België: De Crem bereidt aankoop Joint Strike Fighter voor

Gestart door Belgje, 18/09/2013 | 14:23 uur

Huzaar1

Citaat van: Ros op 07/02/2015 | 19:47 uur
Het telt wel maar dat is ook alles....

Ik denk dat hun mening het allerbelangrijkst is.
Je vraagt ook niet aan een gemeenteambtenaar welke brandweerauto de brandweer moet kopen. Dat doe je bij het korps zelf.
Maar uiteraard denk jij er weer totaal anders over, je maakt er een topsport van Ros, dat gef*ck, voorbeeld van het gebroken geweertje dat je bent.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ros op 07/02/2015 | 19:47 uur
Het telt wel maar dat is ook alles....

Wat een slechte zaak is want het zou de gebruiker kunnen opzadelen met kansloze middelen. De "beslissers" komen niet onder een driekleur naar huis.  :sick:

Ros

Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2015 | 00:44 uur
De Klu is de gebruiker, dus imo telt hun mening.

Het telt wel maar dat is ook alles....

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 07/02/2015 | 17:11 uur
Nee, daar wordt eea veroorzaakt, vervolgens komt het bij jou of mij terecht.

Dat schrijf ik toch!  :cute-smile:

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2015 | 16:39 uur
Conclusie: het probleem ligt telkens bij het pluche, een clubje mensen die als de nood aan de man komt als eerste in het vliegtuig of op de boot zitten.

Nee, daar wordt eea veroorzaakt, vervolgens komt het bij jou of mij terecht.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#420
Citaat van: Poleme op 07/02/2015 | 15:54 uur
'Het TE duur gedeelte vind ik dus discutabel' (citaat Jurrien)

Citaat "Mei vliegers" uit WO 2: Hadden we in plaats van de 2 motorige Fokker T.V / T.5 Luchtkruiser en Fokker G.1 maar 1 motorige jachtvliegtuigen gehad.  Dan hadden we binnen de zeer beperkte begroting meer en effectievere gevechtsvliegtuigen kunnen kopen. Met de nadruk vooral op meer jachtvliegtuigen.

De Mei dagen waren niet alleen voor de vliegers afmattend.  Maar vooral voor het technisch personeel, een feit waar de Israelische luchtmacht ook mee te maken kreeg.  Monteurs die tijdens een conflict 16 uur per dag in de weer zijn.

In de jaren 80 tijdens dat KLu onderzoek kwamen die argumenten weer naar boven.

Conclusie: het probleem ligt telkens bij het pluche, een clubje mensen die als de nood aan de man komt als eerste in het vliegtuig of op de boot zitten.

Poleme

'Het TE duur gedeelte vind ik dus discutabel' (citaat Jurrien)

Citaat "Mei vliegers" uit WO 2: Hadden we in plaats van de 2 motorige Fokker T.V / T.5 Luchtkruiser en Fokker G.1 maar 1 motorige jachtvliegtuigen gehad.  Dan hadden we binnen de zeer beperkte begroting meer en effectievere gevechtsvliegtuigen kunnen kopen. Met de nadruk vooral op meer jachtvliegtuigen.

De Mei dagen waren niet alleen voor de vliegers afmattend.  Maar vooral voor het technisch personeel, een feit waar de Israelische luchtmacht ook mee te maken kreeg.  Monteurs die tijdens een conflict 16 uur per dag in de weer zijn.

In de jaren 80 tijdens dat KLu onderzoek kwamen die argumenten weer naar boven.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#418
Citaat van: Poleme op 07/02/2015 | 15:20 uur
+1
Vroeger hadden we de krijgsmachtdeel gebonden Directoraten Materieel, nu hebben we het paarse DMO.
Hierdoor ontstond er een grotere afstand tussen de gebruikers en de beslissers betreffende materieel aanschaf
Resultaat: de wensen van de gebruikers raken verwaterd en politieke en (sociaal) economische redenen krijgen veel meer de overhand.

Feit is dat de F-35A Lightning II het meeste voldoet aan de eisen die de KLu aan een F-16 vervanger stelt.
Tijdens de kandidaten analyse in 2001 bleek de Rafale equivalent qua prestaties en dicht in de buurt te komen van de F-35A qua capaciteiten.
De toenmalige F-35A en Rafale hadden een welhaast identieke logistieke staart.
Beiden hebben echter het nadeel dat ze TE duur zijn voor de KLu, maar ook voor Belgie, Denemarken en Portugal.

Dus moet je op zoek naar veel goedkopere alternatieven, die niet uitstekend aan het eisen pakket kunnen voldoen.  Maar wel voldoende kunnen voldoen aan die eisen.
Dan kom je uit bij een verbeterde F-16 of een Gripen C of E.

Het TE duur gedeelte vind ik dus discutabel, ja als je kijkt naar het immer (en tot nu toe nog steeds) dalende budget en nee als we ons aan gemaakte afspraken zouden houden (of daarbij in de buurt komen).

Als het aan diverse politieke stroming ligt, dan zouden 4 sqn zweefvliegtuigen in 2020 al te duur zijn, want die zouden immers nog graag een miljard of twee van de begroting verdelen onder het electoraat.

Het tij lijkt in Nederland voorzichtig te keren, al zal dat nog bewezen moeten worden, in België lijkt men nog niet zo ver te zijn.

Poleme

Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2015 | 00:44 uur
De Klu is de gebruiker, dus imo telt hun mening.
Hun voorgaande analyses en daarop gebaseerde vraag was ook in orde.
Als de Klu de F-35 wil zal het wel goed zitten.
Beter nog, werd er maar altijd naar defensie zelf geluisterd. Dan werd ons een heleboel ellende bespaard gebleven.
Niet altijd natuurlijk, want dan krijgen we weer een gedrocht als de CV90.
+1
Vroeger hadden we de krijgsmachtdeel gebonden Directoraten Materieel, nu hebben we het paarse DMO.
Hierdoor ontstond er een grotere afstand tussen de gebruikers en de beslissers betreffende materieel aanschaf
Resultaat: de wensen van de gebruikers raken verwaterd en politieke en (sociaal) economische redenen krijgen veel meer de overhand.

Feit is dat de F-35A Lightning II het meeste voldoet aan de eisen die de KLu aan een F-16 vervanger stelt.
Die eisen hebben niets te maken met een fixatie op Amerikaans materieel.  Het was namelijk de politiek, die in 1985/86 zei: ga maar voor een interim F-16A/B block 15 vervanger in de vorm van de F-16AM/BM (MLU).  Zodat rond 2010 - 2015 een veel moderner Amerikaanse opvolger kon worden aangeschaft. Vervolgens ging de KLu over tot een onderzoek wat die F-16AM/BM vervanger moest kunnen en hoe die er uit zou komen te zien.  In de jaren 80 hadden die KLu onderzoekers al een idee over een 360 graden rondom kijkend systeem, waarbij je als het ware door je stuurhut vloer kon kijken.  Er werd ook aandacht besteed aan de instandhouding en zodoende stelde een van die KLu onderzoekers voor om de stuurhut kap niet naar achteren open te laten gaan.    Maar naar voren, zodat de schietstoel veel sneller kon worden ge(de)monteert i.v.m. reparatie of onderhoud.  En kijk, hoe gaat de F-35A stuurhut kap open?
En zo zijn er nog wel meer wensen, die de KLu terug ziet in de Lightning II.
Er werd ook onderzoek gedaan naar 1 motor of 2 motoren.  Een 2 motorig jachtvliegtuig kon t.o.v. een 1 motorig vliegtuig een aanzienlijk betere (Thrust / Weight, T/W) stuwkracht / gewicht verhouding halen.  Maar aan deze veel betere T/W verhouding hing een zeer duur prijskaartje in aanschaf en exploitatie.
De Klu onderzoekers ontdekten ook dat de F-16AM/Bm vervanger ook een veel groter vlieg bereik en vlieg duur moest hebben.
Zij kwamen uit op een 40% groter vliegbereik en duur uit.  Laten nauw net de F-35A en Rafale hier het beste aan kunnen voldoen.
De Gripen A/B en Typhoon kwamen hier bedroevend uit de bus, want ze hadden 'kortere benen' dan de F-16AM/BM.

Tijdens de kandidaten analyse in 2001 bleek de Rafale equivalent qua prestaties en dicht in de buurt te komen van de F-35A qua capaciteiten.
De toenmalige F-35A en Rafale hadden een welhaast identieke logistieke staart.
Beiden hebben echter het nadeel dat ze TE duur zijn voor de KLu, maar ook voor Belgie, Denemarken en Portugal.

Dus moet je op zoek naar veel goedkopere alternatieven, die niet uitstekend aan het eisen pakket kunnen voldoen.  Maar wel voldoende kunnen voldoen aan die eisen.
Dan kom je uit bij een verbeterde F-16 of een Gripen C of E.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2015 | 11:41 uur
Gripen is ook een 1 pitter, de nieuwe F-16's zijn dat ook, het houdt echt niet op bij de F-35.
België kan de exploitatie kosten van de F-35 niet betalen zonder de rest van haar defensie te kort te doen.

Tot die tijd kan enkel de F-35 als er meer geld bijkomt, of er een raar samenwerkingscontract wordt opgesteld waarbij bv. NL de F-35s koopt en België erin vliegt en deze dan onderhoud.

Ook het lage BE defensiebudget (net als in Nederland) is slechts een politieke beslissing, die met één pennenstreek gehalveerd of verdubbeld kan worden.

Nieuwe F16's?  Deze is niet opgenomen op het BE kandidatenlijstje en tegen die tijd dat onze vrienden ten zuiden van ons een definitieve beslissing nemen is de keuze automatisch al beperkt gezien het stoppen van een aantal productielijnen.

Voor 2020 is het exit: F15, F16, F18 en afhankelijk van nieuwe export orders ook de Eurofighter (de Rafale lijkt de beste papieren te hebben om ook na 2020, net als de Gripen en de F35 van de band te lopen).

Hiermee wordt het alternatievenlijstje per omgaande beperkt (geldt ook voor Canada, die geen alternatief meer over houd)

Huzaar1

Citaat van: Harald op 07/02/2015 | 09:52 uur
Je kunt het uitleggen, zoals je wilt.
In 2000 en eigenlijk daarvoor al was bekend wat de keuze zou worden.

Een 2 bitter kwam daar niet in voor, dus daarom ook een 1 bitter

En in het verlengde naar de Belgische keus, daar is maar 1 keus voor België.
En dat is de F35.

Gripen is ook een 1 pitter, de nieuwe F-16's zijn dat ook, het houdt echt niet op bij de F-35.
België kan de exploitatie kosten van de F-35 niet betalen zonder de rest van haar defensie te kort te doen.

Tot die tijd kan enkel de F-35 als er meer geld bijkomt, of er een raar samenwerkingscontract wordt opgesteld waarbij bv. NL de F-35s koopt en België erin vliegt en deze dan onderhoud.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Je kunt het uitleggen, zoals je wilt.
In 2000 en eigenlijk daarvoor al was bekend wat de keuze zou worden.

Een 2 bitter kwam daar niet in voor, dus daarom ook een 1 bitter

En in het verlengde naar de Belgische keus, daar is maar 1 keus voor België.
En dat is de F35.

Huzaar1

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2015 | 23:04 uur
Wat mij betreft de gebruiker, en niet de gekrenkte ego-tjes die zich zelf belangrijk vinden.

De Klu is de gebruiker, dus imo telt hun mening.
Hun voorgaande analyses en daarop gebaseerde vraag was ook in orde.
Als de Klu de F-35 wil zal het wel goed zitten.
Beter nog, werd er maar altijd naar defensie zelf geluisterd. Dan werd ons een heleboel ellende bespaard gebleven.
Niet altijd natuurlijk, want dan krijgen we weer een gedrocht als de CV90.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2015 | 22:34 uur
Wie moet dan een voorkeur voor een straaljager geven, de Nederlandse banketbakkerbond ?

Wat mij betreft de gebruiker, en niet de gekrenkte ego-tjes die zich zelf belangrijk vinden.

Huzaar1

Citaat van: Harald op 06/02/2015 | 19:46 uur
Klopt
1 pitter is voor NL ingegeven in het wensenpakket van KLU en de fixatie voor de jsf/F35.
Een 2 pitter was voor NL niet onbekend, zie NF-5.
Maar door KLU keuze was een 2 pitter altijd kansloos.
Wie moet dan een voorkeur voor een straaljager geven, de Nederlandse banketbakkerbond ?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"