Opvolger Walrusklasse

[Zeewier]

Dat zijn wijze woorden! Dat budget moet omhoog want anders is er tot 2018 en later niet één kiel gelegd van welk ander schip dan ook.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Innovatief inverdienen

22 juni 2015  - KLTZ Marc de Natris

De afgelopen weken was er regelmatig goed nieuws in de media over de vervanging van de onderzeeboten van de Koninklijke Marine (KM). Op dit moment krijgen de onderzeeboten van de KM een levensverlengend onderhoud, zodat zij tot 2025 door de Nederlandse regering kunnen worden ingezet.

Naar aanleiding van het naderende einde van het Walrusklasse tijdperk heeft het CDA reeds in 2013 de minister gevraagd om de visie van het kabinet inzake de vervanging van de Walrusklasse nader toe te lichten. Op 11 juni jl. heeft de minister door middel van een brief de Tweede Kamer geïnformeerd over de visie op de toekomst van de onderzeedienst. In een brief van 12 bladzijden wordt een terechte 'loftrompet gestoken' over het wapensysteem onderzeeboot. De onderzeeboot is, zoals de minister schrijft, één van de belangrijke grote wapensystemen waaraan onze krijgsmacht zijn slagkracht ontleent. De Nederlandse onderzeeboten zijn uniek in haar soort. Zij treden wereldwijd op als verkenner, wapendrager en zijn uitvalsbasis voor speciale operaties.

In de Kamerbrief wordt verwezen naar de huidige inzetbaarheidsdoelstelling van onze onderzeeboten. Er moet onafgebroken één onderzeeboot beschikbaar zijn voor langdurige inzet, of twee onderzeeboten voor een kortere periode. Ik vind het bijzonder dat in een mooie volzin, na deze inzetbaarheidsdoelstelling, een opmerking wordt gemaakt over de robuustheid van de ondersteunende organisatie en het beschikbare personeel. Het komt op mij over dat de onderzeebootambitie van het kabinet afhankelijk is van de ondersteunende organisatie en het personeel. Wat mij betreft is dit de wereld op zijn kop: de kabinetsambitie bepaalt hoeveel onderzeeboten Nederland nodig heeft en indien nodig zal de organisatie hierop moeten worden aangepast. Als er sprake is van een aanpassing, kan dit financiële gevolgen hebben. Dit is uiteraard ook een belangrijk aspect in de brief. Niet de inzetbaarheidsdoelstelling maar de financiële ambitie is, zoals gebruikelijk, leidend. In 2018 zal een definitief besluit moeten worden genomen.

Hopelijk zijn tegen 2018 de financiële kaders voor Defensie aanzienlijk beter, want anders valt er in 2018 niet veel te besluiten. Het kabinetsantwoord op de Motie-Van der Staaij, Kamerbrief van 19 juni jl., komt nog steeds niet verder dan intenties en een trendbreuk. Bedragen worden nog steeds niet genoemd. Niet erg hoopgevend, naar mijn mening. Als komende jaren de budgetverhoging voor Defensie niet uitstijgt boven 'minder minder', zal Defensie in 2018 nog steeds op zwart zaad zitten. Het zal dan een uitdaging worden om zes nieuwe onderzeeboten te bestellen en gelijktijdig binnen de financiële kaders te blijven.

Ik ben dan ook van mening dat er bij het besluit rekening gehouden moet worden met inverdieneffecten. Als er namelijk rekening wordt gehouden met inverdieneffecten en men kijkt naar wat de onderzeeboten de belastingbetaler uiteindelijk daadwerkelijk heeft gekost, dan scheelt dit een slok op een borrel. In de Kamerbrief wordt namelijk gesproken over samenwerkingsverbanden tussen de Nederlandse Gouden Driehoek en een internationale partner.

Ik ga er vanuit dat de Gouden Driehoek betrokken wordt bij de bouw van onze nieuwe onderzeeboten. Op dat moment stroomt er namelijk niet alleen een aanzienlijk deel van kosten van de nieuwe onderzeeboten in de vorm van loonbelasting, BTW enz. per direct terug naar de minister van Financiën, maar zal het bedrijfsleven ook de innovatieve ontwikkelingen verder kunnen uitnutten. Op dat moment wordt het financiële plaatje voor Defensie en de belastingbetaler een stuk aantrekkelijker.

http://www.kvmo.nl/nieuws/weblog-voorzitter/item/248-innovatief-inverdienen.html

[Zeewier]

Alles staat of valt met of de Japanners een kwalitatief gelijkwaardige boot kunnen leveren zonder Zweedse Stirling-motor.

Een boot van 4000 ton voortstuwen op Duitse waterstof-technologie lijkt me trouwens ook ambitieus. Het is in een verdubbeling t.o.v. de Type 214 in waterverplaatsing. Dat vraagt véél energie uit één voorraad. Het kan zelfs zo zijn dat de Spaanse methode van bioethanol omzetting naar waterstof verbranding de meest bedrijfszekere en de meeste extra nautische mijlen oplevert, mocht de Stirling-motor zonder licentie niet verkrijgbaar zijn.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Momenteel lijkt de Soryu-klasse het meest aannemelijk.

Dat leek kat in het bakkie en dat kan nog steeds al hebben de Duitsers en de Fransozen de aanval behoorlijk geopend.

[Kaaskop2]

Me dunkt dat de Autsraliers mss toch eens beter aan de deur kunnen kloppen bij de Fransen...
Ik denk dat een Barracuda-size SSN niet mis zou zijn voor de Australiers...

Momenteel lijkt de Soryu-klasse het meest aannemelijk.

[ARM-WAP]

Me dunkt dat de Autsraliers mss toch eens beter aan de deur kunnen kloppen bij de Fransen...
Ik denk dat een Barracuda-size SSN niet mis zou zijn voor de Australiers...

[Zeewier]

Air Independent Propulsion is a must for Australia's next submarines
18 Jun 2015|Geoff Slocombe

Holland Type 8 Sub

The definitive statement on the roles and required capabilities of future Australian submarines must await the release of Defence White Paper 2015 and associated Force Posture Review, both due in August-September this year.

It seems likely that Australia's area of operational submarine missions, as opposed to training and exercises, will be focused principally on our north-west approaches; the Malacca, Singapore, Sunda and Lombok Straits; and the South China Sea.

Potential roles for the future submarines could include intelligence gathering, surveillance, reconnaissance, insertion and extraction of divers or special forces, attacking enemy submarines and their surface warships, mine laying, together with other littoral or choke point operations. Effective prosecution of these roles will necessitate that the submarines go about their business undetected—meaning that apart from transits between their Australian base to around 200 nautical miles from their operational area, they'll need to spend all of their actual mission time underwater.

A conventional diesel electric submarine travelling relatively slowly still has to recharge its lead acid accumulators every few days, by coming up to periscope depth so that its snorkel can take in air for the diesel generators. Modern surface, airborne and satellite sensors have become so sensitive that they can readily track surface wakes, acoustic and thermal signatures caused by snorkels, diesel engines and their exhausts. Submarine designers and Navy submariners use an indiscretion ratio to indicate the proportion of mission time a submarine is detectable while charging its batteries. For conventional modem submarines the indiscretion ratio ranges typically 7-10% on patrol at 4 knots, and 20-30% in transit at 8-10 knots.

This is where Air Independent Propulsion (AIP) comes in. It offers the possibility of increasing underwater endurance by a factor of up to three or four, which reduces the indiscretion ratio significantly.

AIP isn't a new concept. In 1945, the Allies captured German submarine U1406 which used an early form of AIP.

Fast-forward to the 1990s when Sweden's Kockums developed their Stirling AIP engine which was fitted to three new build submarines of the HSwMS Gotland-class. In 2005 the US Navy leased Gotland initially for a year and were devastated to discover that it could penetrate their defensive screen undetected when running under AIP. On one famous occasion Gotland got close enough to new CVN Ronald Reagan to take photos of it, then slipped away unnoticed.

If an AIP-fitted submarine realises it's been detected, it has the escape option of diving deep and slowly, making its silent escape over several days. Underwater endurance can be up to 20 days.

AIP is about two separate choices. The kinds of batteries used in a submarine's design, and the technology available to generate electricity deep underwater, which directly drives the submarine's engine and supplies other electrical requirements.

Once batteries are chosen for a design, they can't be swapped for different technologies. Currently, focus is on the promise of Lithium ion Batteries (LiB), which offer significant weight, space and power advantages over classic lead acid accumulators.

Power required to propel a submarine is proportional to the cube of hull speed. To cruise at low speed, LiBs require about half the space of classic accumulators, but at higher speeds they require around 25% of classic accumulator space to provide the same propulsive power. This means more LiBs can be fitted in place of classic accumulators, offering greater underwater endurance. Dependent on their chemistry, if LiBs become overheated or overcharged they can experience thermal runaway, damaged cells and even a fire or explosion. Therefore, the right selection of chemistry—together with stringent control systems—are required to prevent this happening.

The three Competitive Evaluation Process (CEP) contenders should consider offering different AIP electricity generation systems to power the main engine and other electrical systems deep underwater, rather than off batteries. Japan traditionally has used the Kawasaki Kockums Stirling engine and France the MESMA system, both driving generators and less efficient than Germany's HDW/Siemens fuel cell plant configurations which produce electricity directly.

The invisibility AIP offers is an obvious advantage, but are there any downsides? Yes. Installing AIP increases length and weight of submarines; requires pressurised liquid oxygen (LOX) storage on-board and supply for all three technologies; MESMA and the Stirling engine have some acoustic noise from moving parts; and production costs increase the submarine's unit cost by around 10%.

DWP 2015 has to analyse and make recommendations for capabilities still needed in place and effective into the 2050s and beyond. Given the stealth advantages of AIP in most likely roles, is this a capability that Australia can afford not to choose?

A SEA 1000 project team spokesperson advised that:

The Competitive Evaluation Process offers participants the opportunity to propose the use of technologies they consider best meet Australia's requirements for the Future Submarine, which extend to considerations of through-life costs, schedule, risk, design and safety, and sustainment as well as capability.

AIP has not been specified as required in the CEP creating uncertainty about how much importance Defence attaches to this capability in the Future Submarine Program. Surely they would want their next submarines to be significantly less detectable, and therefore much more effective, when carrying out missions close to potential adversary locations.

Let's hope the Government makes the right decision on AIP capability, and it becomes  a mandatory requirement.

http://www.aspistrategist.org.au/air-independent-propulsion-is-a-must-for-australias-next-submarines/

[dudge]

Roepende in de woestijn..............Lof voor de inzet maar de realiteit onder ogen zien mist ook deze partij.

Ros, deze partij is onderdeel van de politieke besluitvorming. En dus onderdeel van de 'realiteit' waar jij over spreekt.

[Ace1]

Oud-premier Piet de Jong opent expositie onderzeeboten in Vlissingen

VLISSINGEN - Oud-premier Piet de Jong, in april honderd jaar geworden, opende donderdag een expositie over de bouw van onderzeeboten in Vlissingen. Hij deed dat in het onlangs fraai gerenoveerde hoofdkantoor van Damen Schelde Naval Shipbuilding aan de Glacisstraat. De Jong was in de Tweede Wereldoorlog zelf onderzeebootcommandant.

De expositie is tot en met 29 juli elke woensdag tussen 13.00 en 17.00 uur open voor publiek. Behalve de geschiedenis van de onderzeebootbouw bij De Schelde, komen ook het heden (met onder meer aandacht voor de Walrusklasse) en de toekomst van de sector aan bod.


Oud-premier Piet de Jong opent de expositie.

http://www.pzc.nl/regio/zeeuws-nieuws/oud-premier-piet-de-jong-opent-expositie-onderzeeboten-in-vlissingen-1.5012724

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Polen en Noorwegen hebben al hints gegeven voor maatje A26 te gaan, dat is kleiner dan wat wij beogen. Dus de kielen zullen waarschijnlijk in Zweden gelegd worden.

Wij moeten 4 boten bouwen die voor Nederland als gegoten zitten. Daarna zal moeten blijken of dat ook maatwerk voor Canada zal blijken. Zo ja, dan wordt het hele verhaal een stuk zonniger voor NL'se boot 5 en 6. Wie weet kunnen we dan ook weer Denemarken (Groenland, dispuut Noordpool) weer overhalen.

Of de noren voor de standaard A26 gaan is nog maar de vraag gezien de noordpool inspiraties waarvoor de huidige A26 onvoldoende blue water capaciteiten beschikt. Het zou idd mooi zijn als de NL variant een of meerder export successen zou weten te behalen.

[Oorlogsvis]

Je hebt een punt met het vertekende wereldbeeld. Het niet willens en wetens durf ik te bestrijden... de meeste broodpolitici mogen dan van een pseudo intellectueel kaliber zijn, met de gedachte dat praten en het compromis de sleutel tot de oplossing is, het zijn kinderen van de naoorlogse generatie, ze weten niet beter...

Aan de andere kant zien ze de ontwikkelingen in de wereld, ze zien dat hele volksstammen elkaar, om welke reden dan ook, bestrijden met alle mogelijke middelen en dat praten en het compromis vaak niet werkt. Daarnaast zijn er de vele waarschuwingen van organisaties die, al dan niet uit eigen belang, de politiek informeren en adviseren met een minder rooskleurig wereldbeeld.

Je zou gelijk hebben als politici dit beeld niet zouden erkennen en herkennen.... dit doen ze wel, maar ze doen er niets mee zodat ze hun verantwoordelijkheid, om welke reden dan ook niet willen/kunnen/mogen nemen...

Dat noem ik willens en weten.

mooi gezegd, ik kijk er zo ook tegenaan en laten we eerlijk zijn 1 miljard erbij voor defensie struktureel is peanuts als je kijkt naar de 17.8 miljard die we zomaar even aan Griekenland hebben overgemaakt (en die we waarsch nooit gaan terugzien)

[Oorlogsvis]

Integendeel, de politiek weet donders goed wat er speelt. Ik denk dat zij uit gaan van een risico analyse en daarna handelen of juist niet. "Hoe groot is de kans dat Nederland betrokken raak bij een grootschalig conflict waarbij militair inzet noodzakelijk is ?" De uitkomst zal, en terecht, een kleine tot zeer klein risico bevestigen. De enige zorg die men dan heeft is om een kleine krijgsmacht op de been te houden waarmee je hier en daar je gezicht kan laten zien op de aardkloot.

Daarom ging het in de 1ste Wereldoorlog net niet fout , maar in 1940 wel....
Ros het kan zo weer gebeuren, niemand heeft een glazen bol maar statistiek is misschien iets wat hierop van toepassing is, als we ons niet voorbereiden op een gewapend conflict gaat het geheid de komende 50 jaar weer een keer fout.

[Ros]

Verdomme, dit is voor de derde keer. Probeer die politieke discussies in het juiste topic te houden. Tenzij het over politieke besluitvorming gaat rondom de Walrus opvolger.

Zonder politieke besluitvorming geen subs......zo simpel is het. Het politieke deel moet hier niet de boventoon voeren maar kan best af en toe even voorbij komen. Al was het maar om de dromers weer met de voetjes op de aarde te zetten.

[Zander]

Zit je tampon weer recht?? :crazy:

[Zeewier]

Verdomme, dit is voor de derde keer. Probeer die politieke discussies in het juiste topic te houden. Tenzij het over politieke besluitvorming gaat rondom de Walrus opvolger.

Polen en Noorwegen hebben al hints gegeven voor maatje A26 te gaan, dat is kleiner dan wat wij beogen. Dus de kielen zullen waarschijnlijk in Zweden gelegd worden.

Wij moeten 4 boten bouwen die voor Nederland als gegoten zitten. Daarna zal moeten blijken of dat ook maatwerk voor Canada zal blijken. Zo ja, dan wordt het hele verhaal een stuk zonniger voor NL'se boot 5 en 6. Wie weet kunnen we dan ook weer Denemarken (Groenland, dispuut Noordpool) weer overhalen.