Opvolging M fregatten

[Ace1]

Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?

De Wereld bestaat voor 70% uit water en de Nederlandse economie draait op invoeren van produkten die via de Havens van Rotterdam, Amsterdam, Vlissingen en Delftzijl worden ingevoerd dan heb je een marine nodig die de scheepsvaartroutes beschermt als dat niet meer kan kan de BV Nederland ook jou salaris en aanschaf van nieuwe Chinooks niet meer betalen.

[Elzenga]

Ja, maar het is meer voor de hand liggend dat de EU binnen 5 jaar niet meer bestaat, dan dat we binnen 20 jaar een gezamelijke Europese defensie hebben. Daarnaast staan bepaalde eenheden van de KL en de gehele KLu internationaal ook bijzonder goed op de kaart. En met alléén een Marine kom je er niet. Als je je daarop wilt focussen, maak je je land bijzonder zwak. Je leunt dan puur op de goodwill en de eeuwige vrede met landen om je heen. Da's natuurlijk niet zo slim.

Dat vind ik ook niet echt slim nee. De Srebrenica lessen zijn blijkbaar al weer vergeten..ondanks nieuwe onthullingen van Voorhoeve. Maar goed..verdere discussie hieromtrent is denk ik iets voor ander topic.

[Elzenga]

Het Damen XO Crossover concept is kruising tussen een SIGMA-romp, Holland klasse OPV en een Enforcer LPD.  Of te wel een kruising tussen een combatant en een auxiliary !
Het multifunctionele X-deck neemt ongeveer de helft van de scheepslengte in beslag.  Hier kan je dus bijvoorbeeld geen PriMa brand-, en explosie bestendige schotten plaatsen.
Een Jack of All Trades, but Master of None.  Interessant voor (zeer) kleine marines zoals bijvoorbeeld die van Nieuw-Zeeland.  Die slechts 2 ANZAC (MEKO) fregatten en een multifunctionele tanker / bevoorrading / transport schip (de Canterbury) hebben.   En die misschien willen vervangen door 1 scheepstype.
Dit XO concept doet mij altijd aan de PvdA politicus Max van de Berg denken.
Toen onze MinDef in de jaren 80 over een nieuwe gemengde helikopter vloot bestaande uit: gespecialiseerde lichte en middelzware transport helikopters; lichte utiliteit heli's en slanke aanvalshelikopters.  Kwam hij met het idee om al die verschillende taken uit te laten voeren door slechts 1 type standaard wentelwiek.  Waarbij Max specifiek dacht aan de Franse 5 tons Dauphin / bewapende Panther.
Misschien doelmatig, maar absoluut geen doeltreffende oplossing.   
Ik moet er niet aan denken dat ze 'Achter de Duinen' een zelfde (waan) idee krijgen.  Waarbij MFF's, Zr.Ms. RDAM en (vervroegd) de Holland klasse worden vervangen door een aantal Crossovers.

Ik ben het niet vaak met Jurrien eens.
Maar de FREMM is een uitgebalanceerd ontwerp.  Er is voldoende ruimte aan boord voor toekomstige ontwikkelingen.
Dus waarom niet de voortstuwing installatie, romp en de opbouw (grotendeels) overnemen. 
En dan kan onze Gouden Driehoek de KM bedrijfsvoering, bovenwater sensoren en Combat Management System integreren in dit ontwerp.

Duidelijk verhaal. Dus als alternatief is er dan de FREMM NL. Zou in ieder geval een mooie stap zijn naar meer EUropese standaardisatie. Nu kijken wat er budgetair mogelijk is straks en waar men zelf mee komt.

[Elzenga]

Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?

Ik zoek nog steeds het evenwicht...alle krijgsmachtdelen even belangrijk. Maar Nederland heeft gezien haar ligging en het belang als aanvoerland van Europa veel belang bij veilige en betrouwbare internationale scheepvaartroutes. Die staan bijvoorbeeld ook in Azië steeds meer onder druk. Ook zijn veel conflicthaarden in de wereld in de buurt van zee gelegen als ook een groot deel van de wereldbevolking nabij zee woont.

Even in het kort waarom ik maritieme oriëntatie kies..doch de andere krijsgmachtcommando's ook stevig blijf invullen.

[Ace1]

En inderdaad, het MPF lijkt al verouderd, maar de recente update heeft het schip in ieder geval vwb ASW weer flink bijgewerkt. En het mist wat aan AAW, maar ook dat is iets dat eerder gewoon niet aangepakt is, dan dat het echt niet mogelijk was. Werd, waarschijnlijk terecht, als niet-kosteneffectief gezien, al was toen de uitstel van de vervanging nog niet aangekondigd.

VLS MK48 kan met een modifactie worden aangepast aan ESSM de Denen en de Canadezen hebben dat wel gedaan. Als ik de bijlage in onderstaande link goed begrijp dan zou het M fregat wat VLS MK48 Mod 1 heeft van 16 cellen naar 32 cellen kunnen gaan. Alleen vermoed ik dat  de Smart S MK I radar en de STIR (belichtingsradar) hiervoor niet geschikt zijn.

http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/Mk48_VLS.pdf

[dudge]

Op dit moment is een MFF ruim 20 jaar oud en de andere is ruim 22,5 jaar oud.
De Mid Life Update voor het MFF houdt ze militair relevant tot 2020.
MAAR, ... beide MFF's hebben al problemen met hun gasturbine's en kruisvaart diesels.
Reden: MEER en INTENSIEVER gebruik dan berekend tijdens het ontwerp.  Idem dito voor onze LCF's, die ook al problemen met hun gasturbine's en generator sets.  Daarnaast is het MFF Combat Management System al verouderd, idem voor Harpoon's en AIM-7P Sea Sparrows.
Dat gaat nog leuk worden, 32 tot 35 jaar door blijven varen met een fregat.
Levensduurkosten.  Tjak, een badkuip wordt in 2 gelijke delen gehakt.  De doorsnede geeft een zeer goed verloop van de exploitatie kosten weer.
De exploitatie kosten zitten nu al in een stijgende lijn.

In 1983 streefde men er nog naar om de MFF's niet duurder te laten kosten dan 360 gulden.  Uitgaande van gemiddeld 3% inflatie per jaar is dat in 2016 EUR 433 miljoen.  Door de grote onderzeeboot dreiging liep dat echter op tot afhankelijk wat je meetelt, 450 - 518 miljoen gulden.
Stel je eens voor dat we de MFF dezelfde 'goud beplate' high end prestaties & capaciteiten gaan geven.
En laten we die NLG 450 - 518 miljoen eens vertalen naar 2016 Euro's: geeft een aanschafprijs van EUR 541 - 623 miljoen.
Verrek, dat riekt naar de aanschafprijs van een Duitse F-125 !  Alleen heeft die geen ESSM's en geen ASW capaciteit.
Wat gaan we dan voor een fregatten krijgen als we slechts circa EUR 350 per schip te besteden hebben ?

En dan hebben we nog 4 OPV's.  Die heel waardevol zijn in politionele acties in lage dreiging scenario's tijdens de jaren 90 of het eerste decennium van de 21ste eeuw.
Ik vindt het nog steeds een blunder, dat men de Holland klasse niet heeft gebaseerd op een SIGMA XL of Franse Lafayette klasse met voorzieningen voor Harpoons, ESSM's en MK.41 torpedo's but not fitted yet.
We gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.

Tenslotte, heeft onze Gouden Driehoek in de jaren 20 nog wel de expertise om een fregat te ontwerpen en te ontwikkelen?   

Ik ben ZEER somber gestemd over een eventuele MFF vervanger.

Ik ben er ook zeker niet gerust op, maar heb wel het vertrouwen dat de gouden driehoek een goed product op kan leveren, al zal er mogelijk ook wat leergeld betaald moeten worden. Maar het uitstellen zou inderdaad wel eens duurder kunnen worden dan de originele planning, gemiste kans van dit kabinet.

En inderdaad, het MPF lijkt al verouderd, maar de recente update heeft het schip in ieder geval vwb ASW weer flink bijgewerkt. En het mist wat aan AAW, maar ook dat is iets dat eerder gewoon niet aangepakt is, dan dat het echt niet mogelijk was. Werd, waarschijnlijk terecht, als niet-kosteneffectief gezien, al was toen de uitstel van de vervanging nog niet aangekondigd.

Echter bij moderne schepen is het mogelijk nog makkelijk om operationele veroudering tegen te gaan door in de hele infrastructuur al uit te gaan van een grondige MLU, groeipotentieel, en moderne technieken in zowel ICT, sensoren als wapensystemen bieden hier wel mogelijkheden voor. Zowel de Mk41 als de SYLVER zijn multifunctioneel en op de toekomst gericht ontworpen. En zitten natuurlijk ook wel ontwikkelingen in, maar veel kunnen meegenomen worden. Maar dan moet dat schip er wel komen. Elk budget lager dan 2 miljard voor 4 schepen is totaal ontoereikend. 

[dudge]

Het Damen XO Crossover concept is kruising tussen een SIGMA-romp, Holland klasse OPV en een Enforcer LPD.  Of te wel een kruising tussen een combatant en een auxiliary !
Het multifunctionele X-deck neemt ongeveer de helft van de scheepslengte in beslag.  Hier kan je dus bijvoorbeeld geen PriMa brand-, en explosie bestendige schotten plaatsen.
Een Jack of All Trades, but Master of None.  Interessant voor (zeer) kleine marines zoals bijvoorbeeld die van Nieuw-Zeeland.  Die slechts 2 ANZAC (MEKO) fregatten en een multifunctionele tanker / bevoorrading / transport schip (de Canterbury) hebben.   En die misschien willen vervangen door 1 scheepstype.
Dit XO concept doet mij altijd aan de PvdA politicus Max van de Berg denken.
Toen onze MinDef in de jaren 80 over een nieuwe gemengde helikopter vloot bestaande uit: gespecialiseerde lichte en middelzware transport helikopters; lichte utiliteit heli's en slanke aanvalshelikopters.  Kwam hij met het idee om al die verschillende taken uit te laten voeren door slechts 1 type standaard wentelwiek.  Waarbij Max specifiek dacht aan de Franse 5 tons Dauphin / bewapende Panther.
Misschien doelmatig, maar absoluut geen doeltreffende oplossing.   
Ik moet er niet aan denken dat ze 'Achter de Duinen' een zelfde (waan) idee krijgen.  Waarbij MFF's, Zr.Ms. RDAM en (vervroegd) de Holland klasse worden vervangen door een aantal Crossovers.

Ik ben het niet vaak met Jurrien eens.
Maar de FREMM is een uitgebalanceerd ontwerp.  Er is voldoende ruimte aan boord voor toekomstige ontwikkelingen.
Dus waarom niet de voortstuwing installatie, romp en de opbouw (grotendeels) overnemen. 
En dan kan onze Gouden Driehoek de KM bedrijfsvoering, bovenwater sensoren en Combat Management System integreren in dit ontwerp.

Helder argument, dank!

[dudge]

fremm(bijv)is nu nog veel te duur voor ons(denk ik)en als we dan toch hoopvol zijn ga ik liever voor de type26(maar dan specifiek voor ons,asw),maar zoals gezegd mijn mening(en iedereen weet "een mening is net als een kont,iedereen heeft er 1)

Dat zijn slechts details. Ik denk dat een Type-26 duurder gaat zijn dan de FREMM, in ieder geval wanneer deze full-spec wordt uitgerust. Aangezien het meeste geld in de systemen zit, zou het weglaten daarvan ook snel een fikse besparing opleveren. Waar het om gaat is dat ook licentiebouw een behoorlijk voordeel op kan leveren. En of we dan een eigen variant gebaseerd op het model, of zelf een schip volledig volgens orginele specificatie zal uitgezocht moeten worden. Het FREMM is mooi omdat deze al door 4 landen aangekocht is. Een NL variant zou dus ook voor onze export nog wel eens positief kunnen zijn.

[ARM-WAP]

M.i. zal de KM in de toekomst nog steeds meer centen krijgen dan de andere KMD's.
Waarom?
De scheepsbouw (of beter, het ontwerp en afwerking) en een sensorfabrikant moeten draaiende gehouden worden.
Daarom werd een irrationele bestelling geplaatst voor de Holland Klasse.
Niet meer, niet minder.
Was de KM hiervoor vragende partij? Stonden OPV's (en dan nog zulke) op haar vragenlijstje?

Of die centen (voor de KM) "voldoende" zijn? Natuurlijk niet.
Is daarin een verbetering te verwachten? Ik denk dat nogmaals hetzelfde antwoord van toepassing is, natuurlijk niet.
En daarmee is eigenlijk alles gezegd.

Zolang de politiek niet wil (of is het 'niet durft') meer geld vrij te maken voor Defensie, gaat die overheidsorgaan gewoon verder in stilte lijden en blijven afslanken.
Voor de KL is het al met moeite enkel nog overleven.
De KLu zal dat wel de F-35 krijgen, maar in een te klein aantal...

Terug naar die KM en opvolging M fregatten...
Als Defensie zo blijft lijden zoals het nu doet, zou het wel eens sneller kunnen gebeuren dat men ook op dit vlak zoekt naar kostenbesparende, standardiserende en samenwerkingsmogelijkheden... met buitenlandse partners...
En dan kan je idd bij de FREMM uitkomen (kan je zelfs nog kiezen tussen verschillende Franse en Italiaanse variantes) of de Type 26 (zie ik minder "politieke voorkeur" genieten want dat is Brits en die zijn niet zo EU-minded)...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

fremm(bijv)is nu nog veel te duur voor ons(denk ik)en als we dan toch hoopvol zijn ga ik liever voor de type26(maar dan specifiek voor ons,asw),maar zoals gezegd mijn mening(en iedereen weet "een mening is net als een kont,iedereen heeft er 1)

Te duur?

Wat een BS...  Investeren in eigen schepen levert het meeste op voor de BV Nederland immers een groot deel va het geld blijft gewoon in eigen land

Geen geld?

Zolang  invloedrijke mensen in het Haagsche roepen dat opvang van 200.000 vluchtelingen geen probleem is tegen een jaarlijkse miljarden kostenpost welke niet begroot was/is blijf ik bij mijn aloude standpunt: het is slechts een keuze van een handvol mensen om defensie te laten dood bloeden, niet meer, niet minder!

[walter leever]

IK persoonlijk wil liever niet praten over wat beter is,of waar we evt.zonder kunnen(in mijn ogen moet alles wat we nu hebben behouden blijven en liefst uitgebreid worden.)
Je kunt (om maar even te noemen hiero) 't 1 niet met 't ander vergelijken,en al helemaal niet op wat 't kost(of evt.zou kunnen kosten)wil je een gefundeerde Krijgsmacht(alle onderdelen )hebben,dan praat je over meer (en veel meer dan nu) geld/budget.
Dus zoals ik 't graag zou zien,meer dan nu(37)F-35(liefst 60 minimaal)geen schepen"ready for but not fitted with"nee gewoon alles erop en eraan.en een KL met tanks en all the rest,maar nogmaals dan praten we over een veeeeel groter budget dan hede ten dage.(jammer genoeg),zoals al gezegd ,ik hoop dat ze(in Den Haag) eens eindelijk de moed gaan hebben hier iets aan te gaan doen.

fremm(bijv)is nu nog veel te duur voor ons(denk ik)en als we dan toch hoopvol zijn ga ik liever voor de type26(maar dan specifiek voor ons,asw),maar zoals gezegd mijn mening(en iedereen weet "een mening is net als een kont,iedereen heeft er 1)

[Poleme]

Dit alles voor jou een reden om dan voor het Damen Crossover concept te kiezen? als we dan al binnen de eigen driehoek willen blijven..maar dan nog betaalbaar...

Het Damen XO Crossover concept is kruising tussen een SIGMA-romp, Holland klasse OPV en een Enforcer LPD.  Of te wel een kruising tussen een combatant en een auxiliary !
Het multifunctionele X-deck neemt ongeveer de helft van de scheepslengte in beslag.  Hier kan je dus bijvoorbeeld geen PriMa brand-, en explosie bestendige schotten plaatsen.
Een Jack of All Trades, but Master of None.  Interessant voor (zeer) kleine marines zoals bijvoorbeeld die van Nieuw-Zeeland.  Die slechts 2 ANZAC (MEKO) fregatten en een multifunctionele tanker / bevoorrading / transport schip (de Canterbury) hebben.   En die misschien willen vervangen door 1 scheepstype.
Dit XO concept doet mij altijd aan de PvdA politicus Max van de Berg denken.
Toen onze MinDef in de jaren 80 over een nieuwe gemengde helikopter vloot bestaande uit: gespecialiseerde lichte en middelzware transport helikopters; lichte utiliteit heli's en slanke aanvalshelikopters.  Kwam hij met het idee om al die verschillende taken uit te laten voeren door slechts 1 type standaard wentelwiek.  Waarbij Max specifiek dacht aan de Franse 5 tons Dauphin / bewapende Panther.
Misschien doelmatig, maar absoluut geen doeltreffende oplossing.   
Ik moet er niet aan denken dat ze 'Achter de Duinen' een zelfde (waan) idee krijgen.  Waarbij MFF's, Zr.Ms. RDAM en (vervroegd) de Holland klasse worden vervangen door een aantal Crossovers.

Ik ben het niet vaak met Jurrien eens.
Maar de FREMM is een uitgebalanceerd ontwerp.  Er is voldoende ruimte aan boord voor toekomstige ontwikkelingen.
Dus waarom niet de voortstuwing installatie, romp en de opbouw (grotendeels) overnemen. 
En dan kan onze Gouden Driehoek de KM bedrijfsvoering, bovenwater sensoren en Combat Management System integreren in dit ontwerp.

[dudge]

De XO is prima... ik heb aanzienlijk liever 4 XO's dan 4 OPV's... Het is geen ASW schip en zal het ook nooit worden.

Als  we uit kostenoverweging geen eigen nieuw schepen kunnen ontwerpen en/of bouwen dan geniet een FREMM-NL mijn voorkeur in 2 varianten: 4 (6) x ASW en 4 (6) x AAW

Maar waarom kan het geen ASW schip worden? Niet dat het mijn voor keur heeft, maar ben benieuwd naar details.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Persoonlijk vind ik dat we niet zonder één van de 4 kunnen, focussen op het één mag, maar in beperkte mate.

Volledig mee eens... het vergt slechts meer budget, niets meer dan 1 pennenstreek, het is immers een politieke beslissing.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarom? Wat maakt het ontwerp zo ontzettend slecht?

Daarbij, als het er op aankomt zouden we misschien ook gewoon naar een licentie kunnen kijken, FREMM-NL bijv.

De XO is prima... ik heb aanzienlijk liever 4 XO's dan 4 OPV's... Het is geen ASW schip en zal het ook nooit worden.

Als  we uit kostenoverweging geen eigen nieuw schepen kunnen ontwerpen en/of bouwen dan geniet een FREMM-NL mijn voorkeur in 2 varianten: 4 (6) x ASW en 4 (6) x AAW