Belgische defensie - Algemene nieuwstopic

Gestart door Belgje, 09/09/2014 | 09:54 uur

ARM-WAP

Citaat van: Thomasen op 18/10/2016 | 14:06 uur
De vraag is inderdaad of je puur nationaal kijkt, of het beziet in internationaal verband. 2 Fregatten zou voor België zinloos zijn. Echter, bezien binnen NATO of EU structuur eigenlijk juist weer de enige serieuze mogelijkheid. Net als ieder ander moeten ook de Belgen hun steentje bijdragen aan de internationale veiligheid. De westerse coalitie heeft niet persee een gebrek aan corvetten, maar wel een oplopend tekort aan moderne expeditionaire multipurpose fregatten. Laat, indien mogelijk, de Belgen daar gewoon hun steentje bijdragen, samen met Nederland. Een serie van 4 schepen lijkt het minimum te zijn waarop het tegen redelijke kosten kan, maar ik hoop eigenlijk dat we nog een 3e partner vinden, misschien de Zweden die ook een iets groter schip wilden, of een ander land, maar het is niet persee nodig.
We zijn vooralsnog lid van de NAVO en ik hoop dat deze organisatie nog lang zal voortbestaan.
Ze biedt bescherming voor Europa... De VS hebben hun eigen middelen en kunnen wat dan ook zelf wel aan.
Met Europa is het andere koek. Hier hebben we een hoop landen die lid zijn van een EU en die biedt op militair vlak quasi niets.
De Europese deeltstaten vechten onderling voor aanbestedingen voor hun Defensie... Elk schermt voor zichzelf en zijn eigen industrie...
Vroeg of laat zie ik een bedrijf als Damen hiervan ook slachtoffer worden, want in Europa hebben we een overaanbod van werven en ontwerpbureaus... Maar weinig afnemers en voor de export, buiten Europa wordt het ook moeilijk... En de afnemers die er zijn, nemen in kleine aantallen af. Kijk naar de recente ontwikkelingen:
- AAW: Horizon: de Fransen gingen er 4 bouwen. Hebben er 2.  Type 45: 12 werden er 6.
- FREMM: de Fransen gingen er niet minder dan 17 bouwen... Hebben er enkele aan zachte prijzen verpatst in de hoop de oplevering wat te vertragen maar ondertussen hebben ze al besloten er minder te bouwen.
De Britten hebben ook al opdracht gegeven een goedkopere fregat te ontwerpen ter aanvulling op de Type 26 waarvan er slechts 8 gebouwd zullen worden. Een goedkoper fregat zou de gaten moeten aanvullen.
Het volstaat een tweetal Jane's Fighting Ships open te slaan van 20 en 10 jaar geleden om te zien hoe Europa afglijdt...
En dan zullen die 4 M-vervangers (2 NL en 2 BE) best wel meetellen.

dudge

Citaat van: ARM-WAP op 17/10/2016 | 08:45 uur
Klopt...
Maar wat voor taken/missies zijn dit?
Met een korvet (zoals deze hierboven) doe je geen ASW.
Op RAM launchers na geen AA-bewapening.
Dat zijn voor mij al twee sterke argumenten om zo'n schip niet naar gewapende conflictgebieden te kunnen sturen. (of zelfs naar de Adriatische zee in de jaren '90)
Als aanvulling voor destroyers en fregatten - OK.
Maar voor Belgie is dat dus geen optie.

De vraag is inderdaad of je puur nationaal kijkt, of het beziet in internationaal verband. 2 Fregatten zou voor België zinloos zijn. Echter, bezien binnen NATO of EU structuur eigenlijk juist weer de enige serieuze mogelijkheid. Net als ieder ander moeten ook de Belgen hun steentje bijdragen aan de internationale veiligheid. De westerse coalitie heeft niet persee een gebrek aan corvetten, maar wel een oplopend tekort aan moderne expeditionaire multipurpose fregatten. Laat, indien mogelijk, de Belgen daar gewoon hun steentje bijdragen, samen met Nederland. Een serie van 4 schepen lijkt het minimum te zijn waarop het tegen redelijke kosten kan, maar ik hoop eigenlijk dat we nog een 3e partner vinden, misschien de Zweden die ook een iets groter schip wilden, of een ander land, maar het is niet persee nodig.

ARM-WAP

Citaat van: Ace1 op 18/10/2016 | 11:28 uur
Sterker nog toen de E71 Wielingen klasse vervangen moest worden heeft het Marine Component ook gekeken naar de aanschaf van Duitse Korvetten, maar men had de voorkeur om tweehands M fregatten aan te schaffen dit sloot beter aan om de samenwerking met Nederland.
De "zijstap" met het "kijken naar de aanschaf van Duitse korvetten" was volgens ik vernomen heb (van enkele voormalige collega's in Evere) geen al te serieuze onderneming.
De tweedehandsaankoop van de 2 M's was de enige weg die men wou inslaan, juist omwille van die BE-NL samenwerking.
Er waren in die tijd ook 3 Type 23's in aanbieding die door de Chilenen opgekocht zijn.
Maar verder was er op de occasiemarkt niets.

Ace1

Citaat van: Reinier op 18/10/2016 | 09:25 uur
Begrijp mij niet verkeerd; als België zou besluiten om 4 (serieuze) fregatten aan te schaffen en Nederland zou er ook weer werk van maken om 12 fregatten te hebben, zou ik dat alleen maar toe juichen.
Gezamenlijk dan ook 6 (goede) korvetten en een bevoorrader. Nederland 4 nieuwe onderzeeërs en de 2 LPD's en de JSS. Dan heb je een marine waar je wat aan hebt. Laten we dan ook 8 Poseidons aanschaffen (3 BE, 3NL en 2NL op Curaçao).

Helaas, zijn er wel de woorden in beide landen over meer investeringen in defensie, maar nog geen daden.
2 Hypermoderne en daarmee dure fregatten voor België zou bij dit budget een waterhoofd zijn. Schaal dan terug naar 3 goede korvetten zoals de Sigma klasse.
Kom je goed mee uit in 99% van de taken, meer in kwantiteit en lager in de kosten; veel effectiever.

Sterker nog toen de E71 Wielingen klasse vervangen moest worden heeft het Marine Component ook gekeken naar de aanschaf van Duitse Korvetten, maar men had de voorkeur om tweehands M fregatten aan te schaffen dit sloot beter aan om de samenwerking met Nederland.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1505
Citaat van: ARM-WAP op 18/10/2016 | 10:33 uur
De KM heeft voor zover ik weet geen intentie om korvetten aan te schaffen. Maar ik denk dat deze gewoon niet als alternatief bekeken worden.

Dat is correct de KM gaat voor Multi-role blue water fregatten met als primaire taak: ASW.

Reinier

Citaat van: ARM-WAP op 18/10/2016 | 10:33 uur
Ga ik mee akkoord, maar dan zit de KM in problemen, want die hebben blijkbaar de aanschaf van twee BE fregatten nodig om zelf een tweetal nieuwe te kunnen bekomen.
Heb je een goed punt. Is ook slappe hap van NL en NL marine.
Het belangrijkste is dat ze dezelfde wapen- en radarsystemen e.d. hanteren, dat is het efficiëntste voor ontwikkeling en onderhoud.
Nederland zou er voor kunnen gaan om een serie te bouwen van 4 M-fregat opvolgers en daarna een serie van 4 LCF opvolgers. De romp voor beide type kan identiek zijn. Zo is het indertijd ook gegaan voor de L-fregatten en S-fregatten.

Citaat van: ARM-WAP op 18/10/2016 | 10:33 uur
Probleem voor mij is dat ik gewoon geen idee heb van wat Damen biedt voor welke prijzen. Mocht je voor dezelfde prijs als 2 nieuwe fregatten je 3 Sigma's 10514 kunnen aanschaffen dan denk ik dat men wel zou toehappen.  ;D
BE doet gewoon mee met dat nieuwe project om dezelfde standaard te hebben (en te behouden) als de KM: dezelfde schepen, dezelfde opleiding...
De KM heeft voor zover ik weet geen intentie om korvetten aan te schaffen. Maar ik denk dat deze gewoon niet als alternatief bekeken worden.
Marokko heeft 3 lichte fregatten van Sigma type gekocht voor $1,2 miljard. België zou hetzelfde kunnen doen.
Hebben ze 3 goede schepen voor €1 mld.

Nederlandse marine heeft de OPV's.
Goed...of ze die fout weer zouden maken  :(

Huzaar1

Citaat van: Lex op 16/10/2016 | 23:57 uur
Dank voor deze opmerking en veel succes verder.

Geen punt, was gewoon een kont vergelijking.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

ARM-WAP

Citaat van: Reinier op 18/10/2016 | 09:25 uur
2 Hypermoderne en daarmee dure fregatten voor België zou bij dit budget een waterhoofd zijn. Schaal dan terug naar 3 goede korvetten zoals de Sigma klasse.
Kom je goed mee uit in 99% van de taken, meer in kwantiteit en lager in de kosten; veel effectiever.
Ga ik mee akkoord, maar dan zit de KM in problemen, want die hebben blijkbaar de aanschaf van twee BE fregatten nodig om zelf een tweetal nieuwe te kunnen bekomen.

Probleem voor mij is dat ik gewoon geen idee heb van wat Damen biedt voor welke prijzen. Mocht je voor dezelfde prijs als 2 nieuwe fregatten je 3 Sigma's 10514 kunnen aanschaffen dan denk ik dat men wel zou toehappen.  ;D
BE doet gewoon mee met dat nieuwe project om dezelfde standaard te hebben (en te behouden) als de KM: dezelfde schepen, dezelfde opleiding...
De KM heeft voor zover ik weet geen intentie om korvetten aan te schaffen. Maar ik denk dat deze gewoon niet als alternatief bekeken worden.

Reinier

Citaat van: Belgje op 16/10/2016 | 21:54 uur
Ik zie gewoon hoegenaamd niet in waarom BE volgens sommigen hier geen fregatten nodig heeft en NL wél. We hebben ze de voorbije jaren voor dezelfde taken ingezet. We hebben allebei koopvaardijvloten die overal ter wereld komen. We hebben allebei wereldhavens en we hebben allebei een taak te vervullen bij een grootschalig conflict in Europa. Ik zie alleen maar redenen voor méér Belgische fregatten.
Begrijp mij niet verkeerd; als België zou besluiten om 4 (serieuze) fregatten aan te schaffen en Nederland zou er ook weer werk van maken om 12 fregatten te hebben, zou ik dat alleen maar toe juichen.
Gezamenlijk dan ook 6 (goede) korvetten en een bevoorrader. Nederland 4 nieuwe onderzeeërs en de 2 LPD's en de JSS. Dan heb je een marine waar je wat aan hebt. Laten we dan ook 8 Poseidons aanschaffen (3 BE, 3NL en 2NL op Curaçao).

Helaas, zijn er wel de woorden in beide landen over meer investeringen in defensie, maar nog geen daden.
2 Hypermoderne en daarmee dure fregatten voor België zou bij dit budget een waterhoofd zijn. Schaal dan terug naar 3 goede korvetten zoals de Sigma klasse.
Kom je goed mee uit in 99% van de taken, meer in kwantiteit en lager in de kosten; veel effectiever.

ARM-WAP

Citaat van: Ace1 op 17/10/2016 | 22:26 uur
Ben je ook op de hoogte dat Ram Block II er aan zit te komen, Ram Block I missiles hebben een bereik van 9,5 km en Ram Block II missiles hebben een bereik van 19 km dat is vergelijkbaar met de RIM-7 Sea Sparrow missile die op de E71 Wielingen klasse zat. Daarnaast heeft Rheinmetall nog een goede Air burst munitie ontwikkeld voor de MLG27
Neen, dat wist ik niet. Zal ik even bekijken dan. Dank je voor de info.

Ace1

Citaat van: ARM-WAP op 17/10/2016 | 08:45 uur
Op RAM launchers na geen AA-bewapening.

Ben je ook op de hoogte dat Ram Block II er aan zit te komen, Ram Block I missiles hebben een bereik van 9,5 km en Ram Block II missiles hebben een bereik van 19 km dat is vergelijkbaar met de RIM-7 Sea Sparrow missile die op de E71 Wielingen klasse zat. Daarnaast heeft Rheinmetall nog een goede Air burst munitie ontwikkeld voor de MLG27

Ace1

#1498
Citaat van: ARM-WAP op 17/10/2016 | 21:18 uur
Klopt...
Echter, aan alles hangt een prijskaartje en je mogelijkheden zijn ook meer beperkt ivm bv een fregat dat 20 m en meer lang is.
Een VLS launcher installeer je ook niet zomaar om het even waar: benedendeks nemen deze veel plaats in en onder en achter de OTO Melara heb je ook plaats nodig voor allerlei nutsvoorzieningen.
Je vuurleiding moet ook aangepast zijn aan je bewapening: dus moet je hier ook weer trackers-illuminators voorzien
Voor ASW heb je een stabiele romp nodig om betere kondities te verkrijgen voor je sonar. Een korvet zie ik daar niet geschikt voor. (met de E-71s hadden we geen uitmuntende sonar-kondities en die waren al over de 100m lang).
Wanneer je al die systemen op een romp wil monteren kom je volgens mij bij iets uit dat groter is dan een korvet.
Die Sigma 10513 fregatten en groter beginnen te tellen. (Hebben ook een heli-hangar - wat trouwens ook iets is dat ze hard missen op de Braunschweig korvetten...)

Ook de Sigma 9813 heeft een heli-hangaar.

Dat zijn eigenlijk geen fregatten maar Korvetten want een Fregat begint pas met een tonnage van 2600 ton.

http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-frigate-9813

http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-frigate-10513

http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-frigate-10514












jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1497
Citaat van: ARM-WAP op 17/10/2016 | 21:18 uur
Klopt...
Echter, aan alles hangt een prijskaartje en je mogelijkheden zijn ook meer beperkt ivm bv een fregat dat 20 m en meer lang is.
Een VLS launcher installeer je ook niet zomaar om het even waar: benedendeks nemen deze veel plaats in en onder en achter de OTO Melara heb je ook plaats nodig voor allerlei nutsvoorzieningen.
Je vuurleiding moet ook aangepast zijn aan je bewapening: dus moet je hier ook weer trackers-illuminators voorzien
Voor ASW heb je een stabiele romp nodig om betere kondities te verkrijgen voor je sonar. Een korvet zie ik daar niet geschikt voor. (met de E-71s hadden we geen uitmuntende sonar-kondities en die waren al over de 100m lang).
Wanneer je al die systemen op een romp wil monteren kom je volgens mij bij iets uit dat groter is dan een korvet.

Die paar duizend ton extra  lucht en staal zijn de kosten niet.

ARM-WAP

#1496
Citaat van: Ace1 op 17/10/2016 | 17:58 uur
Het lijkt mij niet moeilijk om een korvet van een sonar en torpedo tubes te voorzien, de praktijk laat zien dat dit kan. Een VLS launcher achter het 76mm kanon en je bent klaar
Klopt...
Echter, aan alles hangt een prijskaartje en je mogelijkheden zijn ook meer beperkt ivm bv een fregat dat 20 m en meer lang is.
Een VLS launcher installeer je ook niet zomaar om het even waar: benedendeks nemen deze veel plaats in en onder en achter de OTO Melara heb je ook plaats nodig voor allerlei nutsvoorzieningen.
Je vuurleiding moet ook aangepast zijn aan je bewapening: dus moet je hier ook weer trackers-illuminators voorzien
Voor ASW heb je een stabiele romp nodig om betere kondities te verkrijgen voor je sonar. Een korvet zie ik daar niet geschikt voor. (met de E-71s hadden we geen uitmuntende sonar-kondities en die waren al over de 100m lang).
Wanneer je al die systemen op een romp wil monteren kom je volgens mij bij iets uit dat groter is dan een korvet.
Die Sigma 10513 fregatten en groter beginnen te tellen. (Hebben ook een heli-hangar - wat trouwens ook iets is dat ze hard missen op de Braunschweig korvetten...)

Ace1

Citaat van: ARM-WAP op 17/10/2016 | 08:45 uur
Klopt...
Maar wat voor taken/missies zijn dit?
Met een korvet (zoals deze hierboven) doe je geen ASW.
Op RAM launchers na geen AA-bewapening.
Dat zijn voor mij al twee sterke argumenten om zo'n schip niet naar gewapende conflictgebieden te kunnen sturen. (of zelfs naar de Adriatische zee in de jaren '90)
Als aanvulling voor destroyers en fregatten - OK.
Maar voor Belgie is dat dus geen optie.

Het lijkt mij niet moeilijk om een korvet van een sonar en torpedo tubes te voorzien, de praktijk laat zien dat dit kan. Een VLS launcher achter het 76mm kanon en je bent klaar

http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-corvette-9113