Israël; de relatie tot haar buren

Gestart door Lex, 20/08/2010 | 18:39 uur

onderofficier

Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 18:59 uur
Citaat van: onderofficier op 14/05/2011 | 14:54 uurIk denk dat er ook 2 kleine maar ook fundamenteel details vergeten worden.
Dat op 29 november 1947 de Verenigde Naties op de Algemene Vergadering ingestemt hebben met het plan van de internationale UNSCOP-commissie (United Nations Special Comité on Palestine) voor de opdeling van het mandaatgebied Palestina in verschillende delen: een Israëlisch, Arabisch en internationaal bestuurd deel (Jeruzalem en Bethlehem).
Dus het is een "bezetting"  met een VN steun.................. dat is wel een andere bezetting dan in het vergelijk met de Duitsers in de WOII
Sorry, maar de VN heeft niet ingestemd met de bezetting van gebieden die niet aan de Joden/Israëli waren toegezegd in dit verdeelplan. Misschien moet je de kaart van dat verdeelplan eens naast de huidige grenzen leggen...De VN heeft al helemaal niet ingestemd met de gebieden die in de oorlog van 1967 zijn veroverd door Israël...en waar...ook in mijn geval...eigenlijk de discussie alleen nog over gaat...en welke inmiddels de basis vormen voor de vredesvoorstellen zoals die er nu liggen. Zelfs de meeste Palestijnen accepteren de grenzen van voor de veroveringen van 1967 als ondergrens.
Citaat

Beide landen hebben extremisten, die gewoon niet willen.   Want ook de meeste Israelis willen ook vrede.
Maar jij hebt het alleen over dat de Palestijnen dit willen............dat maakt voor mij jouw verhaal steeds te eenzijdig!
Ook in je bovenstaande antwoord benoem je dit niet eens (dat de meeste Israelis ook vrede willen)   Bij jouw is het de Palestijnen voor en de Palestijnen na.

Sorry hoor, waar 2 vechten hebben 2 schuld!
Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.

Elzenga

#177
Citaat van: onderofficier op 14/05/2011 | 14:54 uurIk denk dat er ook 2 kleine maar ook fundamenteel details vergeten worden.
Dat op 29 november 1947 de Verenigde Naties op de Algemene Vergadering ingestemt hebben met het plan van de internationale UNSCOP-commissie (United Nations Special Comité on Palestine) voor de opdeling van het mandaatgebied Palestina in verschillende delen: een Israëlisch, Arabisch en internationaal bestuurd deel (Jeruzalem en Bethlehem).
Dus het is een "bezetting"  met een VN steun.................. dat is wel een andere bezetting dan in het vergelijk met de Duitsers in de WOII
Sorry, maar de VN heeft niet ingestemd met de bezetting van gebieden die niet aan de Joden/Israëli waren toegezegd in dit verdeelplan. Misschien moet je de kaart van dat verdeelplan eens naast de huidige grenzen leggen...De VN heeft al helemaal niet ingestemd met de gebieden die in de oorlog van 1967 zijn veroverd door Israël...en waar...ook in mijn geval...eigenlijk de discussie alleen nog over gaat...en welke inmiddels de basis vormen voor de vredesvoorstellen zoals die er nu liggen. Zelfs de meeste Palestijnen accepteren de grenzen van voor de veroveringen van 1967 als ondergrens.
Citaat van: onderofficier op 14/05/2011 | 14:54 uur
Het land "Palestina" heeft eigenlijk nooit bestaan want voor deze beslissing was het een Mandaatgebied van het Britse Rijk.
In dat mandaat gebied woonde Joden, Christenen en Moslims
Als dat een doorslaggevend argument zou zijn hebben meer landen op de wereld geen echt bestaansrecht. Het argument is dan ook boterzacht en weinig realistisch. Feit is, dat de Palestijnen in Palestina een eigen staat was toegezegd door de Volkenbond/VN en de Britse mandaathouder...nog voor de grote instroom van Joodse kolonisten. Er werden al druk voorbereidingen daarvoor getroffen indertijd. Is allemaal gewoon terug te vinden in de officiële geschiedschrijving uit die tijd. Dat de Britten eerst een deel van Palestina los koppelde, nu Jordanië, en toen zionistische organisaties lange tijd veel ruimte gaven om tienduizenden Joodse kolonisten van elders naar Palestina over te brengen..in het kader van hun al in 1905 op het zevende Zionistische Congres besloten plan om op kolonialistische wijze in Palestina een eigen Joodse staat te stichten....zette een streep door dat plan van een onafhankelijk Palestina (inclusief op dat moment nog een Joodse minderheid). 

Het is trouwens een illusie te denken dat de Israëli definitief genoegen hadden genomen met de voorgestelde verdeling...zij waren al van plan om in de oorlog die zou komen met geweld de gebieden te veroveren die zij zichzelf hadden toegekend binnen hun Eretz Israël plan. En zij wisten op dat moment al dat zij militair sterk genoeg waren om de Palestijnen en buurlanden te weerstaan en die veroveringen uit te voeren in een aantal fases (in fases omdat de internationale gemeenschap daar ook toen al kritisch tegenover stond). 

Elzenga

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 14/05/2011 | 14:48 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 14:42 uur
Tja, dat vraag ik me ook af als ik jouw reacties lees. De verblindheid van een bezetter (of zijn supporter) die in zijn eigen gelijk geloofd, het typerende geloof in een mythe ook...het omdraaien van de werkelijke situatie door het afschilderen van degene die onderdrukt wordt als vijand en terrorist..Tja....  
'Natuurlijk, jij ziet de dingen zoals ze echt zijn terwijl wij als blinde schapen ronddolen... Jij bent het orakel, de alwetendheid, de verlichte geest... ik word een beetje zat van jouw betweterigheid.
Tja, deze reactie had ik verwacht...zo voorspelbaar. Niet ik, maar jij bent hier degene die de waarheid beweert te kennen en steeds weer opnieuw laatdunkend op mijn reacties reageert vanuit die veronderstelde superioriteit...het zelfs nodig vind om steeds weer op de man te gaan spelen (nu weer!!) en allerlei smerige suggesties richting mijn veronderstelde "ware" denkbeelden t.o.v. Israël en Joden in deze te doen. Ik kom met bergen aan bewijzen, feiten, zelfs uitspraken van Israëlische leiders als o.a. voormalig premier Sharon en de huidige premier Netanyahu...welke mijn versie gewoon droogjes bevestigen. Om maar even te zwijgen over het feit, dat de internationale gemeenschap, de VN en zelfs bondgenoot de VS gewoon bevestigen dat Israël een bezettingspolitiek voert in gebieden die zij sinds 1967 bezet houdt en dient terug te geven om een onafhankelijke Palestijnse staat mogelijk te maken.

Maar nee, allemaal niet waar, jouw waarheid is de enige ware. Ook al ontbreken de bewijzen en zit hij vol tegenstrijdigheden.

onderofficier

#175
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 14:42 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 14/05/2011 | 14:14 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 00:32 uur
Waarom niet? Of hebben die Israëlische burgers niet regeringen gekozen die de bezettingspolitiek voortzetten? en wonen ze niet in huizen in dorpen en steden waaruit de Palestijnen indertijd doelbewust zijn verjaagd door hun voorouders, richting Gaza.
wie meet hier nou met 2 maten? Palastijnse burgers zijn onschuldig maar Israëlische niet..? Palastijnse kinderen mag niets overkomen, maar Israëlische wel..? Wie steunt Hamas..? Juist ja, die onschuldige Palastijnse burgers...
Je vergeet 1 klein doch fundamenteel detail. Israël is hier de bezetter..ook officieel volgens de internationale gemeenschap...niet de Palestijnen. Jij doet nu voorkomen alsof de Duitse burgers in WO2 even onschuldig zouden zijn als de Nederlandse burgers die omkwamen door toedoen van hun Duitse bezetter.

Ik denk dat er ook 2 kleine maar ook fundamenteel details vergeten worden.
Dat op 29 november 1947 de Verenigde Naties op de Algemene Vergadering ingestemt hebben met het plan van de internationale UNSCOP-commissie (United Nations Special Comité on Palestine) voor de opdeling van het mandaatgebied Palestina in verschillende delen: een Israëlisch, Arabisch en internationaal bestuurd deel (Jeruzalem en Bethlehem).
Dus het is een "bezetting"  met een VN steun.................. dat is wel een andere bezetting dan in het vergelijk met de Duitsers in de WOII

Het land "Palestina" heeft eigenlijk nooit bestaan want voor deze beslissing was het een Mandaatgebied van het Britse Rijk.
In dat mandaat gebied woonde Joden, Christenen en Moslims
Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.

DvdW

#174
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 14:42 uur
Tja, dat vraag ik me ook af als ik jouw reacties lees. De verblindheid van een bezetter (of zijn supporter) die in zijn eigen gelijk geloofd, het typerende geloof in een mythe ook...het omdraaien van de werkelijke situatie door het afschilderen van degene die onderdrukt wordt als vijand en terrorist..Tja....  
'
Natuurlijk, jij ziet de dingen zoals ze echt zijn terwijl wij als blinde schapen ronddolen... Jij bent het orakel, de alwetendheid, de verlichte geest... ik word een beetje zat van jouw betweterigheid.
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

Elzenga

#173
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 14/05/2011 | 14:14 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 00:32 uur
Waarom niet? Of hebben die Israëlische burgers niet regeringen gekozen die de bezettingspolitiek voortzetten? en wonen ze niet in huizen in dorpen en steden waaruit de Palestijnen indertijd doelbewust zijn verjaagd door hun voorouders, richting Gaza.
wie meet hier nou met 2 maten? Palastijnse burgers zijn onschuldig maar Israëlische niet..? Palastijnse kinderen mag niets overkomen, maar Israëlische wel..? Wie steunt Hamas..? Juist ja, die onschuldige Palastijnse burgers...
Je vergeet 1 klein doch fundamenteel detail. Israël is hier de bezetter..ook officieel volgens de internationale gemeenschap...niet de Palestijnen. Jij doet nu voorkomen alsof de Duitse burgers in WO2 even onschuldig zouden zijn als de Nederlandse burgers die omkwamen door toedoen van hun Duitse bezetter. Verder was ik geloof ik hier degene die uitgelegd heeft waarom de Palestijnse burgers in Gaza zo massaal op Hamas hadden gestemd, en daarmee dus niet onschuldig zijn, doch wel slachtoffer van een bezettingspolitiek van Israël....en spreek ik niet vaak over onschuldige burgers, maar ongewapende burgers.   
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 14/05/2011 | 14:14 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 00:32 uurPalestijnse burgers die al enkele generaties bij voortduring de harde onmenselijke bezettingspolitiek moeten ondergaan en ook soms willekeurig gedood en verwond worden.
Oh ja, natuurlijk. Maar een bus vol Israëli's opblazen mag wel, en die worden niet willekeurig vermoord....
Waar zeg ik dat dit mag of dat ik dit goed keur? nergens. Alleen ook hier is weer geen sprake van gelijkwaardigheid zoals jij suggereert. Er is geen sprake van twee staten die een oorlog uitvechten...er is sprake van een bezetter die te maken heeft met gewelddadig verzet van degene die hij bezet houdt.
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 14/05/2011 | 14:14 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 00:32 uur
Natuurlijk vind ik het ook niet ok dat er ongewapende burgers omkomen en zou daar als verzet tegen een bezetting zelf nooit voor kiezen als bewust doelwit...maar wat moet je als je geen partij bent voor de zwaar bewapende en goed beschermde bezettingstroepen in hun tanks en bunkers? die jouw ongewapende burgers wel en vaak willekeurig vernederen, verwonden en doden ...
Dus mag je wel onschuldige burgers uitmoorden...?
Onschuldig zijn de meeste van die Israëlische burgers dus niet...hoezeer ze de schijn blijkbaar op willen houden..velen stemmen bewust op partijen die een bezettingspolitiek in stand houden. Daarmee vind ik dit soort aanvallen absoluut niet ok, maar ergens wel begrijpelijk gezien de situatie die heerst.
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 14/05/2011 | 14:14 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 00:32 uurEen wrede bezetting...meer dan 60 jaar... maakt het erg moeilijk om mild en vergevingsgezind te blijven...dat is niet iedereen gegeven.
Mag ik een zakdoekje..? ik ben ontroerd... Al die zielige Palastijntjes, natuurlijk mogen ze onschuldige Israëlische mensen opblazen. Een paar Israëliers mist niemand, en als Palastijn wordt je d'r eigenlijk wel toe gedwongen natuurlijk....

Ik vraag me af of je dit serieus meent Elzenga, ik hoop en bid van niet. Maar als wel zo is....
Tja, dat vraag ik me ook af als ik jouw reacties lees. De verblindheid van een bezetter (of zijn supporter) die in zijn eigen gelijk geloofd, het typerende geloof in een mythe ook...het omdraaien van de werkelijke situatie door het afschilderen van degene die onderdrukt wordt als vijand en terrorist..Tja.... 

DvdW

Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 00:32 uur
Waarom niet? Of hebben die Israëlische burgers niet regeringen gekozen die de bezettingspolitiek voortzetten? en wonen ze niet in huizen in dorpen en steden waaruit de Palestijnen indertijd doelbewust zijn verjaagd door hun voorouders, richting Gaza.
wie meet hier nou met 2 maten? Palastijnse burgers zijn onschuldig maar Israëlische niet..? Palastijnse kinderen mag niets overkomen, maar Israëlische wel..? Wie steunt Hamas..? Juist ja, die onschuldige Palastijnse burgers...
Citaat
Palestijnse burgers die al enkele generaties bij voortduring de harde onmenselijke bezettingspolitiek moeten ondergaan en ook soms willekeurig gedood en verwond worden.
Oh ja, natuurlijk. Maar een bus vol Israëli's opblazen mag wel, en die worden niet willekeurig vermoord....
Citaat
Natuurlijk vind ik het ook niet ok dat er ongewapende burgers omkomen en zou daar als verzet tegen een bezetting zelf nooit voor kiezen als bewust doelwit...maar wat moet je als je geen partij bent voor de zwaar bewapende en goed beschermde bezettingstroepen in hun tanks en bunkers? die jouw ongewapende burgers wel en vaak willekeurig vernederen, verwonden en doden ...
Dus mag je wel onschuldige burgers uitmoorden...?

CitaatEen wrede bezetting...meer dan 60 jaar... maakt het erg moeilijk om mild en vergevingsgezind te blijven...dat is niet iedereen gegeven.
Mag ik een zakdoekje..? ik ben ontroerd... Al die zielige Palastijntjes, natuurlijk mogen ze onschuldige Israëlische mensen opblazen. Een paar Israëliers mist niemand, en als Palastijn wordt je d'r eigenlijk wel toe gedwongen natuurlijk....

Ik vraag me af of je dit serieus meent Elzenga, ik hoop en bid van niet. Maar als wel zo is....
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

IPA NG

Inderdaad.

Als een stel Marrokanen/Surinamers/Liechtensteiners hier en masse naar toe zou verhuizen met als doel het stichten van een staat (op ethnische leest gestoeld) en als wij dat niet zouden accepteren dat ze dan 90% van de Nederlandse verjagen of deporteren naar onze buurlanden of naar de gebieden bestaande uit 20% van Nederland dat dan bezet worden door België en Duitsland in een (voor de rest mislukte) poging om ons te helpen, om vervolgen ook de overige 20% te veroveren en op te vullen met nederzettingen dan zou ik misschien ook wel anti-tank raketten afvuren op schoolbussen en dorpen bestoken met mortieren.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Elzenga

#170
Citaat van: dudge op 14/05/2011 | 00:18 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2011 | 00:14 uur
Het verschil in reacties vind ik dus begrijpelijk...omdat de meeste regeringsleiders ergens wel weten dat hun steun aan Israël ergens niet strookt met de bezettingspolitiek van dat land dat zij vaak eveneens afwijzen. De enige gelijkenis wat mij betreft is dat OBL...ook recent weer... de bevrijding van de Palestijnen ook als belangrijke voorwaarde noemde voor het al dan niet staken van aanvallen op Westerse landen door AQ. 
En betrokkene nam 'non-combatants' als doelwit. Dat is ook wel een overeenkomst. De Israëlische burger zou niet het doelwit moeten zijn van de Hamas terroristen, net zo min als dat de USA burger doelwit van Bin Laden had mogen zijn.
Waarom niet? Of hebben die Israëlische burgers niet regeringen gekozen die de bezettingspolitiek voortzetten? en wonen ze niet in huizen in dorpen en steden waaruit de Palestijnen indertijd doelbewust zijn verjaagd door hun voorouders, richting Gaza. Palestijnse burgers die al enkele generaties bij voortduring de harde onmenselijke bezettingspolitiek moeten ondergaan en ook soms willekeurig gedood en verwond worden. Idem voor Amerikaanse burgers, die misschien totaal niet geïnteresseerd zijn in het buitenlands beleid van hun president, waardoor die daar zoveel vrijheid in heeft, maar hem wel kiezen. Het gaat hier wel om democratieën...niet om landen waar een leider of het regime op niet-democratische wijze aan de macht komt en ergens ook de eigen bevolking negeert en onderdrukt en onmachtig maakt.

Natuurlijk vind ik het ook niet ok dat er ongewapende burgers omkomen en zou daar als verzet tegen een bezetting zelf nooit voor kiezen als bewust doelwit...maar wat moet je als je geen partij bent voor de zwaar bewapende en goed beschermde bezettingstroepen in hun tanks en bunkers? die jouw ongewapende burgers wel en vaak willekeurig vernederen, verwonden en doden ...

Sorry, maar als Nederland nu nog onder Duitse bezetting had gezeten was ik misschien ook wel een radicale verzetsstrijder geweest. En jij ook...en Tanker. En steun en wapens geaccepteerd van andere landen die objectief gezien misschien niet deugen. Steun is steun. Een wrede bezetting...meer dan 60 jaar... maakt het erg moeilijk om mild en vergevingsgezind te blijven...dat is niet iedereen gegeven.

Elzenga

Citaat van: dudge op 13/05/2011 | 23:52 uur
Citaat van: Elzenga op 13/05/2011 | 23:32 uur
0,0 meten met 2 maten. Hier worden appels met peren vergeleken...maar ik verwachtte dit soort berichten al. Typerend voor een land dat een bezettingspolitiek voert en het gewapend verzet daartegen afdoet als terrorisme.
Mwa, dubbele standaarden e.d. zal ik in deze niet benoemen nee. Maar het verschil in reacties blijft, dat is niet te ontkennen. Niet alleen in dit geval natuurlijk, er zijn meerdere vergelijkbare voorbeelden. Vorige bericht had daardoor evengoed in het Bin Laden topic gepast trouwens.
Het verschil in reacties vind ik dus begrijpelijk...omdat de meeste regeringsleiders ergens wel weten dat hun steun aan Israël ergens niet strookt met de bezettingspolitiek van dat land dat zij vaak eveneens afwijzen. De enige gelijkenis wat mij betreft is dat OBL...ook recent weer... de bevrijding van de Palestijnen ook als belangrijke voorwaarde noemde voor het al dan niet staken van aanvallen op Westerse landen door AQ. 

Elzenga

Citaat van: Tanker op 13/05/2011 | 23:51 uur
Maakt mij niet uit, ik heb een pl*uris hekel aan die Ahmadinejad, die Mullah's en alles wat hun trouw is als de Revolutionaire garde en de basji militie.

Als je je mening ventileerd verdwijn je en wordt je nooit meer terug gevonden....
Dat kan toch niet, weg met die lui, desnoods met geweld !

Las van de week een stuk ver dat leden van d eIraanse revolutionaire garde actief zijn in Syrie om daar de opstanden met geweld neer ste slaan, aangezien ze zelf veel ervaring hebben met het terroriseren van ongewapende burgers.
Mee eens...maar ik wil niet dat dit gebeurd door landen en regeringen die minstens ook een dik pak boter op hun hoofd hebben of ook misdadige activiteiten en beleid uitvoeren en dit camoufleren met leugens of een mythe....of dat die landen en regeringen hiervan profiteren. Ik heb er vertrouwen in dat de Iraanse bevolking...en met name de relatief grote Iraanse jeugd/jongeren...over niet al te lange tijd gaan afrekenen met de Iraanse theocratie en het regime daar. Dat regime voorzien van plausibele excuses zoals de laatste jaren is gebeurd (de volledig contraproductieve invasies van haar buurlanden Afghanistan en Irak als ook steun aan Israël in dit kader en het tolereren van haar bezettingspolitiek) draagt daar echter niet aan mee maar vertraagd dit proces juist.

Tanker

Je hebt zelf kunnen zien waar het toe leidt, onschuldige burgers worden vermoord of "verdwijnen".
In mijn optiek kan dat niet.....

Tanker

Maakt mij niet uit, ik heb een pl*uris hekel aan die Ahmadinejad, die Mullah's en alles wat hun trouw is als de Revolutionaire garde en de basji militie.

Als je je mening ventileerd verdwijn je en wordt je nooit meer terug gevonden....
Dat kan toch niet, weg met die lui, desnoods met geweld !

Las van de week een stuk ver dat leden van d eIraanse revolutionaire garde actief zijn in Syrie om daar de opstanden met geweld neer ste slaan, aangezien ze zelf veel ervaring hebben met het terroriseren van ongewapende burgers.

Elzenga

Citaat van: Tanker op 13/05/2011 | 23:36 uur
Ik hoop nog steeds dat ze dat zooitje haatbaarden in Teheran met de grond gelijk maken binnen niet afzienbare tijd.........
Los je alleen weinig mee op...zeker het Israëlisch-Palestijnse conflict niet...hoezeer die illusie soms ook wordt gewekt.

Tanker

Ik hoop nog steeds dat ze dat zooitje haatbaarden in Teheran met de grond gelijk maken binnen niet afzienbare tijd.........