Nederlandse marine vliegdekschepen?

[oud_zijde]

hehe vergeten in te loggen, dat bericht hierboven was dus van mij :D

[sp3c]

Graag even met beide benen op de grond blijven heren!  De Poolster is al jaren geleden verkocht aan Pakistan.

De Tromp is reeds gesloopt, en de Ruyter toch wel.  Deze ex GW fregatten waren veeeeeel te klein om ooit omgebouwd te worden tot een carrier, en daarvoor totaal ongeschikt i.v.m. de bouw etc.

mjah dat zijn allemaal maar details, wat mij betreft nemen ze een groot passagiers(cruis)schip of olietanker oid zolang alle gebouwen er maar afgesloopt worden

Een F 16 ruilen voor Hornets?  Onzin, dat doet echt niemand, de Hornet is stukken duurder.  

enig idee wat de midlife update gekost heeft?

met een land als Finland of Australië valt best wat te regelen denk ik, zeker nu de finse defensie zich ook is gaan richten op internationale taken en niet alleen landsverdediging.

Wil je een carrier hebben met bijbehorende vliegtuigen, dan zul je als natie diep in de buidel moeten tasten, wat heet diep?  Zeeeer diep....

ik denk eerlijk gezegd dat er wel wat mouwen aan te passen zijn

de spanjaarden willen ook een nieuw vliegdekschip hebben en de Rotterdam is ook in samenwerking met de Spanjaarden gebouwd. Zolang je er niet 55 toestellen maar 15 en wat heli's op stationeerd hoeft het helemaal niet zoveel duurder te zijn als een lpd volgens mij en bovendien kun je het schip een reservetaak als bevoorrader geven.

Het schip hoeft geeneens nuclear aangedreven te worden, ik bedoel als de Rotterdam zonder kernreactor aan boord 33 zware gevechtstanks mee kan brengen in de hangar dan moeten 15 jachtvliegtuigen toch zeker ook wel kunnen lijkt me ... bovendien word het tweede LPD de Johan de Witt nog weer een stuk groter en die krijgt ook geen kernreactor mee.

En wat maakt een vliegdekschip nu precies zoveel duurder dan bv de Rotterdam???
- er is meer man aan boord, dat is waar maar er hoeft geen mariniersbataljon mee
- jachtvliegtuigen zijn prijzig qua benzine en ook weer qua personeel maar die zouden dan bij de mld en de klu weggehaald moeten worden (het geld dus ook) en bovendien hebben we het hier niet over de USS nimitz met 80+ toestellen.

[Gert]

Ik heb niet zoveel verstand van vliegdekschepen,fregatten en duikboten,maar is het geen optie om een wat ouder US,Engels,vliegdekschip te kopen.Deze iets aanpassen aan Nederlandse eisen,en eventueel te gebruiken voor alleen Heli's???
Graag Reactie van een marineman.

Groetjes Gert

[Ton de Zwart]

Zo is het Mourning.  We kunnen wel zoveel willen, maar eerlijk gezegd denk ik dat we op het ogenblik in dit land wel wat andere prioriteiten hebben dan een carrier aanschaffen.  Helaas wordt er ook veel geld uitgegeven voor m.i. onnodige zaken, maar dat is een andere topic.....

[Mourning]

De WW kost ook knaken  

Ja, en de HSL, de Betuwelij,, de WAO, AOW, de Studie Financiering kosten ook allemaal geld!!!

Een Aircraftcarrier gaat ons dermate veel kosten dat er:

a) behoorlijk wat voor opgeofferd zal moeten worden, ook bij de marine, en,
b) is die bereidheid om zulke schepen te kopen er gewoon niet, juist omdat er zoveel voor opgeofferd zal moeten worden, omdat het budget dus gewoon niet verhoogt zal gaan worden. Jij kan wel WILLEN dat het verhoogd zal worden (ik en ik denk bijna iedereen op dit Forum zal daar, vermoed ik, wel voor zijn), MAAR het gebeurt gewoon niet doordat daar gewoon veel te weinig draagvlak is onder de Nederlandse bevolking. Helaas, maar wel de politieke realiteit waarin we leven en waar we mee te maken hebben.

Regards,

Mourning

[Ton de Zwart]

Graag even met beide benen op de grond blijven heren!  De Poolster is al jaren geleden verkocht aan Pakistan.

De Tromp is reeds gesloopt, en de Ruyter toch wel.  Deze ex GW fregatten waren veeeeeel te klein om ooit omgebouwd te worden tot een carrier, en daarvoor totaal ongeschikt i.v.m. de bouw etc.

Een F 16 ruilen voor Hornets?  Onzin, dat doet echt niemand, de Hornet is stukken duurder.  

Wil je een carrier hebben met bijbehorende vliegtuigen, dan zul je als natie diep in de buidel moeten tasten, wat heet diep?  Zeeeer diep....

[oud_zijde]

Dat Nederland het zelf zou moeten bouwen ipv aanschaffen/imiteren spreekt natuurlijk voor zich wat mij betreft (is de oude tromp al gesloopt?? dat was ook wel een grote bak :D).

een 'raider variant' zegt me verder helemaal totaal nix :)

ik vind het trouwens zowieso zonde trouwens dat de mld geen jachtvliegtuigen heeft ze zouden desnoods vanaf een amerikaans (of zelfs frans) vliegkampschip kunnen opereren.

ik vind dat we een handvol f16's zouden moeten ruilen voor f18's ergens

[oud_zijde]

ik heb alles een beetje doorgebladerd dus vergeef me als ik dingen zeg die al gemeld zijn.
Ik ben van mening dat Nederland minstens 1 vliegkampschip aan zou moeten schaffen.

ik heb alleen niet zo'n vertrouwen in VSTOL toestellen dus zie ik toch liever een schip met een wat langere landingsbaan en F18's, we zouden gewoon ergens goedkoop een redelijk nieuwe kruiser (of bv de hrms Poolster, die moet toch binnenkort weg geloof ik) over moeten nemen, daar de gebouwen van afbreken en er een vliegveld op aanleggen net zoals de russen gedaan hebben met hun Kiev (?) klasse vliegkamschepen

het beste zou zijn als ze hem modulair maken zodat je er verschillende dingen mee kunt doen dus (vliegkamp, Helikopter carrier) dan kun je als er 1 in het dok ligt ten aller tijden over 2 vliegkampschepen beschikken zonder dat 1 van de twee overbodig.
Voor escorte kun je een LCF fregat een duikboot en een handvol mijnenvegers inzetten.

[Mourning]

Op zich een interessant artikel Reinaert. Maar vindt het een zwak punt dat er niemand uit de hoek van de KL betrokken is, dat maakt dat het plan een stuk makkelijker af te schieten is voor een aantal pesonen of organsaties binnen de krijgsmacht.

Moet zeggen dat ik de kostenramingen wel erg positief vind overkomen. Verder ben ik toch wel benieuwd welke zware KL onderdelen de auteurs willen overhouden voor scenarios waarin deze benodigd zouden kunnen zijn?

Het noemen van de pantserinfanterie is leuk, maar die treedt vandaag de dag ook niet meer alleen op, maar vrijwel altijd geflankeerd door zwaardere middelen in een gemechaniseerde eenheid.

Verder wordt er te weinig aandacht besteedt, denk ik, aan de escorte schepen van zulke carriers, het publieke protest (reken er maar op dat dat grootschalig zou kunnen zijn en dat er veel negatieve publiciteit over defensie gestrooid zal worden, zeker als de economie kwakkelend is) en de voortstuwing. Wat dit laatste betreft moet ik zeggen dat ik daar weinig vanaf weet, maar wat voor een middelen buiten nucleaire propulsie zijn hiervoor zerieus bruikbaar en worden ook daadwerkelijk voor carriers van 25000-30000 Brts gebruikt of staan daar voor in de planning? Ik weet het eerlijk gezegd niet.

Maar, zoals ik al in eerdere berichten aangaf spreekt het idee van het expeditionair optreden mij al tijden aan. Ik heb nog ergens een paar boeken liggen die daar over handelen.
Een van Clingendael ten tijde van de strategische toekomst discussie van eind jaren '90 en een van rond dezelfde tijd van een oud marineofficier en politicus. Allebij wel interessante boeken.

Overigens nog een verduidelijking van een bericht van mij in een andere "thread" (wat een woord  ::) ) ik zou met tegenzin kunnen instemmen met het afschaffen van het 1e Duits/Nederlande Legerkorps als er ook voor de KL eindelijk eens iets tegenover zou staan. Zie zelf wel wat in de strijdmacht in dat artikel, maar zou graag zien dat we
mocht dat dus gebeuren 1 forse brigade zouden vormen, gevuld met de kern van de Nederlandse zware eenheden, gemodelleerd aan de Amerikaanse "Armoured-Cavalry" Regiments (wat omvang betreft eerder zeer forse brigades, zoals het 7th "Black Horse", welke in de 1e en 2e Golfoorlog de "lead elements" vormden voor de grote Amerikaanse landstrijdkrachten.
Uitgerust met zowel pantserinfanterie, tank bataljon, gemechaniseerde artillerie (incl raket art.), pantser-genie, etc. en verder opvallend veel verkenningseenheden en helicoptereenheden ter ondersteuning.

Het aantal tank en artillerie eenheden zou dan ongeveer gehalveerd worden, het aantal pantser-infanteri eenheden zou met fors 1/3 afnemen, maar het overgebleven materiaal van deze eenheden zal dan wel up to date gehouden moeten worden.

Wat zijn jullie ideen hierover en over de  ??? die ik zet mbt tot de carriers?

Het zou meer geld moeten vrijmaken voor investeringen  in extra strategische transport capaciteit. Denk wel dat als de KL een dergelijk zwaar offer zal moeten brengen, vooral de KM ook een offer zal moeten maken en een taak zal moeten gaan afstoten/laten overnemen door andere landen (bijv. de MBD, welke door Belgie dan zou kunnen worden overgenomen, in ruil voor mogelijke str. transport voor hen in crisis).

Regards,

Mourning

[Ton de Zwart]

Nou, om eerlijk te zijn Reinaert, op het moment dat ik minister van defensie zou worden, heb ik ook nog wel iets recht te zetten, met sommige figuren, reken daar op. Helaas is er weinig kans op.
Bla bla vliegdekschepen.....

[Ton de Zwart]

Mooi gezegd Reinaert, Ben het er geheel mee eens, maar......

Wat je hier opnoemt, zijn nou precies de ideeën van Pim Fortuyn die elders in dit forum zo afgekraakt worden.  De KL em Klu zullen je deze ideeën niet in dank afnemen, hoewel bij realisering het personeel gewoon opgenomen zou moeten worden met behoud van.... in de geïntegreerde (KM) strijdmacht.  Je zou in de door jou beschreven optie een goed geoutileerde expeditionele krijgsmacht krijgen.  inzetbaat qua patet orbis.  En, om de forumbeheerder de kans op off topic kritiek te ontnemen, compleet uitgerust met kleine vliegdekschepen waar het in dit geval eigenlijk over ging.....

[Wout]

ONtopic s.v.p., de discussie gaat over vliegdekschepen binnen de Nederlandse marine: ja of nee

[Cobra4]

God schiep mens en dier,
maar nimmer de marinier,
want deze creaturen,
schiep de duivel in zijn vrije uren,
en in de korte tussenpozen,
schiep Hij ook nog een paar rot matrozen.....

[Ton de Zwart]

God schiep mens en dier,
maar nimmer de marinier,
want deze creaturen,
schiep de duivel in zijn vrije uren,
en in de korte tussenpozen,
schiep Hij ook nog een paar rot matrozen.....

[Ton de Zwart]

Kwoot:  Daarom was Pim Fortuyn ook verschrikkelijk verkeerd bezig ! Dat plan van hem om alles in de Marine te integreren was falikant verkeerd



Dat zit nog!!  Je kunt wel zo bout zeggen dat Pim verkeerd bezig was met de in Kwoot genoemde stelling, maar zo raar was dat nog niet. Ik vind het een stelling die het bediscussieren waard is.  Eigenlijk vond ik het een verfrissend idee....