Opvolger Walrusklasse

Gestart door Elzenga, 27/07/2011 | 21:26 uur

Ace1

Citaat van: Poleme op 13/08/2017 | 22:14 uur
De onderzeeboot is inderdaad een zeer krachtig oorlogswapen en het meest krachtige wapen van ons MinDef.

Maar, ... ook bij de marine geldt dat het gevecht van het "verbonden wapen", ook wel bekend als "combined arms team",
per saldo meer is dan de som van de afzonderlijke delen!

Dus: 4x AAW (LCF) fregatten, 4x ASW fregatten, 4x onderzeeboten; minimaal 4 maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS) en 2 bevoorradingsschepen.
Plus een voldoende grote Mijnendienst en 'witte vloot'.
Dit hoort de (rode) stip aan de KM horizon te zijn.

Hoe zit dat met de LPD's dan?

Huzaar1

Een puur onderwater marine? Best een interessante optie.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

Citaat van: Reinier op 13/08/2017 | 18:45 uur
Ik zou het andersom doen: alle fregatten weg en OZD uitbreiden (als ze nog steeds niet bereid zijn om extra geen in defensie te steken).
Onderzeeër is het meest krachtige wapen van onze krijgsmacht. Liever 8 goede onderzeeërs die in staat zijn om ook (naast torpedo's), tomahawks en anti-aircraft missles kunnen afvuren dan 16 fregatten.
De onderzeeboot is inderdaad een zeer krachtig oorlogswapen en het meest krachtige wapen van ons MinDef.

Maar, ... ook bij de marine geldt dat het gevecht van het "verbonden wapen", ook wel bekend als "combined arms team",
per saldo meer is dan de som van de afzonderlijke delen!

Dus: 4x AAW (LCF) fregatten, 4x ASW fregatten, 4x onderzeeboten; minimaal 4 maritieme patrouille vliegtuigen (MARPATS) en 2 bevoorradingsschepen.
Plus een voldoende grote Mijnendienst en 'witte vloot'.
Dit hoort de (rode) stip aan de KM horizon te zijn.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Zander

Citaat van: Reinier op 13/08/2017 | 18:45 uur
Ik zou het andersom doen: alle fregatten weg en OZD uitbreiden (als ze nog steeds niet bereid zijn om extra geen in defensie te steken).
Onderzeeër is het meest krachtige wapen van onze krijgsmacht. Liever 8 goede onderzeeërs die in staat zijn om ook (naast torpedo's), tomahawks en anti-aircraft missles kunnen afvuren dan 16 fregatten.

Ik denk dat dit een beetje kort door de bocht is maar in essentie snap ik hem wel.
Echter, wie gaat er dan aan de haal met onze zeer vooruitstrevende radartechniek en de export daarvan? Wie gaat er een stationsschip in de West stationeren? de Duitsers?
Uit dit soort doordenkers komt dan de conclusie dat wij het ons niet kunnen permitteren dat we zaken gaan uitbesteden. Dus zelf dienen wij te beschikken over een goed Zwitsers zakmes.
Zo zie ik nog wel wat beren op de weg.
People are sheep

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Reinier op 13/08/2017 | 18:45 uur
Ik zou het andersom doen: alle fregatten weg en OZD uitbreiden (als ze nog steeds niet bereid zijn om extra geen in defensie te steken).
Onderzeeër is het meest krachtige wapen van onze krijgsmacht. Liever 8 goede onderzeeërs die in staat zijn om ook (naast torpedo's), tomahawks en anti-aircraft missles kunnen afvuren dan 16 fregatten.

Vindt ook een interessante optie.

Reinier

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 14:53 uur
Niet ondenkbaar.... in dat voorkomende geval zal ik pleiten voor exit OZD en een aanzienlijke uitbreiding van het fregattenbestand.
Ik zou het andersom doen: alle fregatten weg en OZD uitbreiden (als ze nog steeds niet bereid zijn om extra geen in defensie te steken).
Onderzeeër is het meest krachtige wapen van onze krijgsmacht. Liever 8 goede onderzeeërs die in staat zijn om ook (naast torpedo's), tomahawks en anti-aircraft missles kunnen afvuren dan 16 fregatten.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:29 uur

Laat de Baltic maar aan de Baltic landen, daar zijn er voldoende van. Europa heeft een schreeuwend te kort aan moderne oceaan ASW fregatten/destroyers.

De 4 OPV's kunnen dan tzt vervangen worden door Korvetten.
Toch ben ik bang dat door het relatief dichtbij huis karakter en NAVO/EU gebied de Baltic een voor de mannen en vrouwen in Den Haag interessant gebied is om op defensie gebied in te investeren, dichtbij huis dus geen grote, dure projecten maar alles lekker klein en betaalbaar. Daarnaast is er natuurlijk geen echte dreiging in deze operaties dus ''is alles voor de show'' en ook show vraagt weinig budget maar met vaak grote spectaculaire demonstraties. Echte inzet dat komt er niet van want de wereld is zo vredig.

Ik ben bang dat er in Den Haag toch vooral op deze manier gedacht word en op de korte termijn waarbij korvetten prima in het plaatje passen want ook ''het grote Duitsland'' investeert in deze schepen a 250 miljoen per schip en de geplande fregatten 2 a 3 keer dat bedrag per schip. Ook op gebied van onderzeeboten zijn de kust modellen uiteraard veel goedkoper de Type 212 kost ''maar'' 500 miljoen per boot en de oceaanboten die de KM wenst verschillen in prijs van 700 miljoen tot 1 miljard per stuk. Zoals eerder aangegeven ben ik heel erg bang dat de kosten zwaarder gaan tellen dan de wensen en/of capaciteiten.

Uitgaande van een maximale prijs van 875 miljoen per boot voor een blue-water SSK bij de bouw van 4 stuks kom je uit op 3,5 miljard euro. Vergeleken met 4 verbeterde Type 212's a 625 miljoen. Dat is op papier en in de ogen van Den Haag toch 1 miljard bespaard. Korte termijn oplossing perfect, maar op de lange termijn gaat dat problemen opleveren.

Poleme

De scheepsbouwer in Vlissingen heeft veel ervaring met marineschepen. Regelmatig worden er marineschepen afgebouwd, zoals de Karel Doorman in 2013. Daarnaast wordt er in Vlissingen gewerkt aan superjachten, bij Amels, ook onderdeel van Damen Shipyards.

Damen in Vlissingen gaat samenwerken met Saab om onderzeeërs te bouwen.  Kopte o.a. "Invest in Zeeland" en diverse kranten in januari 2015.
zie: https://www.investinzeeland.nl/nieuws/bericht:damen-in-vlissingen-gaat-samenwerken-met-saab-om-onderzeeers-te-bouwen.htm

Een Damen woordvoerder uit Vlissingen wist in diverse kranten te melden dat de Walrus vervanger niet over de begroting gaat geraken zoals zijn voorganger.
"We hebben ervaring met Design to Cost, dat begon al in het M-fregat ontwerp en werd nog eens verder gevoerd in het LCF ontwerp en Holland klasse."
Met andere woorden: we gaan vier boten bouwen voor in totaal EUR 2,5 miljard.

De Nederlandse marinescheepsbouw heeft sinds WO 2 drie generaties onderzeeboten afgeleverd.
De 3-cilinder Dolfijn klasse, de Zwaardvis klasse en de huidige Walrus klasse.
Alle drie de ontwerpen waren succesvol. 

De Gouden Driehoek is natuurlijk ook al bij elkaar gekomen om te bespreken hoe tot een goede Walrus vervanger te komen.
Dan is het goed om niet alleen naar de toekomst en heden te kijken, maar ook eens te kijken wat er in het verleden gebeurde.
"Een volk, stam of clan dat zij eigen geschiedenis niet kent, krijgt nooit vat op de toekomst !"

Alle drie de projecten blijken met elkaar gemeen te hebben dat ze over tijdschema en in ieder geval altijd veel duurder dan verwacht uitpakten.
Door de kleine OZD kunnen we geen (bijna) continue productie aan onderzeeboten hebben.  Dus is er tussen de drie generaties onderzeeboten ontwikkeling en productie een gat, waarin kennis en ervaring verloren gaat.
Moeten we dan niet aansluiten bij de Duitsers ?  Hun OZD heeft een heel andere geschiedenis, dus andere tradities en gewoonten.  Hun OZD heeft een heel ander werk terrein, in het verleden, heden, maar ook in de toekomst.  Dus hebben ze ook heel ander materiaal.  Is dus geen optie.

Het Zwaardvis is een direct afgeleide van de Barbel nucleair aangedreven onderzeeboot.
De Walrus romp moest veel meer kunnen dan de Zwaardvis. Heeft nog steeds wat genen van de Barbel, maar staat qua prestaties en vaardigheden op een aanzienlijk hoger plan.  De KM heeft dat geweten.  In het tijdperk voor de Walrus bestonden een ontwerp team niet uit een groep, maar uit verschillende technische bureau's die zich alleen bezig hielden met hun eigen discipline.  Die werkten dus vaak langs elkaar heen, is niet zo een groot probleem als de project complexiteit niet al te groot is, zoals bijvoorbeeld
bij het S-fregat.  Het Geleide Wapen / Tromp klasse was al veel complexer en daar werd het al een groot probleem.
Het Walrus project was nog complexer dan het GW fregat project en die structuur met aparte ontwerp bureau's liep hier uit de hand, met als gevolg onnodige vertragingen  en kostenstijgingen.

Ik weet van KMW ontwerpers die zich bezig hielden met het Boxer groot pantser ondersteuningsvoertuig, dat het ontwerpen daar al een kwestie was van tot op de vierkante centimeter.  Idem dito bij het compacte M-fregat.  Bij het ruim opgezette constructie-modulaire LCF fregat had men gelukkig meer ruimte om te schuiven.
Maar bij een onderzeeboot ontwerp gaat het om de vierkante millimeter.
Kun je in een LCF oppervlakte schip werken met Commercially Off The Shelf (COTS) apparatuur en onderdelen.  In een diep duikende onderzeeboot is dat veel minder of helemaal niet vanzelfsprekend.  Misschien kunnen er bepaalde spullen die ook in de offshore lucht-, en ruimtevaart worden toegepast in een onderzeeboot aangewend worden.
Maar die zijn ook velen malen duurder dan bovenwater civiel COTS materiaal.

Ko Colijn is niet bepaald een voorstander van de OZD en noemde een prijs per submarine van EUR 1 miljard, welke door de eveneens niet zo pro-OZD Volkskrant werd overgenomen.
EUR 625 miljoen per boot is veel te laag.  Ingewijden houden rekening met een prijs die rond de 800 miljoen per boot ligt.

Duur ?  Nee, de onderzeeboot is populair bij kleine marines die te maken hebben met een (veel) grotere marine.  Eigendom van een land, die zich graag als een bullebak gedraagt en zo die kleinere landen probeert te marginaliseren.
Die kleinere marines weten dat dan doeltreffend en doelmatig te pareren met een krachtig onderzee wapen.

Vergeet de ervaringen van de Falkland oorlog en den oorlog in de Oost niet.  Onderzeeboten hadden in de slag om de Javazee een prominentere rol moeten spelen.
Dan had namelijk de uitslag wel eens er heel anders kunnen uitzien.

In de geschiedenis van de mensheid is er een rode draad:  Jagen of Gejaagd worden.  Eten of Gegeten Worden. 
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Sandgroper

Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 14:44 uur
De marine en DMO zullen er alles aandoen om een gelijkwaardig ontwerp te krijgen maar zoals ook bij de Hollands gebeurd is bestaat de mogelijkheid dat politieke inmenging het ontwerp zodanig veranderd dat het eigenlijk gewoon zonde van het geld is.

De OPV's zouden origineel korvetten worden waar zelfs gesproken is over kruisvluchtwapens (Tomahawks) in de studies, maar ook zeer lichte patrouille vaartuigen, de poltiek vond dat het een beetje van alles moest hebben dus wel groot maar niet te zwaar bewapend en zeker niet in staat zich te verdedigen.

Waar ik bang voor ben is dat er straks een ontwerp van Damen/Saab ligt dat 100% overeenkomt met de eisen maar ''te duur'' voor de politiek, dan ligt daar een te klein ontwerp van TKMS op basis van de Type 218 (afgeleid van 212/214's) waarbij de politiek dan besluit het mag wel wat meer ruimte voor Special Forces zodat we die capaciteit behouden maar door de keuze van de boot niet meer inzetbaar is om bijvoorbeeld ongezien vanuit Den Helder naar missie gebied bijvoorbeeld somalie te varen en daar voor enkele weken operaties uit te voeren.

Of er moeten beslissingen genomen worden door DMO doordat er te weinig budget gegeven word dan zal DMO keuze's moeten maken wat kan resulteren in goedkopere materialen en/of verminderde capaciteit. Dit zie je nu ook gebeuren bij de concept MFFv's waarbij een normaal 76 mm kanon vervangen word door een CIWS variant en beperkt aantal VLS cellen, dit zijn keuzes door het onbekende of te lage budget.
Vroeger had elk krijgsmachtdeel (KMD) zijn Directoraat Materieel.  Daar zaten techneuten, logistiekelingen en oud-operationele mensen in. Die 'opgegroeid' waren in dat KMD en ook voeling hadden met wat de werkvloer echt nodig had.  De Admiraliteitsraad 'piste er nog een keer overheen'.  Schaafde wat bij, mooi oppoetsen, zodat het in Den Haag verkocht kon worden. 
Dat Directoraat Materieel is opgegaan in een 'paars' DMO.  Staan veel verder van de operationele werkvloer af en daar zitten ook mensen mensen met tegengestelde belangen.
Dus in die DMO gaat jou materiaal project verwateren.  Als het dan al verwaterd in Den Haag aankomt, verkoopt dat daar minder gemakkelijk.  En kunnen politici jouw project ook nog eens veel gemakkelijk dan in het pre-DMO tijdperk beïnvloeden.
De geschiedenis laat zien dat politiek gestuurde defensie materieel projecten qua uiteindelijke kwaliteit, prijs en tijdschema een slecht track-record hebben.

Ja, eindigen we uiteindelijk met 3 of 4 kustwater onderzeeboten en (off-topic: 4x OPV+ en), dan is dat niet alleen weggegooid geld, maar ook weggegooide mensenlevens. 
En kunnen de heren politici wel gedag zeggen tegen hun geo-politieke belangen en hun verdere carriere in Den Haag.  Want bij honderden of enkele duizenden lijkenzakken staat heel het land natuurlijk op zijn achterste benen.       Game Over, voor de belastingbetaler, de militair en de politicus.

Sandgroper

#3548
Citaat van: Parera op 12/08/2017 | 16:21 uur
Dat zou kunnen al vind ik dat een 4-tal echte korvetten (U-korvet) met of zonder Tomahawks ook niet zou misstaan in de vloot voornamelijk gericht op de Baltic en overname van OPV's missies die te gevaarlijk worden.

Hier mee kan je langzaam opschalen van OPV's/Mijnenjagers (geen/ weinig dreiging), korvetten (weinig/beperkte dreiging), fregatten (beperkte/hoge dreiging).
De eerder genoemde dienst onderwater systemen zou prima kunnen dienen onder wat nu de mijnendienst is omdat dit in de praktijk vaak samen op pad gestuurd kan/zal worden.
2003.  VVD kamerlid Hans van Baalen verteld met droge ogen dat de KM een aantal M-fregatten dient te vervangen door 100 meter lange korvetten. 
Citaat: "Deze korvetten dienen ter kustverdediging in de Noordzee".

Uhhh,  dreigen de Engelsen bij Kijkduin door te breken?   Valt de Franse marine de haven van Den Helder binnen?  Neemt den Spanjaard Veere onder vuur?
Vallen regelmatig horden Vikingen Scheveningen en Zandvoort aan?
Vervolgens had men het over een Off-shore Patrol Vessel.  En uiteindelijk werd het een Ocean going Patrol Vessel.   Want er is toch een constante in onze maritieme geschiedenis.
In Nieuw-Amsterdam New York zijn er nog steeds wat resten van een Nederlandsche voorgeschiedenis te vinden.  Het Kruithuys van Peter Stuyvesant stond hier ooit, totdat we gingen knokken met de Engelsen.
Je callsign is Parera, ik veronderstel dus dat je iets hebt met de Caribische delen van ons Koninkrijk.  Ook daar hebben onze voorvaderen veel bloed achtergelaten.
Suriname kennen we, maar velen weten niet dat er ook Neerlanders hebben gediend in Noord-Oost Brazilie, hoe zat dat ook weer met Johan Maurits (1604-1679).
Mauricio de Nassau is de naam van de gouverneur in kwestie. Hij is tot op de dag van vandaag een grootheid in Brazilië. Kinderen leren over hem op school.  Hij is voor de stad Recife zo'n beetje wat Erasmus is voor Rotterdam: een historische held die zijn naam aan alles leent.
Fort Elmina, aan de Goudkust, nu beter bekend als Ghana.   Johan van Riebeeck en zijn stervormige fort in Kaapstad.
Galle, een groot fort in Zuid-West Sri Lanka.  Helemaal aan de andere kant, Trincomalee, een grote natuurlijke en strategische haven, werd in WO 2 nog gevochten en je zult er Nederlandse oorlogsgraven vinden.  Nu, zitten de Chinezen er!!
De Gordel van Smaragd, geschiedenis is redelijk bekend.   Australia mate, hee waarom heet een van deelstaten Tasmania en is er een streek met de naam Arnhemland?
Eiland vol met schapen is vernoemd naar Abel Tasman.
Toen dreven we ook al handel met China, (Zuid)-Korea en Japan.
Oh jazeker er loopt ook een belangrijke zeeroute naar de Baltische Zee.  Maar die route van en naar de Verenigde Staten en Canada is nog steeds cruciaal.

Velen onder ons vinden Nederland maar een klein landje.
Zijn we ook, als we alleen maar de oppervlakte kijken.  Maar qua inwoner aantal zijn we toch echt een middel-groot land.  We handelen graag en het overgrote deel van die handel gaat via import en export.   Singapore is net zo groot als de Noord-Oost Polder, economisch gezien zitten ze in een gelijksoortig schuitje.  Maar die zijn niet naïef, gezien de omvang van hun krijgsmacht.   
De term "korvet" is in de Royal Navy een vies woord.  Want die hebben net als Nederland, Frankrijk en de VS een grote Area of Responsibility.  Verstrekkende belangen, maakt verstrekkende verantwoordelijkheid.  Neem je die verantwoordelijkheid niet, dan doet een ander dat wel, maar hij pakt ook jou belangen!

Je hebt het over langzaam opschalen.  Hoe moet ik dat zien?  Eerst sturen we een OPV.  Spanningen en dreigingen lopen op, we sturen een korvet, bevoorrader dan niet vergeten a.u.b. want je hebt te 'korte beentjes en adem'.  Korvet kan de dreiging niet bijbenen, even naar de vijand seinen dat we deze speler willen wisselen voor een betere.
Dus even geduld a.u.b. met uw dreiging.
Een OPV is leuk voor de periode 2001 - 2010 of voor een veel grotere marine zoals die van Frankrijk of de VS, met zijn omvangrijke Coast Guard.
Wij zijn helaas (te) klein en ELKE zee eenheid moet dus over escalatie dominantie beschikken.

(Let op heren, dit gaat over onderzeeboten en niet over bovenwater schepen.)

Master Mack

Snap je het nou nog niet als we zeggen dat we ze vervangen door korvetten dan bouwen we gewoon nieuwe fregatten. Politiek correct noemen we dat🤗

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: walter leever op 12/08/2017 | 16:50 uur
In mijn ogen zou je de OPV's daar moeten stationeren waar je er 't meeste aan hebt(en waar ze eigenlijk voor bedoeld zijn),dus op Curacao(alle 4). :P(is misschien niet slecht met 't oog op Venezuela.)

Als de tijd daar gekomen is om ze te vervangen,zou ik persoonlijk gaan voor bijv. 2 Hollands 2.0(voor op Curacao),en dan 2 extra fregatten(bovenop de 4 die eigenlijk zouden moeten) voor de vloot in Nederland erbij kopen(niks korvetten) ;)

Plus natuurlijk de extra tanker en 4 volwaardige Walrus vervangers(want daar gaat 't hier over.)

Kan ik me ook in vinden.

walter leever

#3545
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2017 | 16:29 uur

Laat de Baltic maar aan de Baltic landen, daar zijn er voldoende van. Europa heeft een schreeuwend te kort aan moderne oceaan ASW fregatten/destroyers.

De 4 OPV's kunnen dan tzt vervangen worden door Korvetten.

In mijn ogen zou je de OPV's daar moeten stationeren waar je er 't meeste aan hebt(en waar ze eigenlijk voor bedoeld zijn),dus op Curacao(alle 4). :P(is misschien niet slecht met 't oog op Venezuela.)

Als de tijd daar gekomen is om ze te vervangen,zou ik persoonlijk gaan voor bijv. 2 Hollands 2.0(voor op Curacao),en dan 2 extra fregatten(bovenop de 4 die eigenlijk zouden moeten) voor de vloot in Nederland erbij kopen(niks korvetten) ;)

Plus natuurlijk de extra tanker en 4 volwaardige Walrus vervangers(want daar gaat 't hier over.)

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: walter leever op 12/08/2017 | 16:31 uur
Buiten dus 't behouden van 't geen we nu hebben(en de daarbij behorende boten),moeten er natuurlijk "gewoon" (minstens)4 ASW fregatten komen.

Ik heb zo het vermoeden dat iedereen het hier mee eens is.

walter leever

#3543
Probleem gaat natuurlijk zijn dat indien(en ik zeg met nadruk Indien)je de OZD "omschakelt" naar een "Dienst Onderwater systemen"(unmanned in mijn ogen)je hoe dan ook de kennis van 't "echte"werk verliest(gewoon't varen met subs)of je dat nu probeerd te beperken of niet(kennisverlies)je zult om deze kennis te behouden "hands-on" moeten zijn ;),"kiss" trouwens Perisher ook maar "goodbye"dan.

Kijk bijv. wat de vice-admiraal de Waard zegt over 't afstoten van de MPA's"daarvan nog altijd spijt en zal heel veel geld kosten(indien terug op de aanschaflijst)om dit weer op te bouwen"

En ik weet niet(heb ik al meerdere malen aangegeven)of dit nu zo gewaardeerd wordt binnen de NAVO/Europa,zekers(daarin nemen wij een redelijk unieke plaats in,juist door 't hebben van boten als de Walrus)

Buiten dus 't behouden van 't geen we nu hebben(en de daarbij behorende boten),moeten er natuurlijk "gewoon" (minstens)4 ASW fregatten komen.