Nederlandse defensie industrie

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 17/09/2012 | 14:46 uur

Parera

#2097
Citaat van: Master Mack op 28/02/2024 | 20:06 uurHelder,
Dus 2x Heli en geen MQ9. Wel dok voor 1 grote LCU en dan kan het helidek over het dok heen getrokken worden. Waardoor er op de achterste twee drone spots een lift kan komen voor de heli's en drones. Mooi schip en iets stevigere bewapend goede multi purpose patrol vessel.

Nee, geen LCU. Een dok groot genoeg voor een LCM (35 ton draagvermogen) genoeg voor 2 Bush Master's/ Manticores. Misschien past het nog door het dok breder te maken naar 2x LCM (2x 6 m) maar ik weet niet of dat haalbaar is binnen het ontwerp (20 m breedte).

LCM = 25 x 6,00 m | 35 ton | 240 nm full load | 31 kn
LCU = 36 x 6,80 m  | 70 ton | 225 nm full load | 31 kn

Master Mack

Citaat van: Parera op 28/02/2024 | 18:58 uurHet 130 m ontwerp heeft 2 helispots:
- 1 achterop MTOW 22 ton (CH-47)
- 1 voorop MTOW 11 ton (NH-90).

Wat betreft de hangaar is 4 stuks veel te veel. Het Enforcer 13226ED ontwerp heeft ruimte voor 2 NH-90's pas vanaf de 15628 modellen is er ruimte voor 4 stuks. Ik denk dat we voor het LPX niet meer dan 2/3 NH-90's moeten gaan verwachten, aangevuld met (kleine) UAV's.

En een MQ-9 op een schip van 130 m kan je vergeten. De STOL variant van de MQ-9 heeft 300 tot 500 m runway nodig (incl. bewapening & sensoren), kaal kan het al vanaf 152 m. Vergeet die dus maar als maritieme drone.

Helder,
Dus 2x Heli en geen MQ9. Wel dok voor 1 grote LCU en dan kan het helidek over het dok heen getrokken worden. Waardoor er op de achterste twee drone spots een lift kan komen voor de heli's en drones. Mooi schip en iets stevigere bewapend goede multi purpose patrol vessel.

Parera

Citaat van: Master Mack op 28/02/2024 | 18:34 uurZe heeft wel een prachtige carrier boeglijn. Mooi ontwerp. Als het ontwerp flexibel kan worden ingevuld zou ik gaan voor twee helispots achterop met een dok eronder en een lift om 4 NH90s of andere medium heli's onder dek te brengen ergens verder naar voren. Voor de brugopbouw getrapt verhoogd een RAM een 8 cellen VLS en een 76mm. 2x 40mm 1 op een eilandje aan de voor-zijde en 1 op een eilandje aan de achter-zijde. Brugopbouw alleen als drone hangaar waardoor er misschien ook reaper achtig drones kunnen worden meegenomen waardoor er misschien een Skyjump nodig is. Al met al hoop ik dat we vooreen op dit ontwerp gebaseerd schip gaan voor de vervanging van de JdeW en Rdam.

Het 130 m ontwerp heeft 2 helispots:
- 1 achterop MTOW 22 ton (CH-47)
- 1 voorop MTOW 11 ton (NH-90).

Wat betreft de hangaar is 4 stuks veel te veel. Het Enforcer 13226ED ontwerp heeft ruimte voor 2 NH-90's pas vanaf de 15628 modellen is er ruimte voor 4 stuks. Ik denk dat we voor het LPX niet meer dan 2/3 NH-90's moeten gaan verwachten, aangevuld met (kleine) UAV's.

En een MQ-9 op een schip van 130 m kan je vergeten. De STOL variant van de MQ-9 heeft 300 tot 500 m runway nodig (incl. bewapening & sensoren), kaal kan het al vanaf 152 m. Vergeet die dus maar als maritieme drone.

Master Mack

Ze heeft wel een prachtige carrier boeglijn. Mooi ontwerp. Als het ontwerp flexibel kan worden ingevuld zou ik gaan voor twee helispots achterop met een dok eronder en een lift om 4 NH90s of andere medium heli's onder dek te brengen ergens verder naar voren. Voor de brugopbouw getrapt verhoogd een RAM een 8 cellen VLS en een 76mm. 2x 40mm 1 op een eilandje aan de voor-zijde en 1 op een eilandje aan de achter-zijde. Brugopbouw alleen als drone hangaar waardoor er misschien ook reaper achtig drones kunnen worden meegenomen waardoor er misschien een Skyjump nodig is. Al met al hoop ik dat we vooreen op dit ontwerp gebaseerd schip gaan voor de vervanging van de JdeW en Rdam. En dan stel ik als namen voor Karel Doorman en Mahu.😄 En dan 4x Crossover combatant/ expeditionair ipv de OPV's. Met 4x Damen/Saab Subs 4x ASWF en 4x FUAD en 12x Trific's krijgen we een Damen zware maar mooie en sterke vloot. De wens is de gedachten.

Parera

We moeten niet vergeten dat deze beide ontwerpen de standaard versies zijn, zoals bij alle Damen schepen zowel militair als civiel kunnen allerlei dingen aangepast worden naar wens en/of budget van de klant.

Het MPSS 9000 is bijvoorbeeld 130 x 20 m, een afmeting die mogelijk heel goed zou passen bij het LPX waar men nu naar kijkt. De opbouw van dit schip is zo lang omdat er intern 2 liften zitten (6x8 m) voor verschillend drones. Door dit weg te halen zou er ruimte kunnen ontstaan voor een lift voor de opbouw waardoor een NH-90 naar beneden getransporteerd kan worden. Als je natuurlijk een hangaar hebt voor standaard 1 NH-90 met ruimte op het RoRo dek voor nog 1 of 2 NH-90's dan zit je al aan de zelfde heli capaciteit als de kleine Enforcer LPD's (2/3x NH-90). Een dok achterin moet ook geen probleem zijn 30x20 m, dan zal je zo een 60 a 80 m lengte overhouden voor je RoRo/Hangaar ruimte (1200 a 1800 m2). Het combineren van hangaar met RoRo ruimte is op LHD's niet ongebruikelijk, dit word ook gedaan bij de Spaanse Juan Carlos LHD of de Italiaanse Cavour carrier.

Al met al denk ik dat het ontwerp zeer goed aan te passen is naar de wensen van de KM rondom het LPX concept. Qua bewapening zal je uitkomen op (maximaal) 1x 76 mm, 2x 40 mm & 1x RAM. Dit geeft het LPX niet echt de capaciteit om de mariniers te ondersteunen maar misschien kan dit weer worden gedaan door de drones die mee genomen kunnen worden.

silvester herc

#2092
Citaat van: Harald op 28/02/2024 | 12:32 uurnog even wat meer info over de MPSS (Multi-Purpose Support Ships) van Damen ;

Brochure
https://media.damen.com/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/brochure-damen-mpss.pdf

MPSS 9000


https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/multi-purpose-support-ships?view=overview

DIMENSIONS
Length  100 - 130 m
Beam  20 m
Draught aft  5.10 m 
Displacement 7000 - 9000 t
Length (metres) 100-130
Endurance (days) 45
minimum  48 Crew (excluding special personnel and embarked forces)
Maximum speed  15 - 20 kn Range at cruising speed            Min. 10,000  nautical miles
Endurance (full complement)    45 days

FUNCTIONALITY
- Managing drones  (air, sea, and sub-sea)
- Amphibious support
- Emergency/disaster relief 
- Search & rescue
- Diving support 
- Submarine rescue operations
- Helicopter operations


Dus eindelijk ook op de website met een brochure met zelfs een video ook met een iets grotere uitvoering als de Portugese marine besteld  heeft maar de aanschaf wordt ook mede betaald uit een EU fonds vandaar denk ik ook geen bewapening bij het Portugese ontwerp een goed ontwerp iets groter mag van mij voor de KM met dok en ook dat er meer helikopters te gelijk vanaf het vliegdek kunnen opereren dus ook iets meer hangaar ruimte!!

Harald

#2091
nog even wat meer info over de MPSS (Multi-Purpose Support Ships) van Damen ;

Brochure
https://media.damen.com/catalogue/defence-and-security/multi-purpose-support-ships/MPSS/brochure-damen-mpss.pdf

MPSS 9000


https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/multi-purpose-support-ships?view=overview

DIMENSIONS
Length  100 - 130 m
Beam  20 m
Draught aft  5.10 m 
Displacement 7000 - 9000 t
Length (metres) 100-130
Endurance (days) 45
minimum  48 Crew (excluding special personnel and embarked forces)
Maximum speed   15 - 20 kn Range at cruising speed             Min. 10,000  nautical miles
Endurance (full complement)     45 days

FUNCTIONALITY
- Managing drones  (air, sea, and sub-sea)
- Amphibious support
- Emergency/disaster relief 
- Search & rescue
- Diving support 
- Submarine rescue operations
- Helicopter operations


Benji87

Citaat van: Harald op 28/02/2024 | 10:48 uurIk deel je bezorgdheid, als je alleen uitgaat van het getoonde basisontwerp. Zoals je al hebt kunnen lezen zullen er aanpassingen/toevoegingen moeten komen o.a. bewapening, sensoren

Maar zoals ik en anderen al eerder ook kenbaar gemaakt hebben moet er in de vervanging van de LPD/OPV naar LPX een 2-deling gemaakt worden. Ik zie dan het MPSS of Enforcer model als basis voor de vervanging van de LPD's ( 2 stuks) en de OPV te vervangen door 4 stuks Crossovers, snelle schepen, sensoren en bewapening gelijk aan ASWF welke in het hoogste geweldsspectrum. 

Het probleem is alleen dat de marine die 2 deling niet wil maken en dat is enigszins terecht. De OPV's zijn schepen waar ze door gebrekkige bewapening bijna niks mee kunnen in een toekomstig conflict. Tegelijkertijd verandert de amfibische capaciteit ook door de ontwikkelingen van het korps die gaan inzetten op kleine schalige ops ipv grootschalige landingen. Het is dus enigszins begrijpelijk dat de marine inzet op deze combinatie.

Met dat in het het achterhoofd zie ik persoonlijk weinig heil in de MPSS variant. Je geeft zelf al aan dat bewapening, en daaruit opvolgend tech en sensoren, moet worden toegevoegd maar dat zal een flinke structurele hervorming gaan vereisen. Dat niet alleen maar de aandrijving die op deze schepen zit sluit niet aan op de wens om een snel schip te bouwen. Nochtans is de omvang en vorm van de boot geschikt voor de missie waar de marine hem voor wil gebruiken. Met andere woorden: of je moet een andere MPSS gaan ontwikkelen of de marine moet haar ambities aanpassen


Harald

Citaat van: Benji87 op 28/02/2024 | 09:13 uurAls met de vervanging van de LPD's doelt op de nieuwe LPX ben ik het niet helemaal met je eens. Met zijn beoogde 7000 tot 9000 ton is de MPSS een vrij zwaar vaartuig. Als ik de foto's zie dan worden ze aangedreven door Azimuth/Azipod thrusters wat het schip manoeuvreerbaarder maakt maar ook langzamer dan de cross-over die is uitgerust met schroefassen. En dan is er nog de hele uitrusting. De LPX moet mariniers kunnen ondersteunen in hun missie aan land en daar is dit 40'mm kanon niet voldoende voor. Sterker nog, de LPX moet meedraaien in het allerhoogste geweldsspectrum dus dat betekent dat het zichzelf moet kunnen verdedigen tegen elke soort dreiging wat de benodigde bewapening plus sensoren en tech vereist. Dat zie ik allemaal niet terug op dit ontwerp.
Ik deel je bezorgdheid, als je alleen uitgaat van het getoonde basisontwerp. Zoals je al hebt kunnen lezen zullen er aanpassingen/toevoegingen moeten komen o.a. bewapening, sensoren

Maar zoals ik en anderen al eerder ook kenbaar gemaakt hebben moet er in de vervanging van de LPD/OPV naar LPX een 2-deling gemaakt worden. Ik zie dan het MPSS of Enforcer model als basis voor de vervanging van de LPD's ( 2 stuks) en de OPV te vervangen door 4 stuks Crossovers, snelle schepen, sensoren en bewapening gelijk aan ASWF welke in het hoogste geweldsspectrum. 

Benji87

Citaat van: Harald op 27/02/2024 | 17:27 uurExtra afbeeldingen uit het artikel van Damen.
Ik moet zeggen dat die MPSS 9000 best een interessant ontwerp is en misschien ook nog wel (met een schuin oog) voor de vervanging van onze LPD's 


Als met de vervanging van de LPD's doelt op de nieuwe LPX ben ik het niet helemaal met je eens. Met zijn beoogde 7000 tot 9000 ton is de MPSS een vrij zwaar vaartuig. Als ik de foto's zie dan worden ze aangedreven door Azimuth/Azipod thrusters wat het schip manoeuvreerbaarder maakt maar ook langzamer dan de cross-over die is uitgerust met schroefassen. En dan is er nog de hele uitrusting. De LPX moet mariniers kunnen ondersteunen in hun missie aan land en daar is dit 40'mm kanon niet voldoende voor. Sterker nog, de LPX moet meedraaien in het allerhoogste geweldsspectrum dus dat betekent dat het zichzelf moet kunnen verdedigen tegen elke soort dreiging wat de benodigde bewapening plus sensoren en tech vereist. Dat zie ik allemaal niet terug op dit ontwerp.

Master Mack

Misschien een lift voor de drones maken en deze onderdeks stallen dan kunnen er 2x heli achterelkaar in de brugdek hangaar. Voor de brug op het bordes 76mm  sovraponte en hiervoor in het dek 8 VLS cellen. Rechtsvoor een bordes voor de 40mm en samen met de 40 achterop heb je dan al een aardige bewapening. En met een RAM op het achterdak van het brughuis heb je met beperkte aanpassing een goede vervanger voor de OPVs en meer capaciteit voor Marns.

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 27/02/2024 | 21:39 uurAlsof COMMIT daarover gaat. CZSK stelt de eisen, vertaalt in een werkbaar PVE door DPLAN.

Ja maar COMMIT maakt het ontwerp niet het CZSK, dat is wat ik er mee bedoelde. Natuurlijk maken ze samen het schip van tekst naar tekeningen, maar dat gebeurd grotendeels op de kantoren van COMMIT. Damen zal nooit zo een ontwerp op tafel leggen zoals dat gebeurd bij de export orders.


Huzaar1

Citaat van: Harald op 27/02/2024 | 19:56 uurAls ik zo kijk op de afbeeldingen van de 9000 dan zijn er 2 stuks 40mm geplaatst op het schip, 1 net voor de brug en 1 achterop.

Tja... wat versta je onder dit geschut ?
Bedoel je dan 127mm, in basis heeft deze een bereik van 30 km en met vulano munitie een max van 120 km.
Een 76mm heeft een bereik van 16km tot 40km met vulcano.
Of bedoel je een raketsysteem ?

Raketsystemen en geschut. Als er landingsvoertuigen betrokken zijn is inzetgebied nooit uit bereik van kanons.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Parera op 27/02/2024 | 19:15 uurDaarom vind ik het in de basis een prima idee, maar het moet wel aangepast worden naar NL wensen. En zoals altijd zal COMMIT haar eigen ontwerp wel maken, maar met dit als achtergrond/ in gedachte komt dat helemaal goed.

- Dok voor 1 a 2 LCM/LCU
- Extra hangaar ruimte voor 2e NH-90
- Beter geschut voor zelf verdediging en ondersteuning van het KMARNS.
- RoRo capaciteit voor lichte en middelzware voertuigen

Zomaar 4 dingen die nu missen aan het ontwerp om te voldoen aan de wensen van het KMARNS.

Alsof COMMIT daarover gaat. CZSK stelt de eisen, vertaalt in een werkbaar PVE door DPLAN.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"