mikemans op 18/11/2006 | 14:28 uur
Onderhand begint mij een trend duidelijk te worden waarin week na week 'opgespaarde' schandaaltjes naar buiten worden gebracht, het liefts over de marine. Het is volgens mij de vooravond van de derde werledoorlog want Nederland probeert zijn leger af te schaffen en dat is altijd al het laatste voorteken geweest voor aanvang.

De Marine heeft in deze gewoon pech. Voor hetzelfde geld was de KLu of KL vaker op de voorpagina terecht gekomen. Dat andersdenkende politieke partijen hier een slaatje uit slaan moge duidelijk zijn. In het martelpraktijken verhaal had minister Kamp, als hij op de hoogte was, de zaak eerder in de kamer kunnen brengen. Door de zaken met de mantel der liefde te willen bedekken hebben de verantwoordelijke politici zichzelf nu te pakken.

Laat ik ook weer eens wat roepen: hoe kan het toch dat de laatste jaren elke scheet die gelaten is, is onderzocht en als het een vies luchtje was ook nog eens bestraft, maar nu het een akkefietje met MIVD-ers betreft e.e.a. de doofpot inging en zelfs nu nog met de mantel der liefde door defensie wordt toegedekt?

Citaat van: Kapitein Rob op 18/11/2006 | 15:16 uur
Het gaat mij er om dat er met twee maten gemeten wordt, ook nu weer! Nu hebben Nederlanders zich misdragen en het ging punt 1 de doofpot en en punt 2 wordt het nu allemaal gebagetaliseerd. Zoals ik eerder al verwoordde; er zijn er om (veel) minder opgepakt!

Sorry, maar ben het gewoon echt niet met je conclusie eens dat Nederlandse troepen zich al misdragen zouden hebben. Dat wil ik eerst wel eens bewezen/onderzocht zien worden, zeker nu steeds meer blijkt dat het OM wel degelijk ook op de hoogte is gesteld (wat eerst werd ontkent) en er steeds meer geluiden komen dat dit vrij normale methoden zijn.

Wat er in Abu Ghraib gebeurde valt zeker niet onder die noemer.

Ben het overigens wel met je eens dat de Amerikanen wel HEEL erg snel van alles worden beschuldigd door moraalridders zoals van NOVA (denk aan die bekende documentaire over de Amerikanen in Afghanistan en de nabespreking ervan), dat moge duidelijk zijn. En desondanks is NOVA een van mijn favoriete programma's  :-[ ;). Maar oke, on-topic weer.

Regards,

Mourning 8)

Citaat van: Ros op 18/11/2006 | 15:24 uur

Citaat van: Mikemans op 18/11/2006 | 14:28 uur
Onderhand begint mij een trend duidelijk te worden waarin week na week 'opgespaarde' schandaaltjes naar buiten worden gebracht, het liefts over de marine. Het is volgens mij de vooravond van de derde werledoorlog want Nederland probeert zijn leger af te schaffen en dat is altijd al het laatste voorteken geweest voor aanvang.

De Marine heeft in deze gewoon pech. Voor hetzelfde geld was de KLu of KL vaker op de voorpagina terecht gekomen. Dat andersdenkende politieke partijen hier een slaatje uit slaan moge duidelijk zijn. In het martelpraktijken verhaal had minister Kamp, als hij op de hoogte was, de zaak eerder in de kamer kunnen brengen. Door de zaken met de mantel der liefde te willen bedekken hebben de verantwoordelijke politici zichzelf nu te pakken.

Is het niet eerder zo dat het eigenlijk niets, vrijwel niets, was? Ik wil geen voorbarige conclusies trekken, maar uit steeds meer zaken en berichten begint dat er toch wel erg op te lijken.

Ik bedoel het OM is op de hoogte gesteld en besloot niets te ondernemen, nou we weten hoe graag ze dat wel willen doen als het kan.

Als er dus echt niets is, dan vind ik ook niet dat je de Minister op niets kunt aanspreken of iets wat hoogstens een detail is. Maar, nogmaals, laten we even het onderzoek afwachten.

Regards,

Mourning 8)

Citaat van: Kapitein Rob op 18/11/2006 | 15:16 uur
....Nu hebben Nederlanders zich misdragen......

Daar zijn we het dus niet over eens. Dit is een methode die al jaar en dag wordt toegepast om met krijgsgevangenen om te gaan. Het filmpje waar Diemaco over spreekt uit zijn AMOL is zeker uit de jaren 70 en misschien zelfs eerder. Nooit heeft iemand daar problemen mee gehad. Maar nu NL militairen het geleerde eens in de praktijk hebben gebracht, is het ineens wangedrag? Beetje vreemd! Of juist niet, zo vlak voor de verkiezingen......

Abu Ghraib (waar bewust mensonteerende foto's gemaakt zijn van gevangenen om deze via internet te verspreiden) heeft geen enkel raakvlak met deze zaak!

Citaat van: Mourning op 18/11/2006 | 15:29 uur
Sorry, maar ben het gewoon echt niet met je conclusie eens dat Nederlandse troepen zich al misdragen zouden hebben. Dat wil ik eerst wel eens bewezen/onderzocht zien worden, zeker nu steeds meer blijkt dat het OM wel degelijk ook op de hoogte is gesteld (wat eerst werd ontkent) en er steeds meer geluiden komen dat dit vrij normale methoden zijn.

Het gaat mij om de proportionaliteit! Acht man naar Noorwegen om een lokaal vechtpartijtje te onderzoeken, Eric O. die als een misdadiger wordt afgevoerd, een pornoboekje dat gejat wordt en waarvoor mensen geschorst/ontslagen gaan worden, belletje trekken in Appingedam en de marine wordt drooggelegd, Abu Graib naspelen op de ADAM en meteen defensie in rep en roer, hoeveel voorbeelden wil je hebben? En nu gebeurt er iets waar je in ieder geval over kunt discussieren of het normaal is of niet en nu bagetaliseert MINDEF dat. Ik kan er met mijn pet niet bij. De hele tijd wordt de moraalridder uitgehangen (en vaak terecht, laat dat duidelijk zijn), en nu maakt het allemaal niet uit. Puh, als het Amerikanen waren geweest die hetzelfde hadden gedaan, was meteen het Nederlandse vingertje in de lucht gestoken. Nee, ik krijg weer eens een vieze smaak in mijn mond van m.n. de defensiehouding in deze. Selectieve politieke correctheid, bah!

Citaat van: Thor op 18/11/2006 | 15:35 uur
Abu Ghraib (waar bewust mensonteerende foto's gemaakt zijn van gevangenen om deze via internet te verspreiden) heeft geen enkel raakvlak met deze zaak!

Ik legde de link naar een posting waar geroepen werd dat de Nederlandse handelswijze geen pijn zou doen en het dus geen marteling genoemd zou mogen worden. Laat duidelijk zijn dat ik Abu Graib niet toejuich!

Defensie dekt misstanden nog altijd toe
Minister Kamp (Defensie, VVD) wekt de indruk niet volledig geïnformeerd te zijn over de Nederlandse officieren die Iraakse gevangenen 'martelden'.
Door onze redacteur Raymond van den Boogaard
Den Haag, 18 nov.  
Zo zeker was VVD-minister Kamp ervan, dat er nu écht iets veranderd was in de cultuur op het ministerie van Defensie, dat hij juist had besloten de 'Dutchbatters' die in 1995 getuige waren geweest van de val van Srebrenica, toch maar een feestelijke herinneringsmedaille toe te kennen. Door deze pijnlijke historie – waarbij krachten binnen het militaire apparaat van Defensie het niet opportuun hadden gevonden om de toenmalige minister, Joris Voorhoeve, precies te informeren over de toedracht van de gebeurtenis, waarop jaren van geruchtenvorming volgden – moest volgens Kamp maar eens definitief een streep worden gehaald.

Er is immers, met name onder Kamps eigen vierjarig bewind op Defensie, véél veranderd op dit moeilijke ministerie. In plaats van het wat schutterige, slecht bewapende en vooral voor verliezen in eigen kring beduchte Dutchbat van Srebrenica, is nu in de Afghaanse provincie Uruzgan een van de modernste apparatuur voorziene fighting force op de been, die eerst tussen 2003 en 2005 in Zuid-Irak met zo'n ingewikkelde missie ervaring heeft opgedaan. Er is, afgezien van de gebruikelijke operationele geheimen, niets meer te verbergen en veel om trots op te zijn.

Maar gisteren stond er opnieuw een duidelijk zenuwachtige minister van Defensie de pers uit te leggen dat er iets niet in de haak is geweest, daarbij sterk de indruk wekkend er zelf nog niet helemaal het fijne van te weten. De cultuur van het toedekken is binnen de Nederlandse militaire organisatie kennelijk levendiger dan Kamp voorheen had aangenomen.

Er is reden om een onafhankelijke commissie te laten uitzoeken, wat er nu precies is voorgevallen bij de behandeling van Iraakse gevangenen door officieren van de militaire inlichtingendienst MIVD in oktober 2003, zei de minister.

De zaak was de politieke top van het ministerie bekend geweest, toen er in november 2003 voor het eerst melding van was gemaakt, zei Kamp – in het midden latend of dat ook in werkelijkheid bij hemzelf bekend was geweest, of dat hij hier alleen maar formeel de verantwoordelijkheid nam.

Nog vager was Kamps verklaring over wat er daarna was geschied. Kamp wekte de indruk dat de uitkomst van een Marechaussee-onderzoek hem niet was gemeld. Daar was ook geen reden voor geweest, omdat uit het onderzoek geen vermoeden van een misdrijf naar voren was gekomen, zei hij. In mei 2004 had hij dus 'niets bekend' kunnen schrijven, toen het Tweede Kamerlid Karimi, naar aanleiding van de opschudding rond Abu Ghraib, hem schriftelijk had gevraagd of Nederlandse militairen weet hadden van mishandeling van gevangenen. ,,Ik vind mishandeling namelijk een strafbaar feit".

Opmerkelijk was ook wat Kamp gisteren allemaal niet zei. De gebruikelijke lofzang van de minister bij schandalen rond de Krijgsmacht, dat we wat er ook gebeurd moge zijn, trots moeten blijven op onze vrouwen en mannen die in den vreemde onder moeilijke omstandigheden enzovoorts, ontbrak. De minister kwam niet te spreken over de vraag hoe de MIVD-officieren er eigenlijk toe kwamen om arrestanten – volgens de Volkskrant vier dagen lang – te ondervragen, waar verhoren nadrukkelijk niet tot de taak van de Nederlandse strijdmacht in Irak behoorden. En evenmin over de vraag of bij de gewraakte verhoren wellicht functionarissen van een ander land betrokken waren, en ook niet waar de MIVD'ers eigenlijk de tactiek van water gooien over arrestanten vandaan haalden.

Wel sprak de minister nadrukkelijk over de 'de informatie waarover ik nu beschik' en herhaalde dit voorbehoud in antwoord op vragen enkele malen – daarmee op z'n minst de theoretische mogelijkheid openend dat er nog meer informatie in de ruimte zweeft waarvan hij zelf nog geen weet heeft.

Ook wanneer de minister wegkomt met zijn huidige versie van de gebeurtenissen of als zou blijken dat er inderdaad geen mishandeling heeft plaatsgevonden, is de zaak voor de Nederlandse regering al pijnlijk. Ten eerste omdat er woensdag Kamerverkiezingen zijn en Kamp een prominent VVD-kandidaat is. Maar ook omdat, zoals Kamp gisteren herhaalde, Nederland ,,de lat hoogt legt" bij de behandeling van de gevangenen en regelmatig de Verenigde Staten in het openbaar de les leest over hún behandeling – die verwijten klinken sinds gisteren toch minder geloofwaardig. En omdat de zaak sommige onbeantwoorde vragen over het huidige Nederlands optreden in Afghanistan versterkt. Maandag vertoont de NCRV een documentaire waarin te zien is hoe Nederlandse commando's optreden in gezelschap van een Amerikaanse inlichtingenofficier die de verhoren doet. Een Nederlandse inlichtingenofficier in Uruzgan zegt in die documentaire dat de door hem aangeleverde gegevens door een superieur tot een ,,politiek verkoopbaar" verhaal worden vervormd, voordat ze de minister bereiken. Het lijkt er dus op, alsof er voor Kamp niet alleen over het verleden nog het een en ander valt uit te zoeken.

18 november 2006

Bron: http://www.nrc.nl/binnenland/article547515.ece/Defensie_dekt_misstanden_nog_altijd_toe

Citaat van: Kapitein Rob op 18/11/2006 | 15:36 uur

Citaat van: Mourning op 18/11/2006 | 15:29 uur
Sorry, maar ben het gewoon echt niet met je conclusie eens dat Nederlandse troepen zich al misdragen zouden hebben. Dat wil ik eerst wel eens bewezen/onderzocht zien worden, zeker nu steeds meer blijkt dat het OM wel degelijk ook op de hoogte is gesteld (wat eerst werd ontkent) en er steeds meer geluiden komen dat dit vrij normale methoden zijn.

Het gaat mij om de proportionaliteit! Acht man naar Noorwegen om een lokaal vechtpartijtje te onderzoeken, Eric O. die als een misdadiger wordt afgevoerd, een pornoboekje dat gejat wordt en waarvoor mensen geschorst/ontslagen gaan worden, belletje trekken in Appingedam en de marine wordt drooggelegd, Abu Graib naspelen op de ADAM en meteen defensie in rep en roer, hoeveel voorbeelden wil je hebben? En nu gebeurt er iets waar je in ieder geval over kunt discussieren of het normaal is of niet en nu bagetaliseert MINDEF dat. Ik kan er met mijn pet niet bij. De hele tijd wordt de moraalridder uitgehangen (en vaak terecht, laat dat duidelijk zijn), en nu maakt het allemaal niet uit. Puh, als het Amerikanen waren geweest die hetzelfde hadden gedaan, was meteen het Nederlandse vingertje in de lucht gestoken. Nee, ik krijg weer eens een vieze smaak in mijn mond van m.n. de defensiehouding in deze. Selectieve politieke correctheid, bah!

Daarom gaf ik ook aan dat ik vind en vond dat de Amerikanen soms wel heel snel beschuldigd worden. Geloof niet dat ik echt van anti-Amerikanisme beschuldigd kan worden :D ;D ;D

;)

En verder ben ik het met je eens dat er te veel de moraalridder wordt uitgehangen door zware druk van buiten defensie af. Dit laatste "SCHANDAAL!!!!!!!" is echter wel heel wat anders m.i. en heeft veel meer betrekking op optreden in oorlogsgebied dan op een bedrijfscultuur waar de eerdere ophef veel vaker om leek te gaan en waar buiten proportionele maatregelen, ben ik met je eens, werden genomen.

Regards,

Mourning  8)

Citaat
Is het niet eerder zo dat het eigenlijk niets, vrijwel niets, was?

De bevestigde toegepaste praktijken, en daar hoeft men geen onderzoek voor af te wachten, zou ik niet af willen doen als niets of vrijwel niets.

Het onderzoek is natuurlijk wel belangrijk om te bepalen of het OM naar aanleiding van het onderzoek door de KMAR, wel correct is geweest in de vaststeling dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Mischien is de KMAR niet volledig geweest........... :-[.

En....nee, het overtreden van de afspraken van de Conventie van Geneve zijn geen strafbare feiten, maar dat even terzijde..........?

Citaat van: Ros op 18/11/2006 | 15:44 uur

Citaat
Is het niet eerder zo dat het eigenlijk niets, vrijwel niets, was?

De bevestigde toegepaste praktijken, en daar hoeft men geen onderzoek voor af te wachten, zou ik niet af willen doen als niets of vrijwel niets.

Het onderzoek is natuurlijk wel belangrijk om te bepalen of het OM naar aanleiding van het onderzoek door de KMAR, wel correct is geweest in de vaststeling dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Mischien is de KMAR niet volledig geweest........... :-[.

En....nee, het overtreden van de afspraken van de Conventie van Geneve zijn geen strafbare feiten, maar dat even terzijde..........?

Als het wel iets is waarom komt er dan nu ineens na weet ik hoeveel jaar pas zo'n onderzoek? Bovendien doe ik een suggestie en zet ik hem niet zo glashard neer als jij doet met betrekking tot de Conventie van Geneve verder in je post.

Zou kunnen dat het PV van de KMARR niet volledig was, maar DAT is dus juist een van de zaken welke onderzocht moeten worden. Toch?

Met betrekking of het daadwerkelijk overtredingen zijn van de Conv. van Geneve zijn de meningen verdeelt, beetje flauw dat je doet of pretendeerd dat dit zo duidelijk is als wat, want dat is gewoon niet geval OOK AL NIET omdat we niet weten in welke mate deze praktijken zijn losgelaten.

Voobeeld: zet je harde muziek op om communicatie tussen gedetineerden onmogelijk te maken of dient het ander doel? Ja, klinkt naief, I know, maar zoals gezegd het is erg makkelijk om vanaf de zijlijn te gaan lopen veroordelen als je niet de volledige informatie ter beschikking hebt.

Regards,

Mourning 8)

Citaat van: Kapitein Rob op 18/11/2006 | 15:27 uur
Laat ik ook weer eens wat roepen: hoe kan het toch dat de laatste jaren elke scheet die gelaten is, is onderzocht en als het een vies luchtje was ook nog eens bestraft, maar nu het een akkefietje met MIVD-ers betreft e.e.a. de doofpot inging en zelfs nu nog met de mantel der liefde door defensie wordt toegedekt?

Het is WEL onderzocht (vrijwel gelijk) en dus niet de doofpot in omdat het MIVD-ers betreft.

Daarnaast is er in mijn ogen niet gemarteld. Een afgeplakte stofbril op is in mijn ogen een prima manier om voor korte tijden er voor te zorgen dat iemand niet zijn aanhouders herkent en later kan aanwijzen en niets kan roepen over zijn verblijfplaats ter voorkoming van tegenacties van boefjes (bevrijden is dan het minst)

Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2006 | 07:18 uur
Hoe kan dit nou weer? Ik lees constant op het forum dat de Kmar een onafhankelijke toko is die zelf onderzoeken kan of zelfs moet starten. Hier zijn een aantal functionarissen, waaronder Neisingh, goed de fout ingegaan!

Zal hier ook hebben meegespeeld dat de Kmar en het OM na de blunder rond Eric O. niet weer hun vingers wilde branden? Of vanuit de politieke top een signaal hadden gehad het allemaal iets minder fanatiek aan te pakken?

Netherlands Notes Abuse of Jailed Iraqis

By Mike Corder
Associated Press
Saturday, November 18, 2006
Washington Post; A17

THE HAGUE, Nov. 17 -- Dutch military interrogators abused 15 Iraqi prisoners in 2003, dousing them with water to keep them awake and exposing them to loud sounds and strong lights, the government said Friday.

The allegation, first reported by De Volkskrant, a Dutch newspaper, shocked lawmakers and led one opposition leader to compare it to the abuse of Iraqi prisoners by U.S. soldiers at Abu Ghraib prison.

Defense Minister Henk Kamp told reporters that military police investigated the use of these tactics by military intelligence officers in Iraq in 2003 and found that they did not overstep the law. But after a cabinet meeting, he announced there would be a new, independent inquiry.

The report by De Volkskrant, or "People's Newspaper," a left-leaning daily, was published five days before national elections, which the ruling center-right Christian Democratic Appeal is favored to win. Jan Hoedeman, the reporter who wrote the story, denied its release was timed to influence the vote.

According to the report, the interrogations were carried out by members of the Dutch Military Intelligence and Security Service in 2003 in buildings of the Coalition Provisional Authority in the town of Samawah, on the Euphrates River about 150 miles southeast of Baghdad.

Prisoners were forced to wear darkened goggles, then exposed to bright lights when the goggles were removed, De Volkskrant reported. They also were kept awake for long periods by being doused with water or subjected to high-pitched noises.

The commander of Dutch troops in Muthanna province reported the incidents to Dutch military police, according to the report. There was an internal investigation, the newspaper said, but there were apparently no prosecutions linked to the abuse and the matter was never made public.

The Netherlands had about 1,400 troops stationed in the southern province until their withdrawal last year. There are currently 15 Dutch soldiers still serving in Baghdad, training Iraqi forces

Citaat van: Ros op 18/11/2006 | 12:37 uur
Martelen hoeft geen ook pijn te doen. Met de genoemde methoden is het mogelijk om iemand in een paar dagen geestelijk helemaal te slopen, en dat is wel aan te merken als martelen. De mensen die als deel van hun opleiding hebben meegemaakt wisten natuurlijk van te voren hoe lang het zou duren en dat er verder niets zou gebeuren.

En deskundige ondervragers hebben deze methoden niet nodig om informatie los te krijgen.

Ben ik mee eens. Dit is gewoon martelen. Amnesty International, nogal deskundig op dit vlak, reageren niet voor niets uiterst kritisch en welhaast cynisch. Terecht, want een land dat zijn mond zo vol heeft over mensenrechten e.d. als Nederland verdient nadrukkelijk een "correctieve tik" (of is dat ook martelen? ;) als het zelf de regels overtreed.

Citaat van: Kapitein Rob op 17/11/2006 | 19:55 uur
Het is niet voor het eerst dat mijn broek afzakt van de zogenaamde defensielogica. Dus het betreft hier geen strafbare feiten en het bleek een storm in een glas water? Ik heb moeite om niet alle voorvallen te herhalen waarin collega's voor al dan niet terechte "strafbare feiten" zijn ondervraagd en zelfs afgevoerd door de massaal uitgerukte dienaren van de wet. Laat ik het daar maar op houden; misselijkmakend hoe de eigen straatjes weer eens worden schoongeveegd!

ik deel je irritatie Rob...

Citaat van: Elzenga op 18/11/2006 | 17:01 uur
Zal hier ook hebben meegespeeld dat de Kmar en het OM na de blunder rond Eric O. niet weer hun vingers wilde branden? Of vanuit de politieke top een signaal hadden gehad het allemaal iets minder fanatiek aan te pakken?

We praten hier toch over 2003? Collega O. werd eind december 2003, dus blijkbaar daarna, opgepakt en afgevoerd.....

Ik vind martelen ook een te groot woord. ze kregen eerst een zwarte bril op en werden toen pas blootgesteld aan fel licht! geheel volgens de huidige arbo-richtlijnen.

Citaat van: Kapitein Rob op 18/11/2006 | 17:40 uur

Citaat van: Elzenga op 18/11/2006 | 17:01 uur
Zal hier ook hebben meegespeeld dat de Kmar en het OM na de blunder rond Eric O. niet weer hun vingers wilde branden? Of vanuit de politieke top een signaal hadden gehad het allemaal iets minder fanatiek aan te pakken?

We praten hier toch over 2003? Collega O. werd eind december 2003, dus blijkbaar daarna, opgepakt en afgevoerd.....

Ok, dat vroeg ik me al af, maar had ik nog niet opgezocht... ;) Al staat hier geloof ik nog geen maand bij toch?

Klopt! Eric O. werd eind december 2003, dus na de vermeende dwang dan wel mishandeling van Irakezen, overgevlogen naar Nederland.

Regards,

Mourning 8)

Martelen, wat een klinklare onzin. Het is inmiddels wel duidelijk dat het niets met martelen te maken heeft. Er is gewoon een standaard hard verhoor uitgevoerd zoals dat blijkbaar wel vaker voorkomt. Zowel het OM als de Kmar hebben geen strafbare feiten kunnen ontdekken. Maar goed Kamp wil nog wel even een onderzoekje er tegen aangooien om de oppositie de mond te snoeren die maar wat graag weer stonden te schreeuwen.

En de zaak van Eric O. sloeg natuurlijk helemaal nergens op. Dat krijg je met al die bemoeienis van figuren die niet weten hoe het er op de grond aan toe gaat.

Citaat van: lex op 18/11/2006 | 17:02 uur
Netherlands Notes Abuse of Jailed Iraqis

By Mike Corder
Associated Press
Saturday, November 18, 2006
Washington Post; A17

THE HAGUE, Nov. 17 -- Dutch military interrogators abused 15 Iraqi prisoners in 2003.....

Oh god, nu ook de internationale media al. Nou, dat wordt weer driftig boenen om het Haagse stoepje schoon te krijgen.... :-[

Ik hoorde net Kamp op tv zeggen, dat hij rond 25 oktober de melding kreeg dat er mogelijk ongeoorloofde zaken hadden plaatsgevonden.

za 18 nov 2006, 13:19
 
Kamp ,,geschokt" over houding links

PUTTEN - Minister Henk Kamp van Defensie vindt dat de linkse oppositie te snel conclusies heeft getrokken over het gedrag van Nederlandse militairen in Irak. Hij zei zaterdag hierover ,,geschokt" te zijn.

Kamp verwees in dat verband onder meer naar uitspraken van PvdA-leider Wouter Bos. Die suggereerde vrijdag dat er feiten in de doofpot zouden zijn gestopt. Kamp hekelde die suggestie. Van een doofpot is volgens hem geen sprake. De VVD-bewindsman was zaterdag op verkiezingscampagne, onder meer in Putten.

Bron: http://www.telegraaf.nl/binnenland/tk2006/53745441/Kamp__bdquo;geschokt_rdquo;_over_houding_links.html?p=23,1

Het stuk in de papieren Telegraaf van vandaag is nog veel uitgebreider en gaat een stukje verder.

En de volgende kwam ik tegen op http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=779040/sc=663618

Kamp ,,geschokt'' over houding links

Gepubliceerd op zaterdag 18 november 2006

PUTTEN (ANP) - Minister Henk Kamp van Defensie vindt dat de linkse oppositie te snel conclusies heeft getrokken over het gedrag van Nederlandse militairen in Irak. Hij zei zaterdag hierover ,,geschokt'' te zijn.

Kamp verwees in dat verband onder meer naar uitspraken van PvdA-leider Wouter Bos. Die suggereerde vrijdag dat er feiten in de doofpot zijn gestopt. Kamp hekelde die suggestie. Van een doofpot is volgens hem geen sprake. De VVD-bewindsman was zaterdag op verkiezingscampagne, onder meer in Putten.

Premier Balkenende zei zaterdag tijdens een CDA-verkiezingsbijeenkomst in Tilburg dat Bos ,,wel heel erg grote woorden heeft gebruikt.'' Dat Bos tot vrijdag niet op de hoogte was van het voorval, vindt Balkenende niet vreemd, omdat er geen sprake is geweest van strafbare feiten.

Parlementair onderzoek

PvdA, GroenLinks en SP drongen vrijdag aan op een parlementair onderzoek. Het kabinet had op dat moment nog niet gereageerd op de berichten dat Nederlandse militairen in 2003 bij verhoren van gevangenen in Irak over de schreef zijn gegaan.

Kamp bekritiseerde ook de berichtgeving in de media. In een aantal gevallen werd zonder meer gesproken over martelingen, zonder dat dit was gebaseerd op feiten.

Het kabinet kondigde vrijdagavond de instelling aan van een onafhankelijke commissie die de gang van zaken gaat onderzoeken.

Het Openbaar Ministerie (OM) was destijds door de marechaussee geïnformeerd over mogelijke misdragingen van Nederlandse militairen. Het OM zag geen aanleiding tot een strafrechtelijk onderzoek, liet een woordvoerder vrijdagavond weten.

Geen doofpotcultuur bij Defensie

AMSTERDAM - "Er is geen doofpotcultuur. Mensen doen hun stinkende best. Er gaat weleens wat mis, maar dat melden we". Dat zei Dick Berlijn, Commandant der Strijdkrachten zondag in het televisieprogramma Buitenhof.

Berlijn ging in op de manier waarop de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) vijftien Irakezen behandelde. Hij gaf aan dat na dit incident in 2003 de instructies zijn aangepast.

Hoewel het Openbaar Ministerie geen reden zag voor een strafrechtelijk onderzoek, was het volgens hem wel van belang "een aantal zaken te verduidelijken". Dat gebeurde in een protocol "waarin werd aangegeven wat wel en niet mag".

Berlijn zei niet te weten hoelang de vijftien Irakezen in 2003 zijn verhoord. Wel gaf hij aan dat er een "soort achtergrondruis is geproduceerd om te voorkomen dat ze met elkaar in gesprek gingen". Ook kregen de mannen een geblindeerde skibril op en is er met water gegooid.

www.nu.nl

Er gaat weleens wat mis, maar dat melden we

Doe dat dan voordat de kranten het doen.

Citaat van: Mourning op 18/11/2006 | 15:55 uur

Als het wel iets is waarom komt er dan nu ineens na weet ik hoeveel jaar pas zo'n onderzoek? Bovendien doe ik een suggestie en zet ik hem niet zo glashard neer als jij doet met betrekking tot de Conventie van Geneve verder in je post.

Zou kunnen dat het PV van de KMARR niet volledig was, maar DAT is dus juist een van de zaken welke onderzocht moeten worden. Toch?

Met betrekking of het daadwerkelijk overtredingen zijn van de Conv. van Geneve zijn de meningen verdeelt, beetje flauw dat je doet of pretendeerd dat dit zo duidelijk is als wat, want dat is gewoon niet geval OOK AL NIET omdat we niet weten in welke mate deze praktijken zijn losgelaten.

Voobeeld: zet je harde muziek op om communicatie tussen gedetineerden onmogelijk te maken of dient het ander doel? Ja, klinkt naief, I know, maar zoals gezegd het is erg makkelijk om vanaf de zijlijn te gaan lopen veroordelen als je niet de volledige informatie ter beschikking hebt.

Ik stel de overtreding van de Geneefse Conventie vast op basis van de feiten. Er is inmiddels toegegeven dat de genoemde methoden ook daadwerkelijk zijn toegepast. Het is niet zo belangrijk om de "mate van" mee te laten wegen, een beetje martelen is ook niet toegestaan. Een beetje door rood licht rijden mag ook niet. En waarom zou de CDS verklaren dat het nodig was om de insructies aan te passen na dit incident ?.

Het spelen van luide muziek kan inderdaad twee doelen dienen. Als onderdeel van de intimidatie of om de onderlinge communicatie tussen gevangenen te bemoeilijken. Om het laatse te realiseren is het eenvoudiger om de gevangenen letterlijk van elkaar te scheiden.

Ach, de ALM wordt in werking gezet. Als dit een Amerikaanse actie was geweest, had bijna iedereen 'm veroordeeld.

Citaat van: Ros op 19/11/2006 | 14:43 uur

Ik stel de overtreding van de Geneefse Conventie vast op basis van de feiten. Er is inmiddels toegegeven dat de genoemde methoden ook daadwerkelijk zijn toegepast. Het is niet zo belangrijk om de "mate van" mee te laten wegen, een beetje martelen is ook niet toegestaan. Een beetje door rood licht rijden mag ook niet. En waarom zou de CDS verklaren dat het nodig was om de insructies aan te passen na dit incident ?.

.

Ik ben erg benieuwd naar welke parafrasen je van de conventie je refereert welke dan overtreden zouden zijn

Citaat van: Freggel op 19/11/2006 | 16:47 uur

Citaat van: Ros op 19/11/2006 | 14:43 uur

Ik stel de overtreding van de Geneefse Conventie vast op basis van de feiten. Er is inmiddels toegegeven dat de genoemde methoden ook daadwerkelijk zijn toegepast. Het is niet zo belangrijk om de "mate van" mee te laten wegen, een beetje martelen is ook niet toegestaan. Een beetje door rood licht rijden mag ook niet. En waarom zou de CDS verklaren dat het nodig was om de insructies aan te passen na dit incident ?.

.

Ik ben erg benieuwd naar welke parafrasen je van de conventie je refereert welke dan overtreden zouden zijn

Om maar de posting van John Wayne als voorbeeld te noemen en ik weet zeker dat de genoemde praktijken er niet in genoemd zijn als toegestane verhoor methoden.

AMSTERDAM - 'Met water gooien, stofbrillen op het hoofd tijdens verhoor en hoge geluidstonen vallen onder marteling', zegt prof. dr. Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, deskundige op het gebied van marteling in oorlogs- en vredestijd.

Uitleg
Het Derde Verdrag van Genève (1949) waarborgt de goede behandeling van krijgsgevangenen. Ieder land is daaraan gebonden. Van Genugten: 'Het is een combinatie van artikelen, toepasbaar in Irak en Afghanistan.'

Hij citeert uit artikel 3: verboden is 'a. aanslag op het leven en lichamelijke geweldpleging, in het bijzonder het doden op welke wijze ook, verminking, wrede behandeling en marteling'; en 'c. aanranding van de persoonlijke waardigheid, in het bijzonder vernederende en onterende behandeling;'

Verder noemt hij de artikelen 13 en 14.

Artikel 13: Krijgsgevangenen moeten te allen tijde menslievend worden behandeld. (?) Evenzo (...) beschermd, in het bijzonder tegen iedere daad van geweld of vreesaanjaging, tegen beledigingen en nieuwsgierigheid van het publiek.

Artikel 14: Krijgsgevangenen hebben onder alle omstandigheden recht op eerbiediging van hun persoon en eer.'

Wat zat ik mij gisteravond op te vreten bij die linkse rakkers op de TV. Zij moesten en zouden dhr. Kamp in de taai trappen. Wat een zeikerds. De opmerking van de minister naar de "journalist" vond ik erg goed en treffend: dan moet u maar minister van Defensie worden. Erg goed. Helaas kon de rooie rakker het niet waarderen. Jammer.

Verder, de verkiezingen komen er aan, kranten verliezen veel geld aan lezers. De meeste mensen lezen de krant via het internet en, tja, dan ga je rare dingen doen zoals Defensie pakken want jij als krant wil geld en om dat te krijgen pak je Defensie. Scoor je punten mee bij de politiek want die wil dan maar wat graag Defensie aanpakken en dus wordt er wederom flink bezuinigd. De SP wil de Koninklijke marine al afschaffen. Tja, verzin een "leuk" verhaal en vooral een die al wat oud is en, hatjee....., jij krijgt je geld en Defensie wordt wederom nodeloos gestraft  :'(

Daarbij, wat is er eenvoudiger te pakken dan Defensie? Militairen mogen toch niets doen  :'(

De defensietop moet ook eens e.e.a. op een rijtje zetten. De minister loopt te beweren dat er niets aan de hand is geweest, terwijl de CDS vandaag in Buitenhof aan heeft gegeven dat het mogelijk is dat er wel ontoelaatbare dingen zijn gebeurd. Zo maak je jezelf er ook niet geloofwaardiger op....

De media moeten eens ophouden. Zij schrijven en schrijven zonder dat er ook maar een iemand is die hen terug fluit. De media lijkt alles te kunnen schrijven en, helaas, doet dit dan ook heel graag!!! :'(

Tja, het is verkiezingstijd, kranten worden niet meer verkocht (mensen lezen de krant op het internet) en Defensie is de meest eenvoudige organisatie om te pakken. Dus, de media schrijft en lacht zich rot. Zij weten ook wel dat of het nu wel of niet waar is, er is geen minister die niet op Defensie zal bezuinigen. De media heeft een onterecht middel gevonden om Defensie uit te kleden. De SP hoeft niet eens aan de macht te komen, de media weet wel hoe zij Defensie kan afschaffen. Lekker dom schrijven en....., winnen!  :'(

Dat het ten kostte gaat van mensen, dat interesseert hen niet!  >:(

CitaatAls dit een Amerikaanse actie was geweest, had bijna iedereen 'm veroordeeld.

Precies (en de schuld aan President Bush te geven ::)!  Vindt uit wat ik hier hoor het in mijn menig dus echt niet om martelen gaat. Maarja mischien is het voor bepaalde mensen belangerijker dat gevangene lekker kan slapen en uitgerust is, dan de veiligheid van de militair ter plaatse. @Ros het verdrag van Geneve is bedoeld voor militaire (die ook als zulke te herkennen zijn, uniform etc.) en niet om achterbakse terroristen die zich verschuilen tussen de bevolking.

Citaat van: Sine Pari op 20/11/2006 | 01:17 uur
Als dit een Amerikaanse actie was geweest, had bijna iedereen 'm veroordeeld.

Take a look at this interview, with the "Commandant Der Strijdkrachten" over het onderwerp.
Het duurt ongeveer 25mins.
http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/30206940/items/31345917/
em klik aan de rechterzijde op Video: Het besmette blazoen van de NL forces

PvdA: debat na de verkiezingen

anp | Gepubliceerd op 20 november 2006, 01:04

DEN HAAG -  De PvdA-fractie in de Tweede Kamer wil het debat over de vermeende misdragingen van Nederlandse militairen tegenover gevangenen in Irak donderdag voeren, een dag na de verkiezingen. ,,Daar zet ik op in'', zei PvdA-Kamerlid Frans Timmermans maandagochtend vroeg.

Timmermans wil daarmee voorkomen dat de discussie wordt belast door verwijten van de regeringspartijen CDA en VVD dat de PvdA electorale munt wil slaan uit de affaire. Dat zou het geval zijn als het debat nog voor de verkiezingen van woensdag wordt gevoerd.

Citaat van: lex op 20/11/2006 | 02:14 uur
,,Daar zet ik op in'', zei PvdA-Kamerlid Frans Timmermans maandagochtend vroeg.

Mooi tijstip. ;)

Citaat van: lex op 20/11/2006 | 02:14 uur
Timmermans wil daarmee voorkomen dat de discussie wordt belast door verwijten van de regeringspartijen CDA en VVD dat de PvdA electorale munt wil slaan uit de affaire. Dat zou het geval zijn als het debat nog voor de verkiezingen van woensdag wordt gevoerd.

Wow, angst dat er minder gestemd gaat worden op de PvdA?  :angel:


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FSmileyflagNL.gif&hash=e5ff23fddbc1f346a6d52e7c1edd7447e678c923)

Berlijn haalt uit naar linkse oppositiepartijen

ma 20 nov 2006

DEN HAAG - ,,Als er iets fout gaat, schromen wij nooit om maatregelen te nemen. Maar als zelfs het Openbaar Ministerie concludeert dat er niets strafbaars gaande was, hoe kunnen mensen dan woorden als marteling en doofpot in de mond nemen." Met die woorden haalt viersterrengeneraal Dick Berlijn maandag uit naar de linkse oppositiepartijen in een interview met De Telegraaf.

Berlijn vindt dat de oppositie de naam van Defensie ,,vergooit" met harde bewoordingen over de vermeende misdragingen van Nederlandse militairen in Irak. ,,Ik had gedacht dat we meer krediet hadden", aldus de generaal, volgens wie de militairen zich niet hebben misdragen bij de ondervraging van Irakezen.

,,We zaten daar in een oorlogssituatie, geen zondagmiddagklasje. Als je mensen oppakt, is dat omdat die mogelijk een gevaar voor de Nederlandse troepen opleveren", schets Berlijn de situatie. Volgens hem bestaat er geen ,,theoretische handleiding die voorschrijft hoe je zo'n gesprek voert", maar gebeurt dat niettemin binnen de richtlijnen.

Nadat de misdragingen van een groep Amerikaanse soldaten tegen Irakezen in de Abu Graib-gevangenis aan het licht kwamen, heeft Defensie de richtlijnen nog eens op papier gezet. Maar dat is volgens de generaal niet gebeurd met de gedachte dat de Nederlanders iets verkeerds hadden gedaan

(www.telegraaf.nl)

Ik dacht immer dat het not done was voor een militair in een positie als de CDS om zich met (partij)politiek in te laten.... ???

Citaat van: Kapitein Rob op 20/11/2006 | 10:05 uur
Ik dacht immer dat het not done was voor een militair in een positie als de CDS om zich met (partij)politiek in te laten.... ???

Als in aanloop naar de verkiezingen defensie slachtoffer wordt van valse beschuldigigen, dan mag de CDS m.i. wel even flink uithalen!

Citaat van: Sine Pari op 20/11/2006 | 01:17 uur
@Ros het verdrag van Geneve is bedoeld voor militaire (die ook als zulke te herkennen zijn, uniform etc.) en niet om achterbakse terroristen die zich verschuilen tussen de bevolking.

Dus iemand die opgepakt is op verdenking van......, verhoord moet worden, krijgt direct de stempel terrorist opgeplakt en is daarmee vogelvrij ?.

Bij een linkse coalitie meerderheid kan Gen. Berlijn zijn sterren dus wel aan de wilgen hangen  :)

En gezien de verwachte verkiezingsuitslag kan ie alvast gaan solliciteren................

Citaat van: Ros op 20/11/2006 | 12:20 uur
Bij een linkse coalitie meerderheid

Ach, Wouter heeft al aangegeven dat samenwerken met de SP niet makkelijk zal zijn (o.a. omdat de SP te veel op Defensie wil bezuinigen ;)), dus over die linkse coalitie maak ik me niet druk! :) (jij wel Ros? ;D)

Citaat van: Ros op 19/11/2006 | 21:11 uur

Citaat van: Freggel op 19/11/2006 | 16:47 uur

Citaat van: Ros op 19/11/2006 | 14:43 uur

Ik stel de overtreding van de Geneefse Conventie vast op basis van de feiten. Er is inmiddels toegegeven dat de genoemde methoden ook daadwerkelijk zijn toegepast. Het is niet zo belangrijk om de "mate van" mee te laten wegen, een beetje martelen is ook niet toegestaan. Een beetje door rood licht rijden mag ook niet. En waarom zou de CDS verklaren dat het nodig was om de insructies aan te passen na dit incident ?.

.

Ik ben erg benieuwd naar welke parafrasen je van de conventie je refereert welke dan overtreden zouden zijn

Om maar de posting van John Wayne als voorbeeld te noemen en ik weet zeker dat de genoemde praktijken er niet in genoemd zijn als toegestane verhoor methoden.

AMSTERDAM - 'Met water gooien, stofbrillen op het hoofd tijdens verhoor en hoge geluidstonen vallen onder marteling', zegt prof. dr. Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, deskundige op het gebied van marteling in oorlogs- en vredestijd.

Uitleg
Het Derde Verdrag van Genève (1949) waarborgt de goede behandeling van krijgsgevangenen. Ieder land is daaraan gebonden. Van Genugten: 'Het is een combinatie van artikelen, toepasbaar in Irak en Afghanistan.'

Hij citeert uit artikel 3: verboden is 'a. aanslag op het leven en lichamelijke geweldpleging, in het bijzonder het doden op welke wijze ook, verminking, wrede behandeling en marteling'; en 'c. aanranding van de persoonlijke waardigheid, in het bijzonder vernederende en onterende behandeling;'

Verder noemt hij de artikelen 13 en 14.

Artikel 13: Krijgsgevangenen moeten te allen tijde menslievend worden behandeld. (?) Evenzo (...) beschermd, in het bijzonder tegen iedere daad van geweld of vreesaanjaging, tegen beledigingen en nieuwsgierigheid van het publiek.

Artikel 14: Krijgsgevangenen hebben onder alle omstandigheden recht op eerbiediging van hun persoon en eer.'

Daarmee stel ik dat de conventies dus NIET zijn geschonden
Ze zijn respectvol behandeld
Zijn niet gemarteld
Eerbiediging van persoon en eer heeft ook plaats gevonden

Als een crimineel in nederland wordt aangehouden wordt hij geboeid (aantasting persoon>)
Ik vind de verwijzingen allemaal veel te ver gaan in erg onzorgvuldig en tenslotte napraterij

Daar wil ik mij graag bijvoegen.

Ik verbaas me dat ook hier de Conventies van Geneve er weer eens bijgehaald worden. Ik ben van mening dat opgepakte terreurverdachten helemaal geen krijgsgevangenen zijn.

En ik kan Freggel zijn opmerking dat deze gevangenen respectvol zijn behandeld niet echt onderschrijven. Niet dat het me verder boeit, maar het lijkt me je de `martelvriendelijke´ behandeling van deze lieden niet respectvol kan noemen, noch dat eerbiediging van persoon en eer heeft plaatsgevonden. Of moet ik een bak water en blinddoeken daaronder categoriseren?  ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 20/11/2006 | 14:12 uur
Ik verbaas me dat ook hier de Conventies van Geneve er weer eens bijgehaald worden. Ik ben van mening dat opgepakte terreurverdachten helemaal geen krijgsgevangenen zijn.

En ik kan Freggel zijn opmerking dat deze gevangenen respectvol zijn behandeld niet echt onderschrijven. Niet dat het me verder boeit, maar het lijkt me je de `martelvriendelijke´ behandeling van deze lieden niet respectvol kan noemen, noch dat eerbiediging van persoon en eer heeft plaatsgevonden. Of moet ik een bak water en blinddoeken daaronder categoriseren?  ;)

..

Het is natuurlijk geen theekransje.

Citaat van: Ap op 20/11/2006 | 14:19 uur
Het is natuurlijk geen theekransje.

Daar gaat het helemaal mij niet om. Te pas en te onpas wordt er met de CvG geschermd. Volgens mij is die niet van toepassing op terreurtuig van de richel. En het zal mij persoonlijk een zorg wezen dat iemand een bak water over zijn hoofd krijgt of verplicht naar een CD-tje met varkensgeknor moet luisteren als daarmee informatie verkregen kan worden die mensenlevens redt. Nogmaals, het gaat mij om de inconsequentie die ik bemerk in de (re)acties bij defensie, de media en zelfs op het forum.

Citaat van: Kapitein Rob op 20/11/2006 | 10:05 uur
Ik dacht immer dat het not done was voor een militair in een positie als de CDS om zich met (partij)politiek in te laten.... ???

Ja ik zat ook even raar te kijken toen ik dit las vanmorgen.... ???

Citaat van: Offenbach op 20/11/2006 | 13:16 uur

Citaat van: Ros op 20/11/2006 | 12:20 uur
Bij een linkse coalitie meerderheid

Ach, Wouter heeft al aangegeven dat samenwerken met de SP niet makkelijk zal zijn (o.a. omdat de SP te veel op Defensie wil bezuinigen ;)), dus over die linkse coalitie maak ik me niet druk! :) (jij wel Ros? ;D)

Wel offtopic...maar toch even. De SP heeft al aangegeven compromissen te willen sluiten, evenals Groen Links. Mijn voorspelling: Genoemde 2 partijen + PvdA.

Volgens mij is er elders op het forum al een topic over de verkiezingen en defensieplannen..... ;)

Wil Ros nu ontopic gaan en blijven !!  :police:

Ben
Forumbeheer

Kamer stelt debat over Irak uit tot na verkiezingen

Door een onzer redacteuren

DEN HAAG, 20 NOV. De Tweede Kamer heeft vanochtend besloten om niet meer voor de verkiezingen van woensdag te debatteren over mogelijke mishandeling van Iraakse gevangenen door Nederlandse militairen in Zuid-Irak.

In een ingelaste procedurevergadering van de Tweede Kamer bleek vanochtend geen meerderheid te bestaan voor het voorstel van D66 om vandaag nog minister Kamp (Defensie, VVD) naar de Kamer te roepen. Een voorstel van PvdA en SP om dat donderdag, de dag na de verkiezingen, te doen, kreeg evenmin steun. De Kamerleden zullen nu eerst schriftelijke vragen stellen en pas volgende week maandag beslissen wat de verdere procedure zal zijn. CDA-Kamerlid Ormel betichtte de partijen die op spoedige behandeling van de zaak aandrongen ervan ,,onze militairen in Afghanistan een dolk in de rug te steken".

Hoewel dit weekeinde zowel minister Kamp als de hoogste militair, generaal D. Berlijn, contact zocht met de media om zich te beklagen over berichten dat er sprake zou zijn geweest van 'mishandeling' of 'marteling', gaven zij nauwelijks nieuwe bijzonderheden over wat er in 2003 in de provincie Al-Muthanna is gebeurd. De Volkskrant berichtte afgelopen vrijdag dat officieren van de Nederlandse militaire inlichtingendienst zich daar schuldig hadden gemaakt aan hardhandig verhoor van gevangenen in strijd met de voorschriften.

Kamp vertelde in een uitzending van 'Nederland kiest' dat de commandant van de Nederlandse troepen in Irak op 25 oktober 2003 mondeling melding had gemaakt van 'mogelijke onzorgvuldige behandeling' van gevangenen. Op 27 oktober meldde de commandant dezelfde feiten schriftelijk. Op 31 oktober werd Kamp zelf schriftelijk geïnformeerd door toenmalig chef-defensiestaf Luuk Kroon. Hij meldde Kamp dat de marechaussee de zaak zou onderzoeken.

Kamp zei niet te weten waar het voorval zich zou hebben afgespeeld, en ook niet hoe lang de gevangenen zijn vastgehouden. Berlijn bevestigde dat de ondervragers leden van de militaire inlichtingendienst MIVD waren, en zei dat bij 'gooien' met water naar de gevangenen geen brand- of tuinslang is gebruikt. Kamp meldde in zijn weblog te zijn verrast door een mededeling van het Openbaar Ministerie op vrijdagavond dat het na bestudering van het marechausseerapport besloten had niet tot strafvervolging over te gaan.

Kamp blijkt in 2003 de Kamer ook niet vertrouwelijk te hebben ingelicht over het incident – zoals gebruikelijk is bij incidenten die het werk van geheime diensten als de AIVD of de MIVD betreffen.

20 november 2006

Bron: http://www.nrc.nl/binnenland/article549068.ece/Kamer_stelt_debat_over_Irak_uit_tot_na_verkiezingen

WEBLOG MINISTER KAMP       
  woensdag 22 november 2006, 9:59
Volkskrant

Gisteren stelde hoofdredacteur Broertjes in De Volkskrant dat maanden is gewerkt aan het artikel "Nederlanders martelden Irakezen" in de krant van vrijdag 17 november.
Vastgesteld kan worden dat dit werk er niet toe heeft geleid dat De Volkskrant de relevante feiten op een rij kreeg. Men wist kennelijk niet dat alert was gereageerd op een melding in oktober 2003 van de Nederlandse commandant in Irak. Die melding betrof mogelijk onzorgvuldig gedrag tijdens verhoren eerder die maand. Achtereenvolgens werden de toenmalige Chef Defensiestaf, ik als minister, de Koninklijke marechaussee en het Openbaar Ministerie geïnformeerd. De marechaussee stelde een onderzoek in en rondde dit af binnen een maand na de melding. Het OM besloot op basis van het proces-verbaal van bevindingen geen strafrechtelijk onderzoek in te stellen.

Vastgesteld kan ook worden dat De Volkskrant Defensie niet in staat heeft gesteld de ontbrekende informatie aan te vullen. Na "maanden werk" werd op de avond voor publicatie (!) voor het eerst contact gezocht. Toen bij Defensie de medewerkers de volgende ochtend in de archieven gingen zoeken naar stukken, was het artikel "Nederlanders martelden Irakezen" al gepubliceerd. Ik vraag me af waarom Defensie niet tenminste één werkdag werd gegund om een en ander na te trekken.

Blijkens dit artikel en vervolgartikelen had De Volkskrant de beschikking over interne stukken van Defensie. Deze stukken zijn niet door Defensie beschikbaar gesteld en dus op andere wijze verkregen. Ik zou graag willen weten wie met welk doel selectief stukken aan De Volkskrant heeft gegeven, waardoor een onvolledig beeld is ontstaan. Ik neem aan dat ook De Volkskrant zich zal afvragen waarom men niet of niet juist geïnformeerd was over de afhandeling van de melding van de commandant, in het bijzonder met betrekking tot de beslissing van het OM ("geen strafrechtelijk onderzoek").

Het bewuste artikel werd direct door de nationale en internationale media overgenomen en verleidde PvdA-lijsttrekker Wouter Bos tot een diskwalificatie van mij als minister. Wie de reputatie van Nederland in de wereld en van de Nederlandse krijgsmacht ter discussie stelt en opschudding veroorzaakt in de slotfase van de verkiezingsstrijd, moet van zijn zaak zeker zijn of tenminste fatsoenlijk hoor en wederhoor toepassen. En als ik hoofdredacteur van De Volkskrant was, zou me het gevoel bekruipen voor een karretje te zijn gespannen.


http://www.mindef.nl/organisatie/minister/weblog/2006/index.aspx

CitaatIk zou graag willen weten wie met welk doel selectief stukken aan De Volkskrant heeft gegeven, waardoor een onvolledig beeld is ontstaan.

Dat zou ik ook wel eens willen weten.
Bijna de hele wereld denkt nu dat Nederlandse militairen gemarteld hebben in Irak. Dit lijkt op een doelbewuste poging om ons zwart te maken. Dit lijkt wel Al-Qaida propaganda. Komt zo uit hun handboek.

En als dit gebeurd is door een collega van Defensie, nou ik weet het niet. Dit is volgens mij verraad t.o.v je eigen collega's.

En als dit geweld uitlokt tegen Nederlandse burgers of militairen valt dit m.i. onder LANDVERRAAD!

Of niet dan?

Wetboek van Militair Strafrecht

Artikel 77
[1.]De militair die in tijd van oorlog opzettelijk de vijand hulp verleent of de Staat tegenover de vijand benadeelt, wordt, als schuldig aan militair verraad, gestraft met, levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
[2.]Met gelijke straf wordt gestraft de militair die in tijd van oorlog tot het plegen van militair verraad samenspant.

Wij zijn officieel niet in staat van oorlog met Al-Qaida.
Al-Qaida wel met ons

Citaat van: John Wayne op 26/11/2006 | 23:01 uur
Bijna de hele wereld denkt nu dat Nederlandse militairen gemarteld hebben in Irak.

Yep, correct. De aantijging heeft zijn effect gehad over de gehele wereld.
Zie als voorbeeld:
http://www.defensieforum.nl/Frontpage/index.php?option=com_smf&Itemid=7&topic=9705.msg94589#msg94589

Citaat van: John Wayne op 26/11/2006 | 23:01 uur
...En als dit geweld uitlokt tegen Nederlandse burgers of militairen valt dit m.i. onder LANDVERRAAD!

Nou,....nee, landverraad is toch een halte te ver. Laten we het houden op een achterbakse,(s)linkse streek van iemand die een VVD minister vlak vóór de verkiezingen een loer wilde draaien. Dat is 'm dan ook aardig gelukt....

Citaat van: John Wayne op 26/11/2006 | 23:08 uur
Wetboek van Militair Strafrecht.
Wij zijn officieel niet in staat van oorlog met Al-Qaida.

Dat klopt als een bus.

Citaat van: John Wayne op 26/11/2006 | 23:08 uur
Al-Qaida wel met ons.

Wie/welke landen valt/vallen er onder die categorie?

zij: Al-Qaida en alle andere soortgelijke Islamistische groeperingen en indviduen. Samir A., Mohammed B., Mohammed C. en de rest van het alfabet incluis. Al dan niet zo gek als een deur en levensgevaarlijk.

ons: Wij verderfelijke westerse ongelovigen, met kruisvaarders in Afghanistan en tevens bondgenoot van de Grote Satan Amerika.
De gewone doorsnee Nederlander dus.

Kamp: gewraakte verhoren in Irak staan op zich

anp | Gepubliceerd op 01 december 2006, 19:55

DEN HAAG -  De mogelijke mishandelingen tijdens verhoren van gevangen genomen Irakezen eind 2003 zijn beperkt tot vijftien gevallen. Dat heeft minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag geantwoord op 81 vragen van de Tweede Kamer.

Er zijn geen andere vergelijkbare situaties bekend waarbij sprake is geweest van mogelijke misdragingen bij gedetineerden door leden van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst MIVD. Ook bij andere missies waren er geen meldingen.

Aanleiding was berichtgeving in de Volkskrant dat MIVD-leden in Irak gevangen genomen Irakezen hebben gemarteld. Ze zouden de gedetineerden een geblindeerde stofbril hebben opgezet, hard geluid hebben gebruikt en hen wakker hebben gehouden door water over hen heen te gooien.

Kamp gaat in zijn antwoorden echter niet in op de vraag of de gebruikte verhoormethoden inderdaad buiten het internationaal recht vallen.

'Gewraakte verhoren in Irak staan op zich'

Gepubliceerd op vrijdag 01 december 2006

De mogelijke mishandelingen tijdens verhoren van gevangen genomen Irakezen eind 2003 zijn beperkt tot vijftien gevallen. Er zijn geen andere vergelijkbare situaties bekend waarbij sprake is geweest van mogelijke misdragingen bij gedetineerden door leden van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst MIVD. Ook bij andere missies waren er geen meldingen.

Dat heeft minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag geantwoord op 81 vragen van de Tweede Kamer. Aanleiding was berichtgeving in de Volkskrant dat MIVD-leden tijdens de missie in Irak gedetineerden hebben gemarteld. De Tweede Kamer was geschokt en eiste opheldering. Ze wilde weten of Kamp op de hoogte was en hoe het er nu aan toe gaat op andere missies, zoals in Afghanistan.

Kamp bevestigt verhoormethoden
De MIVD heeft in oktober 2003 bij de verhoren van vijftien personen een geblindeerde stofbril opgezet, hard geluid gebruikt en hen wakker gehouden door water over hen heen te gooien. Kamp bevestigt dat maar gaat in zijn antwoord niet in op de vraag of die verhoormethoden buiten het internationaal recht vallen. "Het juridisch waarderen en het kwalificeren van de vermeende gedragingen vereist volledige kennis van de feiten en omstandigheden", aldus Kamp.

Hij wacht eerst het werk van de onafhankelijke commissie af, die hij vorige week instelde. Kamp schuift veel inhoudelijke kwesties en details door naar de commissie. Die onderzoekt onder leiding van oud-SGP-Kamerlid Koos van den Berg de feiten en omstandigheden en wat daarna gebeurde met relevante informatie binnen Defensie, het Openbaar Ministerie en de Koninklijke Marechaussee.

In oktober 2003 meldde de Nederlandse kampcommandant dat mogelijk onzorgvuldig was gehandeld bij de verhoren. De Koninklijke Marechaussee onderzocht dit in opdracht van het OM. Kamp werd hierover ingelicht. Het OM vond op basis van de bevindingen van toendertijd een strafrechtelijk onderzoek niet nodig.

Minister niet schriftelijk ingelicht
De minister werd niet schriftelijk ingelicht over het besluit van het OM. Of dat mondeling is gebeurd, valt niet meer te achterhalen. De oppositie vindt het vreemd dat Kamp de uitkomst niet wist, zeker gezien de gevoeligheid die er bestond over wangedrag door Amerikaanse militairen. Maar volgens Kamp was dat formeel niet nodig, omdat er geen strafrechtelijk onderzoek volgde.

Om die reden hoefde hij in zijn ogen ook de Tweede Kamer niet in te lichten.
Volgens Kamp was het toegestaan dat Nederlandse militairen Iraakse verdachten korte tijd gevangen namen. Zij mochten hen ook ondervragen over hun identiteit en hun motieven, voordat ze hen overdroegen aan de Britten. Op die manier konden ze de gedetineerden in categorieën indelen.

De MIVD heeft tijdens de SFIR I zeven gedetineerden verhoord. De andere acht gesprekken waren met vrijwillige bronnen, met wie is gesproken in het CPA-huis van de westerse coalitie in As Samawah.

Volgens Kamp zijn deze bronnen in een paar gevallen aanvankelijk behandeld als gedetineerden om hun identiteit niet te verraden. Die bronnen zijn na de gesprekken 'huns weegs gegaan'. Alle namen en detentieperioden zijn bekend. Eén betrokkene heeft later een klacht ingediend maar het wordt niet duidelijk wat daar precies mee gedaan is.

Het CDA en de VVD zijn het ermee eens dat de minister vaak verwijst naar de commissie. Ze denken dat pas een zorgvuldig debat kan worden gevoerd als haar bevindingen bekend zijn. Dat kan maanden duren.

VVD-Kamerlid Hans van Baalen stelt wel nadere vragen over de manier waarop de minister wordt geïnformeerd bij een incident. Nu gebeurt dat vaak naar bevind van zaken, blijkt uit de antwoorden. De PvdA en de SP, die al vorige week een spoeddebat wilden, waren vrijdagavond niet bereikbaar voor commentaar.

Bron: http://www.planet.nl/planet/show/id=85106/contentid=783473/sc=c688ca

En op http://www.mindef.nl/actueel/parlement/kamervragen/2006/4/20061201_gedetineerden.aspx vond ik deze:

KAMERVRAGEN EN ANTWOORDEN 
     
01-12-2006 
Schriftelijke vragen vermeende mishandeling Irakese gedetineerden door Nederlandse militairen
Vraagsteller: Vaste commissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken

In de bijlage bied ik u, mede namens de minister van Justitie, de antwoorden aan op de schriftelijke vragen van de vaste commissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken inzake de vermeende mishandeling van Irakese gedetineerden door Nederlandse militairen. (Ingezonden 21 november 2006, kamerstuknummer 23432).

DE MINISTER VAN DEFENSIE

Download dit document:  http://www.mindef.nl/binaries/Vragen_vermeende_mishandeling_tcm15-69367.pdf

MIVD: dwang bij verhoren Irak

Door onze redacteur Steven Derix

Rotterdam, 11 dec. Medewerkers van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) hebben in 2003 verklaard dat zij dwang hebben gebruikt om informatie los te krijgen van gevangenen in Irak.

Dat blijkt uit documenten die NRC Handelsblad na een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) van het ministerie van Defensie ontving. Minister Kamp (VVD) heeft de Tweede Kamer een andere lezing gegeven. Zo liet hij weten dat de MIVD water heeft gebruikt ,,om gedetineerden wakker te houden".

Maar uit de documenten blijkt dat water over een gedetineerde zou zijn gegooid ,,vanwege het feit dat hij leugens vertelde". Ook over het gebruik van hard geluid of muziek gaf overste Dick Swijgman, de commandant van de Nederlandse troepen in Irak in 2003, andere informatie. Dat zou volgens Kamp zijn toegepast om te voorkomen dat gedetineerden in hun cellen met elkaar konden communiceren. Maar uit een melding van Swijgman aan Den Haag blijkt dat de MIVD'ers mogelijk pijnlijk hard geluid (white noise) hebben ingezet om een gevangene ,,onder druk te zetten".

De lezing van Kamp is dezelfde als die Swijgman aanvankelijk te horen kreeg van de MIVD, na geruchten over mishandeling. Hoewel zijn juridische adviseur het gebruik van water beoordeelde als ,,in het grijze gebied", vond Swijgman het verhaal van de MIVD ,,plausibel". Dat veranderde toen hij een e-mail kreeg van een verbindingsofficier op het Britse hoofdkwartier in Basra, waar de gevangenen na hun aanhouding door de Nederlanders terechtkwamen. Hij meldde dat twee MIVD'ers hadden toegegeven dat sprake was geweest van dwang. Aangezien ,,deze informatie niet overeenstemde met eerdere verklaringen" meldde Swijgman de zaak aan Den Haag. Volgens Defensie heeft Kamp altijd gesproken van ,,mogelijk onzorgvuldige behandeling".

Lees vandaag de reconcstructie in NRC Handelsblad

11 december 2006 Bron: http://www.nrc.nl/binnenland/article570575.ece/MIVD_dwang_bij_verhoren_Irak

Weekblad: rel om kabinet te beschadigen

'PvdA stak martelprimeur in'
AMSTERDAM - PvdA-Kamerlid Ton Heerts heeft vlak voor de verkiezingen van 22 november de Volkskrant geadviseerd bij de geruchtmakende publicatie over vermeende 'martelingen' door Nederlandse militairen in Irak. Deze onthulling doet weekblad Elsevier in een reconstructie van de poging om het CDA-VVD kabinet vlak voor de verkiezingen in diskrediet te brengen. Achteraf bleek dat er geen sprake was van martelingen.

 

Ton Heerts.


Ton Heerts, afkomstig van de FNV en oud-voorzitter van de Marechausseevereniging, was de hoogste nieuwkomer op de kandidatenlijst van de PvdA (nummer 5) en is nu Kamerlid. Hij bevestigt in Elsevier dat hij bij de Volkskrant-onthulling, die wereldwijd aandacht kreeg, betrokken was. 'Ik adviseerde de verslaggever hoe hij de gegevens moest interpreteren.'

Maar uit de reconstructie in Elsevier zou blijken dat Heerts zelf ook actief informatie heeft vergaard die voor Defensie mogelijk belastend was. Zo sprak hij in oktober over de vermeende martelingen onder meer met de oud-bevelhebber van de marechaussee, Cees Neisingh, die in het Volkskrant-artikel een prominente rol speelt.

Toenmalig D66-kamerlid Bert Bakker bevestigt in Elsevier dat Heerts geprobeerd heeft ook hem voor de 'martelprimeur' te interesseren. 'Hij heeft mij hierover herhaaldelijk gebeld,' aldus Bakker in Elsevier. Bakker zegt dat Heerts hem na de Volkskrant-publicatie opnieuw heeft gebeld en hem vertelde 'dat hij nauw bij dat artikel betrokken was' .

Of Heerts' superieuren bij de PvdA op de hoogte waren van zijn betrokkenheid, is niet duidelijk. Zeker is dat Heerts vlak voor de Volkskrant-publicatie zowel het campagneteam van de PvdA als PvdA-leider Wouter Bos heeft ingelicht. 'Toen duidelijk was hoe serieus de zaak werd,' aldus Heerts in Elsevier.

De betrokkenheid van het PvdA-kamerlid is pikant. Meteen na de publicatie in de Volkskrant werd met name van liberale zijde al gesuggereerd dat er een politiek 'luchtje' aan de affaire zat. De vermeende onthulling kwam vijf dagen voor de Kamerverkiezingen van 22 november. De Volkskrant heeft de beschuldigingen later flink afgezwakt. Twee commissies doen momenteel onderzoek naar de vermeende ' martelingen'

Bron:  www.telegraaf.nl

Zo komt de aap uit de mouw. Het was dus niet toevallig zo vlak voor de verkiezingen

Hier gaan we nog meer van horen.....

Citaat van: Ap op 24/01/2007 | 19:13 uur
Hier gaan we nog meer van horen.....

Vertel!

Dat zijn nou echt linkse naaistreken! >:(
Een andere benaming kan ik zo gauw niet vinden! :-\
Als het werkelijk zo is dan zakt mij de broek af!
En wat kunnen we er eventueel aan gaan doen?

Citaat van: Devil.Havelte op 24/01/2007 | 20:58 uur
En wat kunnen we er eventueel aan gaan doen?

In je achterhoofd houden bij de volgende verkiezingen.

Een bevestiging van wat iedereen al wist of op z'n minst vermoedde....

Citaat van: Buckie op 24/01/2007 | 22:11 uur

Citaat van: Devil.Havelte op 24/01/2007 | 20:58 uur
En wat kunnen we er eventueel aan gaan doen?

In je achterhoofd houden bij de volgende verkiezingen.

En linkse partij zal van mij nooit een stem krijgen! ;)

Goh, niks op het journaal hierover gezien. Toeval? of misschien toch GEKLEURDE berichtgeving?

Stel je voor een linkse krant die net voor de verkiezingen een gigantisch tendentieus en foutief artikel publiceert over een gigantisch gevoelig liggend onderwerp (Irak en martelingen) en een behoorlijk duidelijke PVDA-link. Who would have thought it? ::) Ik vond het toen al uitermate verdacht. Ik kan me die kop en zogenaamde verontwaardiging van Bosch nog goed voor ogen halen.

Gelukkig dat onze neutrale media hier vast wel veel over zullen vragen en schrijven. Toch? Toch?

En Heerts komt uit Defensie zelf en gaat dus bewust Defensie beschadigen met iets wat gewoon niet klopt. Ik hoop echt zooo dat hij woordvoerder op Defensie wordt voor de PVDA dan is hij meteen vanaf het begin al totaal ongeloofwaardig. Van mij mag hij politiek afgemaakt worden en het liefst in het openbaar. Wat een RAT! :-X

Regards,

Mourning  8)

zat ie nou gisteren bij nova? ik dacht het wel.. en maar ontkennen, en maar ontkennen... had het niet zo gezegd, en zijn rol was niet zo geweest.. bull! >:(

Is dit niet iets voor het programma "De leugen regeert" ? :(

Ministers: onderzoek naar publicatie over martelen      

N i e u w bericht, meer informatie, met reactie Volkskrant
   
DEN HAAG (ANP) - De VVD-ministers Henk Kamp (Defensie) en Gerrit
Zalm (Financiën) zien graag een onderzoek naar de totstandkoming
van het verhaal dat Nederlandse militairen zich in Irak schuldig
zouden hebben gemaakt aan marteling. De PvdA vindt dat zij al open
genoeg is geweest en de Volkskrant, dat het artikel publiceerde,
peinst er niet over informatie te geven.
   Het PvdA-Tweede Kamerlid Ton Heerts gaf deze week toe dat hij
een verslaggever  van de Volkskrant afgelopen najaar heeft geholpen
bij het omstreden artikel, dat vlak voor de verkiezingen in
november werd gepubliceerd. Hij ontkent echter categorisch de bron
van het verhaal te zijn.
   Kamp had vrijdag opnieuw op zijn weblog geschreven dat de
kwestie nog steeds als een ,,graat in zijn keel steekt.'' De
minister vindt dat Heerts ,,nogal een intensieve betrokkenheid''
bij de publicatie had, zo zei hij in een toelichting. Hoewel in
VVD-kringen al vanaf de eerste dag politieke motieven werden
vermoed, was dat niet aan te tonen.
   Het probleem is volgens Kamp dat door het onvolledige beeld dat
de Volkskrant heeft gegeven, de goede naam van de krijgsmacht is
aangetast en bovendien het verkiezingsproces kon worden beïnvloed.
,,De krijgsmacht en de verkiezingen zijn wat mij betreft heilig.''
Hij zei dat het de PvdA en de Volkskrant zou sieren om openheid van
zaken te geven. Wie het onderzoek zou moeten uitvoeren, weten de
ministers niet. Zalm opperde dat een van de commissies die de
verhoorpraktijken in Irak onderzoeken, dat kan doen. Kamp zag
weinig heil in een onderzoek door de Rijksrecherche.
   De PvdA noemde de suggestie dat de partij hand in hand met de
Volkskrant zou lopen om de verkiezingen te beïnvloeden
,,onzinnig''. De kern blijft voor de PvdA wat er precies in Irak is
gebeurd, hoe Defensie daarop heeft gereageerd en of Kamp zelf de
Kamer destijds voldoende heeft ingelicht.
   Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes vindt het vervelend
dat Kamp de krant voor de tweede keer in een kwaad daglicht stelt.
,,En onterecht, want wij hebben ons journalistieke werk gedaan.''
Broertjes noemt het ook vervelend dat achteraf bleek dat het OM de
vermeende martelingen al had onderzocht en niet had vervolgd. ,,Dat
wisten we echt niet.''
   Defensie verwijt dat de krant te weinig tijd gaf voor een
weerwoord. Broertjes wijst er echter op dat het in de journalistiek
gebruik is een exclusieve primeur zo lang mogelijk voor je te
houden, voordat om een reactie gevraagd wordt. Hij begrijpt dat
Kamp erg geraakt is door de publicatie, maar vindt het een Haags
spelletje door te speculeren dat er een links complot achter zit.
   
261820 jan

Dit is waarom ik er steeds meer van overtuigt raak dat het huidige politieke bestel niet meer voldoet voor het landsbestuur.

TON HEERTS IS DE JUDAS

Leuk nieuws voor de formatiebesprekingen. De martelhoax van de Azijnbode vlak voor de verkiezingen, was ingestoken door het campagneteam van Wouter Bos. Zoals wij destijds al opmerkten was de PvdA er alles aan gelegen het kabinet in verlegenheid te brengen. En dus werd vier dagen van tevoren de Volkskrant ingeseind dat Nederlandse militairen in Irak met water hadden lopen spetteren. Een liederlijke schande natuurlijk, dat volgens de linkse oppositie schreeuwde om een parlementair onderzoek. Over onderzoeken gesproken: het verenigingsblad voor de Nordic Walkers vond uit dat de oud-voorzitter van de militaire pliesie, Ton Heerts, de grote initiator is geweest achter het masterplan om Bos MP te maken. Het plan van de prominente PvdA'er mislukte echter jammerlijk, behalve dan dat het nieuws de gehele wereld over ging. Bedankt Ton Heerts, ook namens onze jongens die door de Taliban nu over een kam worden geschoren met de Amerikaanse agressor...

bron: www.geenstijl.nl

Die laatste opmerking over de voorheen niet zo landsgetrouwe inwoners mag per direct weer verwijderd worden! En dat is hopelijk de laatste keer dat die bepaalde oorlog en de wandaden daarin worden aangegrepen om een ander incident te klassificeren. Taktloos stijlloos en totaal overbodig.

Citaat van: Mikemans op 27/01/2007 | 17:01 uur
Die laatste opmerking over de voorheen niet zo landsgetrouwe inwoners mag per direct weer verwijderd worden! En dat is hopelijk de laatste keer dat die bepaalde oorlog en de wandaden daarin worden aangegrepen om een ander incident te klassificeren. Taktloos stijlloos en totaal overbodig.

Ja ik pas me aan aan de heer Heerts! >:(
Wat hij gezegt heeft is vele malen erger!
En volgens mij is hier ook de vrijheid van meningsuiting van toepassing! :-\



Het origineel van mijn gesensureerde posting kan middels een PMetje bij mij opgevraagt worden! ;)

Citaat van: Devil.Havelte op 27/01/2007 | 17:22 uur

Citaat van: Mikemans op 27/01/2007 | 17:01 uur
Die laatste opmerking over de voorheen niet zo landsgetrouwe inwoners mag per direct weer verwijderd worden! En dat is hopelijk de laatste keer dat die bepaalde oorlog en de wandaden daarin worden aangegrepen om een ander incident te klassificeren. Taktloos stijlloos en totaal overbodig.

Ja ik pas me aan aan de heer Heerts! >:(
Wat hij gezegt heeft is vele malen erger!
En volgens mij is hier ook de vrijheid van meningsuiting van toepassing! :-\



Het origineel van mijn gesensureerde posting kan middels een PMetje bij mij opgevraagt worden! ;)

'maar hij deed het ook' is mischien een reden maar zeker geen excuus. De vrijheid van meningsuiting is een veel gebruikt excuus voor smakeloze beledigende opmerkingen. Het is door dit misbruik dat dat grondrecht al een paar keer ter discussie heeft gestaan. Jij vindt dat wat hij gezegt heeft vele malen erger? Prima maar verlaag je dan niet tot wat jij vindt dat zijn niveau is. Daarmee wordt je namelijk zelf onderdeel van het probleem in plaats van dat je een oplossing brengt.

Hier op dit forum zijn zulke reacties in iedergeval niet gewenst. Pas je dus liever aan aan de goede normen en waarde i.p.v. aan lieden als mijnheer Heerts.

Ik had me voorgenomen om in 2007 eens wat vaker tot 10 te tellen voordat ik m'n mond opentrek maar in dit geval is het me niet gelukt!
Gek hè?

Ben het met je eens dat ik me niet had moeten verlagen tot de heer Heerts maar het kwam uit de grond van m'n hart! :(
Derhalve heb ik het gedeelte tekst verwijderd.
Mijn excuses! ;)

Goedzo. Ik op mijn beurt ben het zeker met de essentie van je boodschap eens!!

Heerts in de problemen om rel martelen.

Het nieuwe PVDA-kamerlid Heerts ligt onder vuur vanwege zijn rol in de rel
over het martelen van gevangenen in Irak.
Volgens oud-bevelhebber van de marechaussee Neisingh heeft Heerts ontlastende
informatie achter gehouden.

De Volkskrant schreef eind vorig jaar over de vermeende martelingen.
Heerts wist toen al dat er niets was gebeurt dat niet door de beugel kon, zei Neisingh.

Maar Heerts ontkent dat hij op dat moment al wist wat de uitslag van dat onderzoek was.
Minister Kamp vindt de Heerts een "twijfelachtige rol" heeft gespeeld in de zaak.

bron: rtlnieuws

Zie ook ondestaande link.

http://www.rtl.nl/(vm=/actueel/rtlnieuws/home/)/system/video/html/components/actueel/rtlnieuws/miMedia/2007/week05/di_1930martelen.avi_plain.xml (http://www.rtl.nl/(vm=/actueel/rtlnieuws/home/)/system/video/html/components/actueel/rtlnieuws/miMedia/2007/week05/di_1930martelen.avi_plain.xml)

Komt boontje om z'n loontje?  ;D :D ;D

Dat zou zowiezo vaker moeten gebeuren, politici afrekenen op uitspraken, moties, kamervragen etc. op basis van achteraf verkregen informatie zoals de uitslagen van onderzoeken. Publiekelijk aan de schandpaal, dan laten ze de onzin volgende keer wel achterwege en kan er weer eens aan regeren toegekomen worden.

Kamerfracties willen onderzoek affaire-Heerts

woensdag 7 februari 2007 11:19

Er tekent zich een Kamermeerderheid af voor een motie van de Partij voor de Vrijheid (PVV) die de minister van Defensie oproept tot een onderzoek naar de 'martelprimeur' van de Volkskrant en de rol van PvdA-Kamerlid Ton Heerts.

Kamermotie voor onderzoek affaire-Heerts

Defensiewoordvoerder Hero Brinkman van de PVV rekent in ieder geval op steun van de VVD. De PvdA heeft eerder bij monde van Ton Heerts zelf laten weten een onderzoek naar de zaak te steunen. Brinkman zegt nog in onderhandeling te zijn met de SP en het CDA. 'Maar eigenlijk vind ik dat de motie kamerbreed gesteund moet worden.'

De motie roept minister van Defensie Henk Kamp (VVD) op een onderzoek te doen naar de manier waarop informatie over vermeende misstappen van militairen in Irak in de media terecht zijn gekomen, en welke rol defensiepersoneel of ex-defensiepersoneel daarbij heeft gespeeld.

'Adviseur' Heerts
De Volkskrant publiceerde 17 november, vijf dagen voor de verkiezingen, een bericht dat Nederlandse militairen betrokken zouden zijn bij het martelen van Iraakse gevangenen. Uit een reconstructie van Elsevier vorige week bleek dat PvdA-kamerlid Ton Heerts nauw betrokken was bij de totstandkoming van het Volkskrant-verhaal, naar eigen zeggen als adviseur. Voormalig marechaussee Heerts begeleidde de verslaggever naar diens bron, oud-bevelhebber van de marechaussee Cees Neisingh.

Heerts wordt in de motie niet bij name genoemd - de minister kan geen onderzoek instellen naar een kamerlid - maar werkte eerder wel bij Defensie. Brinkman zegt de motie in te dienen omdat Kamp plotseling lijkt terug te komen van zijn voornemen een onderzoek te doen naar de zaak. 'Het is mij een raadsel waarom,' zegt Brinkman.

Ton Heerts stond al in zijn tijd bij de marechaussee bekend om zijn innige banden met de media, zo onthult Elsevier deze week. Een bron in de PvdA-fractie meldt zelfs dat hij prat ging op zijn mediacontacten om zijn belang voor de PvdA op te blazen. Heerts zou eerder ook hebben geprobeerd bij het CDA binnen te komen als kamerlid.

Door Bas Benneker

Bron:www.elsevier.nl (http://www.elsevier.nl)

Oh mijn god, ook in Nederland wordt gemarteld! Parlementaire enquete alstublieft!

Medewerkers Glen Mills over de schreef

Uitgegeven: 7 februari 2007 13:13
Laatst gewijzigd: 7 februari 2007 13:23

WEZEP - Enkele medewerkers van de Glen Mills School in Wezep zijn op de vingers getikt voor het onder een koude douche zetten of met natte kleren naar buiten sturen van leerlingen.

Op de school worden leerlingen tussen de 14 en 18 jaar die eerder veelal in groepsverband delinquent gedrag vertoonden, onderworpen aan een streng regime.

"Daarbij komen tientallen incidenten voor, in Wezep gemiddeld drie per week. Dat is inherent aan het systeem. Het zijn harde interventies waarbij soms een worsteling plaatsvindt, maar van mishandeling is absoluut geen sprake", zei Hans Nieukerke woensdag. Hij is directeur van de Hoenderloo Groep waar de school onder valt.


Koud water

Hij bevestigde vier incidenten waar regionale krant De Stentor woensdag over berichtte. Zo kreeg een leerling die stond te treuzelen een emmer koud water over het hoofd.

Blinddoek

Een tweede incident betreft een leerling die tijdens een spel met blinddoek voor in een douche verdwaalde waarbij een van de coaches vervolgens de kraan aanzette. Een derde jongen werd tegen een stalen deur gesmeten.

"Ook is een leerling met natte kleren aan naar buiten gestuurd. Hier is sprake van onrespectvol gedrag van de medewerkers en ze krijgen daarvoor ook een officiële waarschuwing. Hebben ze geen goed weerwoord, dan worden ze eruit gestuurd."

Aangifte

Van de feiten is geen aangifte gedaan, zei Nieukerke. Ook heeft geen van de jongeren gebruik gemaakt van de klachtenregeling binnen de school.

Bron: http://www.nu.nl/news/968856/10/Medewerkers_Glen_Mills_over_de_schreef.html

Wat dit nu te maken heeft met de vermeende praktijken in Irak ?.

Het feit de jongens geen gebruik maken van de klachtenregeling geeft denk ik al wel aan hoe de vork in de steel zit. Men zou ook de medewerkers/begeleiders eens aan het woord moeten laten over hetgeen zij te verduren krijgen van deze "lieverdjes".

Kamp overweegt aangifte tegen oud-bevelhebber

Uitgegeven: 7 februari 2007 15:16

DEN HAAG - Minister Henk Kamp (Defensie) onderzoekt of hij aangifte moet doen tegen oud-bevelhebber van de marechaussee generaal b.d. Cees Neisingh. Dat heeft de minister woensdag gezegd tijdens een overleg met de Tweede Kamer.

Aanleiding zijn uitspraken van hoofdredacteur Pieter Broertjes van de Volkskrant in een interview op Radio 1. Daarin heeft Broertjes gezegd dat de oud-bevelhebber de bron was voor het verhaal over verhoormethoden van Nederlandse militairen in Irak die niet door de bocht konden.

Onderzoek

Achteraf bleek dat justitieel onderzoek is gedaan naar overtredingen, maar dat stond niet in het verhaal in de krant.

Neisingh verklaarde vorige maand tegenover RTL4 en Elsevier dat hij die informatie wel aan de Volkskrant heeft gegeven.

www.nu.nl

daar de pvda de defensieminister zal leveren, met alle macht die aan die post kleeft zal dit onderzoek een voorspelbare eindconclusie bevatten.

Citaat van: Mikemans op 07/02/2007 | 16:38 uur
daar de pvda de defensieminister zal leveren, met alle macht die aan die post kleeft zal dit onderzoek een voorspelbare eindconclusie bevatten.

Ja, dat lijkt me idd een cynische maar helaas waarschijnlijk wel ware conclusie.

Zou de nieuwe minister dan toch Heerts gaan heten?  :D

Citaat van: Ros op 07/02/2007 | 14:56 uur
Wat dit nu te maken heeft met de vermeende praktijken in Irak ?.

Het feit de jongens geen gebruik maken van de klachtenregeling geeft denk ik al wel aan hoe de vork in de steel zit. Men zou ook de medewerkers/begeleiders eens aan het woord moeten laten over hetgeen zij te verduren krijgen van deze "lieverdjes".

Zegt sarcasme je iets?

De voormalige generaal die de belangrijkste bron zou zijn van het verhaal in de Volkskrant over 'martelingen' door Nederlandse militairen in Irak zocht hier zelf de publiciteit over. Dat schrijft de Volkskrant in een zaterdag verschenen reconstructie over de totstandkoming van het verhaal. Achteraf bleek dat justitieel onderzoek is gedaan naar overtredingen en dat er geen aanleiding was voor vervolging, maar dat stond toen niet in de krant.

Een woordvoerder van Defensie zegt blij te zijn met de reconstructie, waar minister Henk Kamp (Defensie) om heeft gevraagd. De publicatie zal worden meegenomen in het onderzoek dat de minister momenteel laat uitvoeren naar de mogelijkheid aangifte de oud-topman te doen. Het zou gaan om oud-bevelhebber van de marechaussee generaal b.d. Cees Neisingh. Kamp denkt voor dinsdagmiddag uitsluitsel over aangifte te kunnen geven.

Volkskrantredacteur Jan Hoedeman kwam volgens de reconstructie met 'Generaal X' in contact door een oud-journalist die verklaarde dat de generaal in zijn maag zat met een voorval uit Irak waarbij militairen over de schreef waren gegaan en dat hij in contact wilde komen met een journalist die dat zou uitzoeken. Hoedeman beschrijft in zijn verhaal diverse bronnen te hebben gesproken en geraadpleegd.

Volgens NRC Handelsblad van zaterdag erkent Neisingh dat hij ,,tamelijk druk" is geweest met de Volkskrantjournalist. Hij zou de mogelijke mishandeling aan de orde hebben gesteld in een ,,breed kader" van juridische problemen rond vredesmissies. ,,Ik had nooit het gevoel dat het verhaal alleen over mishandelingen zou gaan."

Het Volkskrant-verhaal over de vermeende martelingen die Nederlandse militairen in 2003 in Irak zouden hebben begaan, kreeg wereldwijd aandacht. Kort na de publicatie suggereerde VVD-leider Mark Rutte dat het uit politieke motieven vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen naar buiten was gebracht. Minister Kamp (VVD) suggereerde dat het verhaal was ingestoken om hem te beschadigen. Twee commissies onderzoeken inmiddels de kwestie.

Defensie zei zaterdag blij te zijn dat de Volkskrant erkent dat het woord martelingen misschien beter tussen aanhalingstekens had kunnen staan en dat het ministerie voor publicatie meer tijd had moeten hebben om de kwestie uit te zoeken en te reageren. Het ministerie vindt echter nog steeds dat de Volkskrant beter had kunnen uitzoeken of de kwestie indertijd bij het Openbaar Ministerie was aangekaart.

Rutte zei zaterdag tevreden te zijn met de publicatie. Hij is echter van mening dat de rol van voormalig vakbondsman en huidig PvdA-Kamerlid Ton Heerts onduidelijk blijft. Heerts was onder meer bij een gesprek met Generaal X aanwezig. Rutte vindt dat de PvdA deze kwestie tot op de bodem moet uitzoeken.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Bron: www.telegraaf.nl dd. 10/2/2007

Opmerkelijk hoe nu ineens bronnen niet meer heilig zijn. Eerst nog enorm veel heisa over 2 telegraaf journalisten die werken "gegijzeld" door de recht bank, nu omdat het goed uitkomt publiceert de krant zelf wel even wie het was.

wederom is een compleet leger vern**kt door één officier. >:(

Dat vind ik een beetje te kort door de bocht! ???

De vraag is of dit nu de ware gang van zaken is of een spinning manouvre van de volkskrant om haar reputatie nog een beetje te redden. Het lijkt mij vreemd dat een generaal aan een journalist moet vragen om iets uit te zoeken in een zaak waarin hij zelf volledig inzicht heeft compleet met administratie. Er spelen hier andere belangen en de belanghebbende partij heeft onlangs een enorme hoeveelheid macht verkregen.

Citaat van: Mikemans op 11/02/2007 | 00:23 uur
De vraag is of dit nu de ware gang van zaken is of een spinning manouvre van de volkskrant om haar reputatie nog een beetje te redden. Het lijkt mij vreemd dat een generaal aan een journalist moet vragen om iets uit te zoeken in een zaak waarin hij zelf volledig inzicht heeft compleet met administratie. Er spelen hier andere belangen en de belanghebbende partij heeft onlangs een enorme hoeveelheid macht verkregen.

Het kan zijn dat de generaal in conflict kwam met zijn geweten maar ook worstelde met zijn loyaliteit richting zijn werkgever. Daarom de journalist "op het spoor" zette van dit incident ipv hem volledige inzage te geven in de beschikbare informatie. Waardoor de generaal in grote mate buitenschot zou blijven maar er wel bereikt zou worden wat hij gewetensvol wilde.

yeah....right.....  ;D

noem me maar sceptisch. Ik denk niet dat er zoiets nobels aan de hand is, sterker nog ik denk dat dat in die kringen niet te vinden is.

Dat bedoel ik, Mikemans.
(een generaal met geweten vind ik al onwaarschijnlijk, maar eentje die daarmee dan ook nog in conflict komt....)

Citaat van: Cigarz op 11/02/2007 | 20:47 uur
Dat bedoel ik, Mikemans.
(een generaal met geweten vind ik al onwaarschijnlijk, maar eentje die daarmee dan ook nog in conflict komt....)

Nog zo eentje met vooroordelen.

hm vooroordelen zijn oordelen over zaken waar meen weet van heeft. Ik kan je verzekeren dat de slangenkuil voor mij geen geheimen heeft.

Citaat van: Mikemans op 12/02/2007 | 00:56 uur
Ik kan je verzekeren dat de slangenkuil voor mij geen geheimen heeft.

Verklaar je nader.

Waarschijnlijk gaat ie nu zeggen dat ie alle opper- en/of vlagofficieren van de Nederlandse krijgsmacht heeft ontmoet én ze aan een grondige psychologische test heeft onderworpen, waardoor hij deze kwalificatie over generaals hier kon neerzetten.

Want je wilde toch niet zeggen dat Mikemans zomaar iets heeft geroepen over generaals zonder dat onderzocht te hebben?

Zeker wel, ik ben al jaren aan een wetenschappelijke analyse bezig en wilde jullie de primeur van mijn conclusies niet onthouden. Net zoals jullie natuurlijk nooit genoegen nemen met je eigen ervaring en voor alles wat jullie hier posten eerst een jaar brononderzoek en research plegen.

Met andere woorden flebleblebleble

Kamp doet aangifte tegen 'Generaal X'

Uitgegeven: 12 februari 2007 13:20
Laatst gewijzigd: 12 februari 2007 13:24
DEN HAAG - Minister Henk Kamp van Defensie heeft maandag aangifte gedaan tegen de voormalig militaire topman die volgens de Volkskrant een belangrijke bron was van het verhaal over vermeende mishandelingen door Nederlandse militairen in Irak. De minister wil de door de Volkskrant als 'generaal X' omschreven man laten vervolgen wegens het opzettelijk schenden van een ambtsgeheim.

Dat is niet alleen een strafbaar feit, maar raakt ook de integriteit van de overheid, schrijft de minister in een maandag naar de Tweede Kamer gestuurde brief. Het verhaal over de 'martelingen', vlak voor de verkiezingen vorig jaar, leidde nationaal en internationaal tot commotie. Achteraf bleek dat het Openbaar Ministerie de kwestie had onderzocht en geseponeerd, maar dat stond niet in de krant.

Bron: www.nu.nl (http://www.nu.nl)

En:

Kamp doet aangifte tegen 'lekkende' oud-militair

anp | Gepubliceerd op 12 februari 2007, 14:05
Laatst bijgewerkt op 12 februari 2007, 14:12
DEN HAAG -  Minister Henk Kamp van Defensie heeft maandag aangifte gedaan bij de rijksrecherche tegen een voormalig militaire topman. Deze man was volgens de Volkskrant een belangrijke bron van het verhaal over vermeende mishandelingen door Nederlandse militairen in Irak.

De minister wil de door de Volkskrant als 'generaal X' omschreven man laten vervolgens wegens het opzettelijk schenden van een ambtsgeheim. Dat is niet alleen een strafbaar feit, maar raakt ook de integriteit van de overheid, schrijft de minister in een maandag naar de Tweede Kamer gestuurde brief. Het verhaal over de 'martelingen', vlak voor de verkiezingen vorig jaar, leidde nationaal en internationaal tot commotie.

Achteraf bleek dat het Openbaar Ministerie de kwestie had onderzocht en geseponeerd, maar dat stond niet in de krant. Er lopen momenteel twee onderzoeken naar de verhoormethoden van Nederlandse militairen in Irak. VVD minister Henk Kamp suggereerde na publicatie van het verhaal dat die was ingestoken om hem te beschadigen. VVD-leider Mark Rutte zei te denken dat het was gedaan om de verkiezingen te beïnvloeden.

Breed kader

Zaterdag publiceerde de Volkskrant een reconstructie over de totstandkoming van het verhaal. Daaruit blijkt dat 'generaal X' zelf contact zocht met een journalist die de kwestie moest uitzoeken. De ombudsman van de Volkskrant verklapt in dezelfde krant dat het zou gaan om oud-bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee generaal-majoor b.d. Cees Neisingh.

Neisingh heeft in diverse media aangegeven contact te hebben gehad met de Volkskrant-journalist. Tegen NRC Handelsblad verklaarde hij zaterdag dat hij de mogelijke mishandeling aan de orde had gesteld in een ,,breed kader'' van juridische problemen rond vredesmissies. ,,Ik had nooit het gevoel dat het verhaal alleen over mishandelingen zou gaan.''

bron: www.dvhn.nl (http://www.dvhn.nl)

De minister moet doen wat hij in deze juist acht, maar om daar nu al 3-4 achtereenvolgende weblogs op de mindefsite mee te vullen....

Geen probleem mee. De schade die dit artikel heeft aangericht aan het imago van de Krijgsmacht en mogelijk extra gevaar oplevert in uitzendgebieden verantwoordt dat wat mij betreft.

Citaat van: Mikemans op 12/02/2007 | 10:34 uur
Zeker wel, ik ben al jaren aan een wetenschappelijke analyse bezig en wilde jullie de primeur van mijn conclusies niet onthouden. Net zoals jullie natuurlijk nooit genoegen nemen met je eigen ervaring en voor alles wat jullie hier posten eerst een jaar brononderzoek en research plegen.

Met andere woorden flebleblebleble

Met dat verschil dat als ik een mindere ervaring hebt met iemand, ik genoeg weet over die persoon maar niet over diens familie.......

Met andere woorden: je kan niet alles en iedereen over één kam scheren. Vind jij ook niet leuk als men dat bij jou doet.

Wat een gezeur over het zogenaamd 'martelen'. Ja, als het in Nederland zou gebeuren dan heb je de poppen aan het dansen. Daar in Irak is het nog iedere dag oorlog, per dag komen er 50-100 mensen om door bomaanslagen etc etc. Dan heb ik nog liever dat ik een paar nachten wakker gehouden wordt, koud water over mee heen krijg of naar luide muziek moet luisteren dan dat ik wordt opgeblazen op een markt door een landgenoot.
Ik denk dat voor de gene die zogenaamd zijn 'gemarteld' door de Nederlanders, straks blij zijn dat ze die dag zijn op gepakt. Ongetwijfeld wordt alles uitgezocht; NL wilt zijn naam hoog houden en gaat deze 'slachtoffers' afkopen. Natuurlijk gaan ze naar Den Haag komen om daar bij een rechter, op aandringen van hun Nederlandse advocaat, een heel zielig verhaal houden en dat hun lijden alleen verzacht kan worden met nog meer geld. Zodra ze dit hebben, peren ze hem uit Irak en gaan lekker van hun geld genieten......

Citaat van: Big IE op 11/02/2007 | 23:15 uur
Nog zo eentje met vooroordelen.

Nee hoor; gewoon ervaring.... ;)
En die is even cynisch bedoeld als mijn vorige opmerking

Hoofdredacteur de Volkskrant verhoord

AMSTERDAM - De rijksrecherche heeft hoofdredacteur Pieter Broertjes en verslaggever Jan Hoedeman van de Volkskrant verhoord.

Reden hiervoor zijn publicaties uit november vorig jaar over vermeende martelingen door het Nederlandse leger in de Irakese provincie Al Muthanna in 2003. Dat meldde het vakblad De Journalist donderdag.

De toenmalige minister Kamp van defensie deed aangifte tegen militairen die met de krant hebben gesproken. De Volkskrant beschermde zijn bronnen. Inmiddels is duidelijk dat het onder meer om een oud-generaal gaat.
De rijksrecherche heeft Broertjes en Hoedeman gevraagd de bron te noemen van staatsgeheime informatie waarover zij beschikken. Beiden beriepen zich op het verschoningsrecht.

Uitgegeven: 19 april 2007 17:06

Zojuist een item op NOVA over deze kwestie, ze hebben via via gedeeltes van het onderzoek dat plaatsvind naar mogelijke mistanden gedurende verhoren in Irak in handen gekregen. Toevallig weer een perfecte timing.  ::)

Ze werd er ondermeer geoppert dat een Iraakse gevangene zou zijn bewerkt met een elektrostok, tenminste dat heeft die gevangene  zelf beweerd.

Mogelijk elektrostok gebruikt bij verhoor Irakees

DEN HAAG -  Drie militairen van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) waren betrokken bij mogelijk onrechtmatige ondervragingen van Irakese gevangenen in Zuid-Irak in 2003. Daarbij zou volgens één gedetineerde gebruik zijn gemaakte van een 'elektrostok'.
Volgens het tv-programma NOVA staat dat in het feitenrelaas van de commissie-Van den Berg, die in opdracht van het ministerie van Defensie onderzoek doet naar berichten dat Nederlandse militairen in Irak zich schuldig zouden hebben gemaakt aan martelingen.
Het rapport van de commissie, onder voorzitterschap van voormalig SGP-Tweede Kamerlid Koos van den Berg, is nog niet af. Een woordvoerder van Defensie wilde dinsdagavond niet reageren op de NOVA-uitzending. Volgens hem heeft het ministerie nog geen inzage gehad in stukken van de commissie.
Geen commentaar
Ook van den Berg wilde desgevraagd geen commentaar geven. ,,Ze zullen wel iets hebben dat met het werk van onze commissie te maken heeft, maar ik kan me niet voorstellen dat dat een stuk van de commissie zelf is.'' Van den Berg verwacht dat het commissierapport in de tweede helft van juni af is.
Volgens NOVA blijkt uit gesprekken die de commissie met betrokkenen heeft gevoerd dat gevangenen zijn geblinddoekt, dat ze wakker zijn gehouden met behulp van water en dat er harde geluiden zijn gebruikt om te voorkomen dat ze met elkaar communiceerden. Eén gedetineerde heeft tegenover Britse militairen in Basra verklaard te zijn mishandeld tijdens een verhoor door Nederlanders. Daarbij zou een 'elektrostok' zijn gebruikt.

ANP | Gepubliceerd op 15 mei 2007, 22:19

hmm in de alom gewaardeerde volkskrant staat dat de electroshock is bevestigt door een medewerker van de MIVD zelf, die naar voren is gekomen.

Woohoo!!! Ik dacht al een dag zonder negatief nieuws  :-X.

guttegut, wat is dit weer een 'schokkend' nieuws....

Gelukkig, het bagetaliseren begint weer op voorhand. Ook hier maar even afwachten wat er van waar is en als het onzin is, de boodschapper publiekelijk aan de schandpaal nagelen. Los daarvan verbaast het me hoe we (terecht) Amerikaanse "martelpraktijken" veroordelen en eventuele Nederlandse acties zoals deze niet als zodanig (al dan niet bij voorbaat) veroordelen. Opvallend......

Rotmoment voor zulk nieuws ook nog is. Zijn er net Tweede kamerleden in de bres gesprongen voor het defensiebudget. Na dit nieuws zullen ze wel weer inbinden om zelf geen negatieve publiciteit te krijgen. Wat oeeh: "straks denkt het Nederlandse volk nog dat ze een martelende organisatie steunen."

Citaat van: Mikemans op 16/05/2007 | 08:23 uur
hmm in de alom gewaardeerde volkskrant staat dat de electroshock is bevestigt door een medewerker van de MIVD zelf, die naar voren is gekomen.

Zo werd het niet gebracht bij Nova. Een persoon van de krijgsmacht bevestigde wel dat die beschuldiging door een Iraakse gevange is gedaan. Heel wat anders natuurlijk.

Citaat van: HermanB op 16/05/2007 | 12:03 uur
dat die beschuldiging door een Iraakse gevange is gedaan.

En aangezien wij zo politiek correct zijn in dit land dat we dergelijke beweringen serieus (moeten?) nemen, zal ook nu e.e.a. wel onderzocht worden.

Trouwens, we nemen een sergeant-majoor van de mariniers die iets roept terwijl hij er niet eens bij was ook serieus, althans bij bepaalde justitie-onderdelen..... ;)

Gebruik 'stroomstok' in Irak gemeld

Door een onzer redacteuren

Rotterdam, 16 mei. Nederlandse militairen in Irak zouden in 2003 tijdens het verhoor van gevangenen een 'elektrodestok' voorhanden hebben gehad. Dat staat volgens de actualiteitenrubriek Nova in het feitenrelaas van de commissie-Van den Berg, die mogelijke mishandeling van gedetineerden in Irak onderzoekt.

In de uitzending bevestigde militair jurist M. Geeratz, destijds gestationeerd bij de Nederlandse troepen in Irak, dat een gedetineerde melding had gemaakt ,,van het gebruik van elektroden tijdens het verhoor."

De gedetineerde deed zijn beklag bij de Britse troepen in Basra, aan wie de Nederlanders de gevangenen moesten overdragen. Volgens de Volkskrant noemden de Britten de beschuldiging ,,zeer onwaarschijnlijk". Volgens de krant wordt het verhaal echter onderschreven door een medewerker van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD).

Defensie geeft geen commentaar. Het rapport van de commissie verschijnt naar verwachting over enkele weken.

Bron: NRC 16 mei 2007 (http://www.nrc.nl/binnenland/article711375.ece/Gebruik_stroomstok_in_Irak_gemeld)

Marechausse meldt wangedrag in Irak

Den Haag- Marechaussees hebben `schendingen van de mensenrechten´ door mariniers in Zuid-Irak gemeld bij de onderzoekscommissie Van den Berg. Een kleine honderd Iraakse verdachten zijn in oktober 2003 een dag zonder eten en drinken geblinddoekt gevangen gehouden. Plastic handboeien zijn bij een aantal zo strak aangetrokken dat de handen niet meer doorbloedden, toiletbezoek was niet mogelijk. De waardigheid van geditineerden werd geschonden doordat leidinggevenden voor privé gebruik kiekjes maakten.

De onderzoekscommissie-Van den Berg is ingesteld na berichten in de volkskrant over wangedrag van Nederlandse militairen bij de behandeling van Iraakse gevangenen. Volgens meldingen die ook de top van de marechaussee hebben bereikt, was er sprake van strafbare feiten tijdens en na een actie van mariniers op 21 oktober 2003 op een schapenmarkt in As Samawah, gericht tegen illegale wapenhandel. De marechaussees de geacht worden het optreden van de militairen te controleren, beschreven de actie tegenover de commissie-Van den Berg als disproportioneel en mislukt. Na twee weken de markt te hebben bespioneerd zouden er voldoende aanwijzingen zijn om gericht verdachten op te pakken. Volgens de marechaussee bleek er geen deugdelijk bewijsmateriaal en werd een beperkt aantal wapens gevonden.

Tijdens de briefing die vooraf ging aan de actie werd gezegt dat er 15 man zouden worden opgepakt. Dat waren er 96, inclusief een Amerikaanse en Nederlandse toerist. Volgens een van de marechaussees was de manier waarop ze behandeld werden in strijd met het oorlogsrecht.

Marechaussees die vroegen om de plastic tyrips te verwijderen bij de arrestanten die al gedetineerd waren, kregen daarvoor geen toestemming. De gevangenissen in de regio puilden door de actie dermare uit, dat een groep andere arrestanten urenlang geboeid in de brandende zon moesten wachten. Een van de marechaussees heeft verklaard dat de actie was afgegleden naar een razzia. Een andere marechaussee heeft achteraf gezegd dat hij het gevoel had dat hij bij de 'moffen' hoorde, een scheldnaam voor Duitse militairen uit de Tweede Wereldoorlog. De marinier die de operatie leidde, vond het echter een succesvolle actie.

Twee dagen laten bereikten commandant Swijgman van de mariniers klachten over de behandeling van de gevangenen. Via de Britten was de beschuldiging van een gedetineerde doorgekomen: die zou door de Nederlanders zijn verhoord met een elektrodenstok. De MIVD'ers ontkenden dat ze hoofdkappen hadden gebruikt of ongeoorloofd met muziek en water hadden gewerkt.

Tegen een officier van het Britse gevangenkamp Camp Bucca in Basra verklaarden ze echter, dat ze een gedetineerde onder druk hadden gezet met harde muziek en hem straften met water omdat hij zou liegen. Daarop meldde Swijgman de aan Den Haag. Justitie word vervolgens ingeschakeld, maar strafrechtelijke vervolging bleef uit.

Bron: de volkskrant, vrijdag 18 mei 2007

(Foto ontbreekt)

De actie van Nederlandse mariniers op 21 oktober 2003 op de schapenmarkt te As Samawah. De volkskrant is in bezit gekomen van ruim tweehonderd foto's van de omstreden operatie. Morgen worden in Het Vervolg meer foto's geplaatst. Het fotomatriaal is ook in bezit van de commisie-Van den Berg.

(volkskrant)

Ik wil aantekenen dat er een heel verschil zit tussen "de mariniers" en "leden van de MIVD"; er lijken, ook door de Volkkrant waar ik net even de berichtgeving op de site heb doorgenomen, namelijk weer lekker generaliserend en zonder kennis van zaken termen (en dus defensie-onderdelen) door elkaar gegooid te worden!

Foto's van de (volgens de volkskrant) omstreden actie van de mariniers in As Samawah

http://extra.volkskrant.nl/animatie/fotospecial/specials/index.php?id=225 (http://extra.volkskrant.nl/animatie/fotospecial/specials/index.php?id=225)

Het zijn 13 foto's terwijl de volkskrant gisteren nog doodleuk zei dat ze 200 omstreden foto's hadden. Als deze foto's een selectie zijn van de meest omstreden waar heeft de volkskrant het dan over? Ik vind het allemaal reuze meevallen.

Stemmingmakerij om niks... >:(

ik meen dat dit toen zelfs mindef.nl gehaald heeft (van die mariniers die om niet op te vallen Iraakse taxi's gebruikt hadden) ... dat zegt al genoeg  :laugh:

als dit niet aanslaat dan printen ze het over een maand gewoon weer af met de melding dat een verloofde van een vrouw wiens broer iemand kent die door een Nederlandse marinier is pootje gehaakt en daardoor lelijk is komen te vallen.
ik krijg het gevoel dat ze hier net zolang mee doorgaan tot iemand zegt '00000ooooowww die klotesoldaten!'

Ach de volkskrant is op hen bek gegaan met hen "martel" artikel en ze zullen blijven zoeken en stoken om hen gezicht proberen te redden.

Overigens zeg ik niet dat die dingen niet zijn gebeurd, maar we moeten eens af van dat moralistische gejank over een paar mensen die geblindoekt werden en een emmer water over zich heen kregen.

hoho er was ook een tazerstok aanwezig. Er waren trouwens ook schoenveters maar daar durft nog niemand over te spreken.

ik heb niet elk bericht gelezen maar ik lees nergens hoe deze tazer nu eigenlijk gebruikt is.

is dat op een geboeide en geblinddoekte gevangene die al heel de dag wordt natgegooid en naar muziek moet luisteren of is dat tijdens de arrestatie ipv het pistool?

Defensie had twijfels over verhoren Irak

Door onze redacteuren Cees Banning Steven Derix

Rotterdam, 26 mei. De verhoormethoden die Nederlandse militairen in Irak gebruikten, stonden ,,op gespannen voet" met ,,de internationale mensenrechten". 

Dat constateerde de directeur Juridische Zaken van het ministerie van Defensie in maart 2004 in een interne nota.

In diezelfde periode meldde de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) toenmalig minister Kamp (Defensie, VVD) dat er gevoelige foto's bestonden van de ondervraging van gevangenen.

Kamp, nu lid van de VVD-fractie in de Tweede Kamer, heeft het parlement hierover niet geïnformeerd. Nadat de Volkskrant eind vorig jaar berichtte dat MIVD'ers gevangenen zouden hebben gemarteld, heeft Kamp verklaard dat hij in 2003 op de hoogte is gebracht van mogelijke misstanden, maar dat hij de kwestie nooit aan de Kamer heeft gemeld omdat het Openbaar Ministerie na een onderzoek van de marechaussee destijds geen aanleiding zag voor verdere strafrechtelijke vervolging.

Uit een reconstructie van NRC Handelsblad blijkt dat er op het departement grote twijfels bleven bestaan over het optreden van de militairen. Directeur juridische zaken Ybema schreef op 31 maart 2004 in een interne nota over de gebeurtenissen. Volgens Ybema bestond er ,,gegronde twijfel wat betreft het volledig naleven van het verbod op dwang". Zowel het gebruik van hard geluid als ,,het gebruik van koud water op de wijze zoals in het dossier aangegeven" zou volgens Ybema in strijd kunnen zijn met het internationale recht.

In de Tweede Kamer werden in 2004 vragen gesteld naar aanleiding van het martelen van Irakezen door Amerikaanse militairen in de Abu Ghraib-gevangenis. Ook toen repte Kamp niet over de mogelijke mishandeling van gevangenen door Nederlanders. Tijdens een Kamerdebat op 17 januari van dit jaar zei de minister dat hij dit naliet omdat ,,er geen enkele relatie is tussen die gebeurtenissen en de activiteiten van Nederlandse militairen in Irak". Maar de MIVD legde die relatie wel. Op 19 mei 2004 meldde de toenmalige directeur van de dienst, generaal-majoor Bert Dedden in een brief aan de minister dat er in het archief van de MIVD twee foto's waren aangetroffen van gevangenen die door de MIVD waren verhoord. De twee mannen dragen afgeplakte skibrillen. Eén man is duidelijk nat gegooid met water. ,,Gelet op de recentelijke (negatieve) publiciteit omtrent de mishandeling van Iraakse detainees door Amerikaanse militairen" vond generaal Dedden het nodig de minister hierover te informeren. De generaal waarschuwde dat er ook ,,door het Korps Mariniers [...] (mogelijk gevoelig) foto- en videomateriaal is gemaakt". De inlichtingendienst raadde Kamp aan ,,dit nader te doen onderzoeken".

Kamp, die gisteren niet bereikbaar was voor commentaar, stelde na de publicatie in de Volkskrant een commissie in onder voorzitterschap van voormalig Kamerlid Van den Berg (SGP), die over enkele weken haar rapport presenteert.

Bron: NRC 26 mei 2007 (http://www.nrc.nl/binnenland/article715093.ece/Defensie_had_twijfels_over_verhoren_Irak)

'Geen martelingen Nederlandse militairen in Irak'

Gepubliceerd op vrijdag 15 juni 2007

DEN HAAG (ANP) - Nederlandse militairen hebben tijdens ondervragingen in Irak in 2003 geen gevangenen gemarteld. Er is daarom geen reden om nader onderzoek naar de verhoormethoden in te stellen. Wel zijn er fouten gemaakt, maar dat kwam onder meer door onwerkbare afspraken.

Dat heeft het RTL Nieuws vrijdag gemeld. Het programma zegt zich te baseren op de conclusies uit een rapport van een commissie onder leiding van oud-Tweede Kamerlid Koos van den Berg van de SGP. Maandag wordt het rapport gepresenteerd. Het ministerie van Defensie wil tot die tijd geen enkele reactie geven, aldus de directeur voorlichting.

De Nederlandse SFIR-militairen, die tot maart 2005 in Al-Muthanna bleven, mochten volgens internationale afspraken niet zelf verdachten verhoren. Deze regel heeft de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst MIVD geschonden. Maar wat tijdens de verhoren zelf gebeurde, is niet aan te merken als martelingen, aldus RTL4. Zo gebruikte de MIVD verduisterde skibrillen, zette harde muziek op en gooide water over de gevangen heen.

Verder zou de vorige minister van Defensie, Henk Kamp, zich te afstandelijk hebben opgesteld. Hij wilde alleen over zaken ingelicht worden waarin het Openbaar Ministerie in Arnhem vervolging had ingesteld. De methoden van de verhoren werden wel onderzocht door de marechaussee maar het Openbaar Ministerie in Arnhem zag er geen strafrechtelijke feiten in zodat geen vervolging is ingesteld.

Bron: Planet.nl (http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=851875/sc=1de95f)

Commissies: Nederlanders martelden niet in Irak

Gepubliceerd op maandag 18 juni 2007

De Nederlandse militairen hebben zich in het najaar van 2003 in Irak niet schuldig gemaakt aan martelen. Dat concludeert zowel de commissie-Van den Berg als de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) in hun rapporten.

Zij onderzochten de kwestie na berichtgeving in de Volkskrant in november dat leden van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) destijds hadden gemarteld.

Afgeplakte skibrillen
Met de in verhoren gebruikte methoden - harde ruis, gooien met water en het gebruik van afgeplakte skibrillen - gingen de Nederlanders wel buiten hun bevoegdheden. Maar deze methoden werden niet gebruikt om de gedetineerden onder druk te zetten. Ze kunnen volgens commissievoorzitter Koos van den Berg niet worden gekwalificeerd als marteling en evenmin als vernedering.

Bron: Planet.nl (http://www.planet.nl/planet/show/id=85106/contentid=852378/sc=631ed4)

Oftewel, Defensie is weer voor de zoveelste keer in diskrediet gebracht door media die hun feiten niet checken en puur aan hun oplagecijfers denken. Onafhankelijke journalistiek is in dit land erg ver te zoeken. :'(

Het hele 'martel' verhaal was ook puur een verkiezingsstunt, waarbij de PvdA, op bijna Amerikaanse wijze, gebruikgemaakt heeft van de met hen simpatiserende media, in dit geval de Volkspravda. Het had niets te maken met 'feiten checken' of oplage cijfers. Het ging er puur om, om vlak voor de verkiezing de toenmalige regering en hun steun aan de, volgens linkse elementen vuile en onrechtmatige missie in Irak, in discrediet te brengen.
En ja, zoals alles in de politiek, gaat men daarbij over de rug van hen die met alle risico's etc, op de werkvloer het beleid van de regering hebben uitgevoerd. Wederom zijn de militairen die ter plaatse, met gevaar voor eigen leven, naar eer en geweten hebben gehandeld, door het slijk gehaald omwille van een vuil politiek steekspelletje...
En het ergste daarbij is nog dat de verpolitiseerde legertop, niets doet om het voor hun eigen personeel op te nemen. Ze laten zich in een hoekje drukken en geven uit politiek correct oogpunt het liefst hun eigen personeel nog een trap na.
>:(

Praat me wat dat betreft niet over de media. In de media bestaat de standaardtrend om zaken niet volgens de feiten weer te geven. Ik word daar zo langzamerhand een beetje moedeloos van. We hebben al diverse uitglijders kunnen zien waar het gaat om defensie en ook om diverse conflicten. In dat licht zie ik ook het hele Eric O. gehijg wat elders op dit forum wordt bediscussieerd. De vraag is of we steeds een hele onderzoekscommissie overeind moeten lopen om al die zaken te onderzoeken die in de media worden aangezwengeld om vervolgens weer het leugenachtige karakter van de media aan te tonen. Het ware in mijn ogen beter als defensie zijn rug eindelijk eens rechthield en zou zeggen: "de zaak is onderzocht, de conclusies zijn bekend. Punt is afgesloten en wij komen er niet meer op terug. PUNT."

Hier een wat uitgebreider artikel:

Militairen martelden niet in Irak
Uitgegeven: 18 juni 2007 10:13
Laatst gewijzigd: 18 juni 2007 11:41

AMSTERDAM - De Nederlandse militairen hebben zich in het najaar van 2003 in Irak tijdens de verhoren van gedetineerden niet schuldig gemaakt aan martelen. Wel traden de Nederlanders buiten hun bevoegdheden.
Novum Nieuws

Defensie heeft de meldingen over mogelijke onzorgvuldige behandelingen goed aangepakt. In die zin is er geen sprake van een doofpotcultuur binnen Defensie. Dat concludeert de commissie-Van den Berg in haar rapport dat maandag is overhandigd aan minister Eimert van Middelkoop (Defensie).

Ook de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) concludeert dat er geen enkele aanwijzing is voor martelingen.

Fatsoensregels

Wel zijn er fatsoensregels overtreden, zo zei voorzitter Irene Michiels van Kessenich van de CTIVD. Haar commissie heeft in het onderzoek zeventien mensen gehoord, onder wie veertien onder ede.

De twee commissies onderzochten de kwestie na berichtgeving in november dat leden van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) destijds Irakese gevangenen hadden gemarteld.

Skibrillen

Met de in verhoren gebruikte methoden - harde ruis, gooien met water en het gebruik van afgeplakte skibrillen - gaven de Nederlanders een te ruime invulling aan hun bevoegdheden. Eigenlijk mochten ze zelfs niet eens verhoren maar alleen naar de naam van gevangenen en hun intentie vragen.

De omstreden methoden werden echter niet gebruikt om de gedetineerden onder druk te zetten, aldus Van den Berg en Michiels van Kessenich. De methoden kunnen volgens hen niet worden gekwalificeerd als marteling en evenmin als vernedering, op één geval na.

Zo zijn de behandeling van een Saoedische gedetineerde volgens Van den Berg wel de grenzen overschreden van artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Elektrische wapenstok

Onduidelijkheid blijft er over het gebruik van een elektrische wapenstok. De Nederlanders hadden er een liggen in het huis waar werd ondervraagd, maar getuigen spreken elkaar tegen of die ook daadwerkelijk was gebruikt. De kwestie is voorgelegd aan het Openbaar Ministerie.

De MIVD ondervroeg in de provinciehoofdstad As Samawaha in totaal acht gedetineerden en een aantal informanten. Michiels van Kessenich noemt het niet verstandig dat de MIVD geen juridisch adviseur bij de verhoren toeliet.

Reputatie

Van Middelkoop betitelde de rapporten als "zeer gedegen" en zei de conclusies en de aanbevelingen in grote lijnen over te nemen. Hij vindt dat door de rapporten de goede reputatie van de Nederlandse krijgsmacht nationaal en internationaal is bevestigd. Hij vindt dat er "helderheid is geschapen".

"Er is niet langer verdenking tegen deze militairen, ze kunnen iedereen recht in de ogen kijken." Van Middelkoop zal de rapporten ook aan het Openbaar Ministerie aanbieden.
(c) ANP
www.nu.nl (http://www.nu.nl)

Goh, nu gaan we net doen of deze commissies zo neutraal en onbevooroordeeld zijn (en geen secundaire opdracht meekrijgen)...alle commissies die achteraf bleken te zijn geinstrueerd maar even vergetend. De voorzitter komt notabenne zelf uit een militaire familie... Waar het dus op neer komt is wat je wel of niet onder martelen verstaan. De Volkskrant heeft op basis van het advies van een gerenomeerd Volkenrechtdeskundige gedacht dat er sprake was van martelen. Al vond men die term al direct wat te sterk gezien de beperkte schaal waarop dit was gebeurd. Het feit dat hier gesproken wordt nu over "ongeoorloofde verhoormethoden" vind ik zoiets als spreken over collateral damage terwijl dat gewoon om het ordinair doden van burgers gaat. Dat de electrische stok niet zou zijn gebruikt lijkt me ook onwaarschijnlijk (getuigenissen over verdeeld). Er zijn duidelijk grenzen overschreden en dingen niet doorgegeven (dus doofpot), dat zijn wel geconstateerde feiten. Dus hoewel teveel aangedikt door de redactie, was in dat kader het artikel in de Volkskrant mijns inziens zeker nuttig en weet men nu waar men staat en is men een gewaarschuwd man. En dat kan in deze moeilijke omstandigheden waarin grenzen aantoonbaar sneller worden overschreden geen kwaad. Ik vind de reactie van de VVD dan ook lachwekkend en een verkrampte poging om politiek gewin hieruit te halen en blijkbaar weer een blauw voetje te krijgen bij Defensie.   

Begrijp me niet verkeerd... ik wil hier niet aan militairen-bashen doen.... maar het is bekend dat onder deze moeilijke omstandigheden nogal eens grenzen worden overschreden. Dat blijkt uit onderzoek en de praktijkvoorbeelden zijn legio. Het is goed dat hier dan aandacht aan wordt besteed. Zodat men er nogmaals op gedrukt wordt daar waakzaam voor te zijn. Ik vind het echter triest dat dit enerzijds in de  doofpot wordt gestopt. Om maar te voorkomen dat politici hierop worden aangesproken blijkbaar. En anderzijds steeds weer opnieuw de indruk wordt gewekt of wordt gereageerd alsof deze berichten alleen bedoeld zijn om Defensie en militairen in een kwaad daglicht te zetten. Dat vertroebelt het belang te kijken naar dit soort serieuze zaken en het daarover te hebben. Die gevoeligheid toont mijns aanziens wederom aan hoe omstreden de missies naar Irak en Afghanistan waren en zijn en welke negatieve impact het beroerde beleid richting Defensie heeft gehad de afgelopen jaren. Iedereen lijkt hyper gevoelig. Jammer. Het zou niet nodig hoeven te zijn. 

Volkskrant betreurt term 'martelingen'
Uitgegeven: 18 juni 2007 14:09

AMSTERDAM - De Volkskrant betreurt achteraf het gebruik van het woord 'martelingen'. De krant had het woord beter niet kunnen gebruiken.

Dat zegt hoofdredacteur Pieter Broertjes maandag in een eerste reactie op de onderzoeksrapporten van de commissie-Van den Berg over de verhoren van gedetineerden in Irak.

Al eerder had de hoofdredacteur het gebruik van het woord 'martelen' gerelativeerd.

"Een erkend volkenrechtdeskundige heeft ons destijds gezegd dat dit een adequate typering is voor wat zich tijdens enkele verhoren in Irak eind 2003 heeft afgespeeld. De beide commissies stellen nu vast dat van martelingen geen sprake is geweest. Dat erken ik", aldus Broertjes in zijn reactie.

Methode
De hoofdredacteur betreurt de publicaties van november 2006 niet. Volgens hem zijn deze niet voor niets geweest. "Daarmee is de methode van verhoren van onze militairen in Irak op de kaart gezet. Dat is de taak van de krant."

Communicatie
Of er geen sprake is van een 'doofpotcultuur' bij Defensie valt nog te bezien, zo merkt Broertjes op. "In de militaire organisatie is onhandige en gebrekkige communicatie geconstateerd. Bepaalde informatie is niet tijdig doorgespeeld naar het hogere politieke niveau."

Wapenstok
Over het gebruik van de elektrische wapenstok vindt Broertjes de bevindingen vaag. "In ieder geval is duidelijk dat de omstandigheden waaronder bepaalde verhoren zijn uitgevoerd niet in de haak waren", zegt hij.

Bron: NU.nl (http://www.nu.nl/news/1119246/10/Volkskrant_betreurt_term_%27martelingen%27.html)

Dit is echt nieuws hoor: "Communicatie
Of er geen sprake is van een 'doofpotcultuur' bij Defensie valt nog te bezien, zo merkt Broertjes op. "In de militaire organisatie is onhandige en gebrekkige communicatie geconstateerd. Bepaalde informatie is niet tijdig doorgespeeld naar het hogere politieke niveau." " :-X

Ook een "erkend volkenrechtdeskundige" kan uitspraken doen met een politieke achtergrond, zoals bv deskundigen van de Wiarda Beckmanstichting, of hoe die Pravda kliek van de PvdA ook mag heten.

Ach, Elzenga mag wat mij betreft zeggen dat hij de reactie van de VVD in deze overtrokken en voorspelbaar vindt. De VVD probeert daar een blauw voetje uit te halen bij defensie? Jazeker. Echter geen schande als je dat uitzet tegen de andere kant.

Wat heeft de PvdA, SP en het andere linkse spul dan gedaan in verkiezingstijd??? De berichtgeving over allerlei vermeende misstanden binnen defensie kwamen hen wel erg goed uit. Verwijt nou niet de pot de ketel dat hij zwart ziet? Links Nederland heeft alle negatieve berichtgeving maximaal uitgebuit om voor elkaar te krijgen dat het budget voor defensie weer eens uitgekleed mocht worden.

DEN HAAG - Het Openbaar Ministerie (OM) heeft een generaal-majoor buiten dienst een schikkingsvoorstel gedaan vanwege schending van zijn ambtsgeheim.
De oud-bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, Cees Neisingh, had informatie over verhoormethoden in Irak verstrekt aan een verslaggever van de Volkskrant.

Imago

Als Neisingh 5000 euro betaalt, zal het OM afzien van strafvervolging. Dat heeft het OM in Den Haag vrijdag bekendgemaakt. Het OM vindt een straf op zijn plaats, omdat de hoge oud-militair had moeten weten dat mededelingen over verhoormethoden niet zijn toegestaan. Met zijn handelen schaadde hij het imago van de krijgsmacht, concludeert het OM.
De Volkskrant berichtte vorig jaar dat Nederlandse militairen tijdens verhoren in Irak in 2003 gevangenen hadden gemarteld. Voormalig defensieminister Henk Kamp ontkende dat in alle toonaarden en deed aangifte van opzettelijke schending van het ambtsgeheim door (ex-)medewerkers van Defensie.

Gelekt

De Rijksrecherche onderzocht de betrokkenheid van verschillende personen bij de totstandkoming van het artikel. Onder andere Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes en PvdA-Tweede Kamerlid Ton Heertz, die de verslaggever vergezelde tijdens zijn gesprek met Neisingh, werden ondervraagd. In het onderzoek is niet vastgesteld wie vertrouwelijke defensienota's heeft gelekt, aldus het OM.
Het OM vindt om diverse redenen een boete afdoende. Zo heeft de ex-generaal volgens het OM niet het initiatief genomen met de Volkskrant te praten, maar verwees een andere geïnterviewde naar hem door. Ook waren bij twee gesprekken derden aanwezig, waardoor van heimelijkheid geen sprake is.

Publiciteit

Verder heeft hij in het onderzoek volledige openheid van zaken gegeven en vindt het OM dat zijn rol onevenredig groot is gemaakt. Door de publiciteit is Neisingh, die als militair een onberispelijke staat van dienst had, bovendien reeds zwaar gestraft. Het is nog niet bekend of de betrokkene ingaat op het schikkingsvoorstel.
Een woordvoerder van Defensie wil vrijdag inhoudelijk niet op het besluit van het OM ingaan. "Defensie neemt er kennis van."
De omstreden kwalificatie van martelingen is later herzien na onderzoek door twee commissies die Defensie had ingesteld. Nederlandse militairen overtraden in sommige gevallen de regels maar er was geen sprake van marteling.

(c) ANP Uitgegeven: 30 november 2007 15:14

'Martelprimeur' stond los van gang naar stembus

AMSTERDAM - De onthullingen november vorig jaar in de Volkskrant over misdragingen van Nederlandse militairen in Irak waren geen poging de verkiezingen te beïnvloeden. Die beschuldiging, van de top van de VVD, mist feitelijke grondslag. Dat blijkt uit een onderzoek van journalist John Jansen van Galen en advocaat Germ Kemper naar de 'martelprimeur', in opdracht van de Volkskrant.
De krant opende op 17 november 2006 met de kop 'Nederlanders martelden Irakezen'. Vijf dagen later waren er verkiezingen. Volgens VVD-leider Rutte hadden buitenstaanders de Volkskrant van informatie voorzien om toenmalig VVD-minister Henk Kamp van Defensie – en daarmee de VVD – in diskrediet te brengen en zo de verkiezingsuitslag te manipuleren. Het ministerie van Defensie kreeg ongewoon weinig tijd om te reageren op het te publiceren verhaal. Bovendien was een PvdA-prominent betrokken bij de totstandkoming van het stuk.
Maar volgens het onderzoek heeft de Volkskrant contact gezocht met de PvdA'er, en niet andersom. Ook is uit niets gebleken dat de PvdA'er gepoogd heeft het artikel te vertragen tot vlak voor de verkiezingen. Er zijn ook geen aanwijzingen dat de eerste en belangrijkste bron van het artikel belang had bij de verkiezingen.
Dat betekent niet dat die verkiezingen geen rol speelden: de verslaggever vreesde dat de kans op een publiek debat over de affaire na de verkiezingen kleiner zou zijn, door de belangen van de toekomstige coalitiepartners. Over de mogelijkheid dat de 'martelprimeur' uitgelegd zou kunnen worden als een poging de verkiezingen te beïnvloeden is bij de Volkskrant nauwelijks nagedacht, aldus de onderzoekers. Een betrokkene noemt dat achteraf 'rijkelijk naïef'.
Jansen van Galen en Kemper uitten harde kritiek op de gang van zaken rond de 'martelprimeur'. Volgens de onderzoekers is een reeks fouten gemaakt door de Volkskrant. De hoofdredactie gaf dat eerder al toe: het woord 'martelen' had niet gebruikt mogen worden en er was te weinig wederhoor.
In reactie op het onderzoek zal de Volkskrant een protocol opstellen voor primeurs, waarin vastgelegd wordt welke afspraken, regels en procedures in acht moeten worden genomen door de redactie.

Volkskrant,
gepubliceerd op 05 december 2007 08:16

Volkskrant wil leren van rapport 'martelprimeur'

Met een onderzoek door externe deskundigen naar de berichtgeving over de gedragingen van Nederlandse militairen in Zuid-Irak besloot de hoofdredactie van de Volkskrant deze zomer de journalistieke werkwijze van de krant tegen het licht te houden. Vandaag legt de krant verantwoording af aan zijn lezers in een samenvattende rapportage van het onderzoeksrapport. Deze uitgebreide inventarisatie van alle conclusies zonder enig voorbehoud is geautoriseerd door de twee onderzoekers, de journalist John Jansen van Galen en de advocaat Germ Kemper.

Met instemming van de redactieraad heeft de hoofdredactie besloten de integrale tekst van het rapport niet vrij te geven. Bescherming van bronnen en overwegingen van juridische aard verhinderen dat.

De Volkskrant moet een veilige haven blijven voor haar bronnen én voor toekomstige klokkenluiders.

Jansen van Galen en Kemper onderstreepten gisteren tijdens hun presentatie aan de redactie van de krant dat zij zonder restricties konden beschikken over alle interne e-mails en andere documenten. Ze spraken met betrokken verslaggevers, redacteuren, bronnen en betrokkenen in de politiek en het ambtelijk apparaat.

Een belangrijke conclusie van de onderzoekers is dat de complottheorie van de VVD dat de Volkskrant met de berichtgeving de verkiezingsuitslag wilde manipuleren, elke feitelijke grondslag mist. Overeind blijft dat Nederlandse militairen in Zuid-Irak zich ernstig hebben misdragen. Het onderzoek door Defensie naar de gedragingen van de militairen bleek ondeugdelijk. De autoriteiten hebben de ernst van de gebeurtenissen onvoldoende onderkend. Dat was zonder de publicaties in de Volkskrant niet aan het licht gekomen. De regels voor het verhoren door Nederlandse militairen zijn aangepast.

Uit de rapportage van het onderzoek van Jansen van Galen en Kemper blijkt echter ook ondubbelzinnig dat het heeft ontbroken aan de noodzakelijke zorgvuldigheid bij zowel het journalistieke onderzoek zelf als bij het voorbereiden van de publicatie. Scoringsdrift en de angst een kostbare journalistieke primeur te verspelen, hebben het gewonnen van accuratesse en een zakelijke presentatie van de feiten. Er bleek onvoldoende grond voor de kwalificatie martelingen en het lanceren van een 'doofpottheorie'. De onderzoekers noemen de publicatie van de krant 'onvoldragen'.

De hoofdredactie onderschrijft de conclusies van de onderzoekers. De krant heeft zichzelf te weinig tijd en ruimte gegund voor waarheidsvinding, het wegen van de feiten en het plegen van wederhoor. De bevindingen zullen worden gebruikt om gericht lessen te trekken. Bij gevoelige onderwerpen is het noodzakelijk om gespitst te zijn op het risico dat feiten die niet in de theorie passen, worden genegeerd. Het organiseren van tegenspraak kan dit tegengaan.

Het onderzoek naar de 'martelprimeur' zal de basis vormen voor een betere kwaliteitsbewaking van de onderzoeksjournalistiek. Want de Volkskrant gaat door met deze veeleisende vorm van journalistiek, die vanwege de kosten en de risico's door steeds minder media wordt beoefend. De redactie is van mening dat de Volkskrant geen bange krant mag worden.

Volkskrant
5 december 2007