Wat is er mis met kritisch zijn?

[Elzenga]

Ik vind trouwens wel dat, met respect voor de eigen mening, men overdrijft als men stelt dat het defensieforum vandaag de dag synoniem is aan een lawine aan negativisme, het zuur er vanaf spat, etc. En als dat al zo zou zijn, kan men (ik roep het geregeld) daar ook eens tegenin gaan op een normale wijze i.p.v. ruziezoekende bijdrages te leveren met woordkeuzes die m.i. ook niet bijdrage aan een "positieve produktie".

Precies. En er staat niemand iets in de weg hier positieve berichten te plaatsen. Maar ik krijg ook de indruk, dat niet iedereen even goed om kan gaan met wat discussiëren in feiten is (zie vorige bijdrage). En dat dit ook wel eens gezegd mag worden... Een eigen mening wordt nog wel eens als de waarheid of een feit gepresenteerd. En als die dan met feiten en tegen-argumenten wordt geconfronteerd haken sommige hier af...om dan vanaf de kantlijn te gaan zitten mopperen....of men gaat op de man spelen en zaken zwart/wit maken. Door bijvoorbeeld te focussen op het aantal bijdrages van iemand en de lengte daarvan (die meer iets zeggen over grote betrokkenheid en zorgvuldigheid...weet ik uit betrouwbare bron ) dan over wat er daadwerkelijk staat. Of iemands zogenaamde politieke achtergrond. Men is trouwens vrij iets wel of niet te lezen.

Verder plaats ik met regelmaat ook positieve berichten over defensie of missies (zelfs die in Afghanistan) en tracht bij mijn kritiek zeer nadrukkelijk onderscheid te maken tussen de plannen en het beleid van de politiek/militaire top en het werk en de prestaties van de uitvoerende militairen in het veld. Mijn kritiek ligt primair bij de eerste. Ook dat verklaart mijn vaak wat langere bijdrages. Om maar te zwijgen over hoeveel ruimte het inneemt om steeds te benadrukken dat iets mijn mening is...Stellen dat iets gewoon zo is (zonder feiten en argumenten) zou ook mijn bijdragen aanzienlijk korter maken

[Mourning]

Ik vind het echter niet op te hangen aan de forumbeheerders en een enkel forumlid. 

Maar dat doe ik ook niet. Ik bedoel meer in het algemeen de teneur.

[Elzenga]

Discussie
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus zijn mening veranderen tijdens een discussie, en tevreden zijn met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven. Dit in tegenstelling tot een debat, waarbij de partijen niet van hun mening wijken.

Een discussie verschilt van een overleg in dat tijdens een overleg ook louter informatieve mededelingen gedaan kunnen worden. Doorgaans liggen de meningen ook dichter bij elkaar. Is dit niet zo, dan kan er een discussie voortvloeien uit een overleg.

Een discussie hoeft niet 'real-time' plaats te vinden, maar kan ook bijvoorbeeld schriftelijk of, wat tegenwoordig veel gedaan wordt, digitaal op een forum worden gevoerd.

Om een discussie goed te laten verlopen is het nodig dat alle partijen openstaan voor de ideeën van de andere partijen en dat de mening van de partij onderbouwd wordt met argumenten (een mededeling als "ik vind het een slecht plan" zonder onderbouwing helpt een discussie zodoende niet). Verder is het in een discussie belangrijk dat men professioneel blijft, en niet een idee afkeurt enkel omdat men zijn gelijk wil krijgen of omdat het van een bepaalde persoon afkomstig is. Wanneer een onderwerp erg gevoelig ligt en men een discussie te persoonlijk aantrekt, of wanneer persoonlijke opmerkingen gemaakt worden, zegt men wel dat de discussie uit de hand loopt. De discussie gaat dan over in een woordenwisseling of ruzie.

Om te voorkomen dat een discussie uit de hand loopt - of om bij het onderwerp te blijven, is er vaak een discussieleider bewust of onbewust aangesteld. Tijdens een vergadering is dit bijvoorbeeld de voorzitter, op een forum is dit de moderator.

Valkuil bij discussie

Het probleem dat bij veel discussies ontstaat wordt veroorzaakt doordat argumenten en feiten met elkaar verward worden. Een argument kan subjectief zijn terwijl een feit dat nooit is. Door onfeitelijke argumenten aan te dragen stuur je aan op een polarisering. De tegenstander is kritisch op de onwaarheid van het andere standpunt. Wanneer je iemand wilt kunnen overtuigen dan is het raadzaam om na te gaan of je argument een aanname is of een objectief feit. Een discussie is alleen af te sluiten als de meningen bij elkaar worden gebracht door feiten, of als beide partijen de argumenten als waarheid beschouwen (zoals 'God bestaat'). Onfeitelijke argumenten kunnen de discussie vertroebelen en frustreren, feitelijke argumenten scheppen rust.

[KapiteinRob]

maar ben ik nu dan zo de confrontatie aan het zoeken? Of bedoelde je het meer in het algemeen?

Ik bedoel hier in het algemeen.

Ik vind overigens niet dat ik echt overdrijf.

Ik onderschrijf voor een deel je gevoel in deze. Ik vind het echter niet op te hangen aan de forumbeheerders en een enkel forumlid. 

[SMI de Boer]

Als het voor bepaalde forumleden niet duidelijk is dat je op dit forum in twee hoedanigheden kan fucntioneren, is het in theorie een idee om met twee accounts te gaan werken. Ik zou dit echt belachelijk vinden, maar als een substantieel deel van de forumleden dit duidelijker zou vinden en dit onderschreven wordt door algheel beheerder en webmaster? Maar ik geef op een briefje dat als ik aan discussies ga deelnemen als "Pietje Puk", "de betweterige SM" of "kapitein Rob 2" men binnen 3 postings begrijpt dat een zekere forumbeheerder hier met z'n discussieacoount aan het werk is. Lijkt me erg bureaucratisch...... Daarbij zie ik het grote voordeel niet. In mijn beleving begrijpt het overgrote deel van de forumleden namelijk wel hoe het systeem werkt.

Ter aanvulling: ik zit ook op een forum van een voetbalclub en daar zijn de forumbeheerders ("aanvoerders") ook gewoon deelgenoot van discussies en staat er "aanvoerder" onder hun profielnaam. En die accentueren hun postings als "aanvoerder" niet eens zoals wij het hier doen. "Zelfs" voetbalsupporters begrijpen dat dergelijke systematiek wel werkt.

Rob
Forumbeheerder

Ik besloot ook met de legedarische 4 woorden Ik hou van je Niks aan doen, dus.

[Mourning]

Ah zo... mijn fout even niet goed gelezen, maar ben ik nu dan zo de confrontatie aan het zoeken? Of bedoelde je het meer in het algemeen?

Ik vind overigens niet dat ik echt overdrijf.

[KapiteinRob]

LOL. Ik niet Kapt. Rob, ik ga dan lekker surfen, gamen, sporten of whatever .

Ik had het dan ook niet over ontspannen in het algemeen, maar over ontspannend lezen. En dat gaat volgens mij wat lastig op een surfplank of achter een gameboard. Of is die benadering te negatief?  

Ik vind trouwens wel dat, met respect voor de eigen mening, men overdrijft als men stelt dat het defensieforum vandaag de dag synoniem is aan een lawine aan negativisme, het zuur er vanaf spat, etc. En als dat al zo zou zijn, kan men (ik roep het geregeld) daar ook eens tegenin gaan op een normale wijze i.p.v. ruziezoekende bijdrages te leveren met woordkeuzes die m.i. ook niet bijdrage aan een "positieve produktie".

[Mourning]

LOL. Ik niet Kapt. Rob, ik ga dan lekker surfen, gamen, sporten of whatever .

Ik heb ook niet beweerd dat men alleen maar positief moet zijn, maar alleen maar negatief is weer het andere uiterste.

En wat mij betreft mag iedereen zo negatief doen als ze zelf willen, maar voor mij gaat de lol er als echt letterlijk alles onder een lawine van negativisme terecht komt er wel vanaf om nog heel vaak hier te komen. Ik heb daar dus idd het afgelopen jaar ook de consequentie uit getrokken om dus niet zo vaak meer te posten hier. Jammer ik verder ook niet over. Misschien ben ik de enige die zo denkt, misschien niet, ik weet het niet.

[KapiteinRob]

Je geeft het zelf al aan; de maatschappelijke positie en budgetaire ruimte geeft al weinig voeding aan een overdaad aan positief nieuws over onze organisatie. Waar mede ik me wild aan erger, is het feit dat men van defensiezijde allerhande nieuws gebruikt voor meer dan alleen informatievoorziening. Geef het nieuws zoals het is, basta. Als er een slachtoffer is gevallen in Uruzgan, meldt dat dan. Begin niet over het geweldige werk dat er in Uruzgan gedaan wordt. Als er een schip gebouwd wordt, zeg dan wat het militair kan. Begin eens niet te zeuren over wat het allemaal kan op humanitair gebied (om het vervolgens sporadisch zo in te zetten). O.m. dat soort zaken noem ik PR en ik erger mij daar aan. Ik val dat aan. En als men dat onterecht vind, dan moet men daar in een discussie met onderbouwde kritiek wat van gaan zeggen i.p.v. op de man spelen of in de ruziemodus te schieten. Als er forumleden zijn die dat met me oneens zijn, zouden ze dat eens inhoudelijk moeten gaan weerleggen, toch? Daar is dit een discussieforum voor.

En als, wat ook jij aangeeft "een groot aantal posters" op bepaalde wijze posten, is dat dan verboden? Ook ik zou liever lekker en louter willen bomen over positieve zaken. Maar daar zijn er m.i. de laatste jaren zo weinig van. En als we met z'n allen mr (mrs) positivo gaan uithangen, conformeren we ons dan aan de werkelijkheid van defensie? Is een discussieforum niet een plaats waar je discussieert (en dus over het algemeen tegengestelde menignen hebt)?

En als ik lekker ontspannend wil lezen, pak ik de VI of het partijprogramma van de PVV.....

[Mourning]

Ik kies momenteel nog even geen partij, maar het moet me wel van het hart dat ik niet meer op het Defensieforum kom om nog eens rustig ontspannen te lezen en verwacht veel positieve berichten tegen te komen.

Toegegeven Defensie zelf, c.q. de politiek, doen zelf ook ERRUG hun best om veel positiefs te zijn, MAAR ik ben ervan overtuigd dat die zaken er nog wel zijn en dat het "zuurgehalte" of om in wel heel erg veel PR of Propaganda te zien van een groot aantal posters (laat ik het voorzichtig brengen) hier wel erg hoog is de laatste anderhalf a twee jaar, reden voor mij om hier nog wel te komen, maar veel en veel minder dan voorheen, helaas.

Regards,

Mourning 

[KapiteinRob]

Als het voor bepaalde forumleden niet duidelijk is dat je op dit forum in twee hoedanigheden kan fucntioneren, is het in theorie een idee om met twee accounts te gaan werken. Ik zou dit echt belachelijk vinden, maar als een substantieel deel van de forumleden dit duidelijker zou vinden en dit onderschreven wordt door algheel beheerder en webmaster? Maar ik geef op een briefje dat als ik aan discussies ga deelnemen als "Pietje Puk", "de betweterige SM" of "kapitein Rob 2" men binnen 3 postings begrijpt dat een zekere forumbeheerder hier met z'n discussieacoount aan het werk is. Lijkt me erg bureaucratisch...... Daarbij zie ik het grote voordeel niet. In mijn beleving begrijpt het overgrote deel van de forumleden namelijk wel hoe het systeem werkt.

Ter aanvulling: ik zit ook op een forum van een voetbalclub en daar zijn de forumbeheerders ("aanvoerders") ook gewoon deelgenoot van discussies en staat er "aanvoerder" onder hun profielnaam. En die accentueren hun postings als "aanvoerder" niet eens zoals wij het hier doen. "Zelfs" voetbalsupporters begrijpen dat dergelijke systematiek wel werkt.

Rob
Forumbeheerder

[SMI de Boer]

Misschien zijn er wel twee kapiteins Rob, één is forumbeheerder, de ander heeft een uitgesproken mening. Dat dat niet handig samengaat wordt hier aardig bewezen. Alhoewel ik vind dat een mening zowiezo gerespecteerd dient te worden staat er toch altijd bij elke mening van Rob "Beheerder" in de kantlijn, waarmee al gauw een link wordt gelegd. Kan me voorstellen dat een tweede account voor Rob, waarin hij alleen als gebruiker op het forum zijn gal kan (moet) spaugen best duidlijkheid verschaft, alhoewel ikzelf geen moeite heb met het alter ego onder de zelfde naam.

Niks aan doen dus.

[KapiteinRob]

ik vind dat de forum beheerders een serieus moeten gaan kijken naar het gehanteerde beleid. het toezicht loopt zelfs zo ernstig de spuigaten uit dat mensen zich aanmelden om er comentaar op te geven, dat zijn indicaties genoeg om te weten dat het zo niet langer kan

Ik vind dat als je structurele kritiek hebt op het functioneren van een forumbeheerder, dat je dan de daad bij het woord moet voegen en zoals voorgeschreven in de disclaimer middels PM je beklag moet doen bij de algeheel beheerder en eventueel webmaster. Ik onderschrijf je commentaar namelijk niet, op een enkele opmerking na. Als algeheel beheerder en webmaster gelijk jou van mening zijn dat ik mijn werk als forumbeheerder niet goed doe, zal ik daaruit mijn conclusies trekken. Het belang van het forum staat bij mij namelijk voorop!

Rob
Forumbeheerder

[KapiteinRob]

Ik haal me een discussie voor ogen van het bericht dat marco kroon een MWO kreeg uitgereikt waarbij de helft gelijk begon te janken dat het een ''pr actie'' was en dat een MWO wel erg hoog gegrepen was.

Da's dan erg knap van je; ik heb de volle 5 pagina's van dat topic nog eens doorgenomen en er was welgeteld 1 forumlid (Ros) die bij de toekenning van de MWO aan kapitein Kroon zijn bedenkingen had. Verder hebben ondergetekende en Elzenga aangegeven het bericht over de bekendmaking van toekenning van de MWO te beschouwen als zoveelste "bewijs" dat defensie zo goed als continu probeert Afghanistan-PR te bedrijven, waarbij we in geen geval de toekenning van de MWO ter discussie hebben gesteld.

Dus om hier nu te stellen dat "de helft gelijk begon te janken" dat het een PR-actie was en de MWO erg hoog gegrepen is getalsmatig en feitelijk onjuist.

Verzoeke wel je huiswerk te doen als je met kritiek komt.

[KapiteinRob]

Waar het mij om gaat is dat Kapt. Rob en zijn Defensie-forum-beheerders-vriendjes eeuwig en altijd, elk positief bericht over Defensie proberen af te doen als "misplaatst", "overdreven", "Mindef-PR", "propaganda", "onterecht" of whatever.

Eeuwig en altijd? Nonsens. Onderbouw dit maar i.p.v. als een hangende grammofoon jezelf te herhalen. Daarbij durf je te zeggen dat o.m. ik "elk positief bericht over defensie" naar negativisme om probeer te buigen. Dit is je reinste kolder; ik daag je uit positieve berichten over defensie te citeren die ik ononderbouwd bekritiseer. Het is uberhaupt vandaag de dag, zoals collega A.J. al aangeeft, niet zo makkelijk om positieve berichtgeving over defensie gepubliceerd te zien. Het positieve nieuws dat er wel is gaat m.i. meestal over de werknemers van defensie, n.m.m. niet over acties van onze organisatie zelf. Onlangs heb ik onze hoofddirecteur personeel mogen aanhoren; daar schieten werkelijk de tranen van in je hol! Maar nee, je moet natuurlijk als een soort lijfeigene het nieuws geweldig vinden dat je er niets bijkrijgt, dat je langer moet werken, dat je bevordering er de komende tijd niet in zit, dat de centen op zijn met alle nadelige gevolgen van dien, dat we NOG MEER moeten bezuinigen waardoor het personeel de rekening mede gepresenteerd krijgt. En je moet applaudiseren voor hetgeen door de organisatie aan de ondeskundige buitenwereld wordt verteld, etc. etc. Maar afijn, ik wacht op feitelijke onderbouwing van je verwijten aan mijn adres. Met de goedkope retoriek die je nu bezigt, kan ik niet zo heel veel.

Hij meent in al zijn zelfgesuggereerde verstand van zaken, zelfs te kunnen oordelen over de al dan niet vakkundigheid/prestaties van de vliegers van de Chinooks in het getoonde filmpje. Met een pedant ondertoontje alsof hij het zelf allemaal wel eventjes beter kan...

Niet voor het eerst ontspoor je weer eens; ik heb NERGENS de vakkundigheid of prestaties in twijfel getrokken, bekritiseerd of geprezen. Ik heb gemeld het niet spectaculair te vinden, mede om reden omdat ik van mening ben dat de piloten in kwestie dit gedeelte van hun werk met twee vingers in hun neus kunnen doen. En het pendante ondertoontje wat jij meent te bespeuren zegt meer over jouw onvermogen een posting te "lezen" dan over het feit dat ik het allemaal wel effe beter zou weten, laat staan kunnen. Op deze manier maak jij van jezelf een ongeloofwardige karikatuur van een criticus.

Dat hij als sergeant-majoor administratie een dergelijke actie niet spectaculair vind, zal best. Voor de gemiddelde burger/potentieël toekomstig sollicitant bij Defensie, is dat het wel.

Heb je onderzoek gedaan naar de beleving van de gemiddelde burger of zo? Daarbij heb ik het niet over de gemiddelde burger gehad, maar over de redactie van de MINDEF-site die e.e.a. als spectaculair betitelt. Als je jezelf kan vinden in het feit dat ik als saaie SMJR-admeur de actie niet spectaculair vind, vind ik het dientengevolge logisch te veronderstellen dat de kans groot is dat redacteuren van een MINDEF-site eenzelfde mening hebben. En ergo dikken ze dus e.e.a. aan wat helemaal niet nodig is. Filmpje spreekt verder voor zich.

De rest van je door mij als kinderachtig en doorzichtig ervaren pogingen om ongegeneerd ruzie te zoeken laat ik verder voor wat ze zijn.