Opvolging Alkmaar klasse

[Poleme]

Het troika systeem is bij de Duitsers nog steeds in gebruik voor zover mij bekend gaat dan om bootjes zoals deze:
.......
De combinatie die je aangeeft van 12,7 mm + 30 mm aangevuld met een RAM een goede verdediging zijn, ik vraag me af of EMP zover ontwikkeld is om dit nu al op te kunnen nemen, daarnaast een electronic warfare pakket vraagt ook wel weer specifiek personeel en zijn vaak dure systemen dus dan komt het weer uit op wat is men bereid te betalen voor een MCMv.

Ja, dat is een HFG Seehund Troika-drone 'bootje' van 99 ton, want zeer robuust gebouwd.
Blijkbaar vindt men dat de Bladerunner en Halcyon (speed)boten niet zo robuust / schokbestendig hoeven te zijn.
De Seafox kamikaze of identificatie ROV heeft een bereik > 1,2 km, maar zit wel aan een glasvezel kabel van 3.000 meter lang.  Dus veel minder kans om de lucht in te vliegen.

De Britten gebruikten in Irak, 2003, het met Troika vergelijkbare Australian Mine Sweeping (AMAS) systeem, in combinatie met snel aangeschafte Seafox ROV's en REMUS 100 ROV's die door de US Navy werden ingezet, om o.a. de duikers te assisteren.  Het AMS werd hier gesleept door een werk vlet van de Royal Engineers (genie), qua grootte vergelijkbaar met de Bladerunner.
zie: https://www.thalesgroup.com/en/australia/what-we-do-defence/australian-minesweeping-system-amas

Thales Nederland beschikt al zeker sinds het begin van deze eeuw over HPM / EMP technologie, die in een AESA radar geïntegreerd is.  En er is al een anti schip raket op de markt met een HPM / EMP warhead, welk type dat is, behoort niet tot het publieke domein.
Een HPM / EMP systeem gecombineerd met een AESA radar, bijvoorbeeld een nieuwe generatie Seastar en een 360 graden rondom kijkend infrarood camera systeem a la Gatekeeper kost circa USD 25 miljoen bij een productie van minimaal 25 eenheden.  Een 'schot' kost echter alleen maar een hoop elektriciteit, dus reken op minder dan 1 Euro per straal.
Een CIWS a la RIM-116 RAM raket systeem doet echter ruwweg het dubbele qua aanschaf.  De RAM launcher inclusief 21 raketten weegt in totaal al 6.129 kg en heeft een draai cirkel van 3,48 meter.

EOV systemen kosten inderdaad relatief duur.  Ik weet niet hoeveel EOV systemen aan boord van KM schepen kosten.
Maar bijvoorbeeld het ALQ-131 stoorgondel, die onder de F-16AM/BM hangt, kost circa USD 1,9 miljoen en de hele gondel / pod weegt bijna 300 kg en is 2,8 meter lang.
Dus qua afmetingen en gewicht veel gemakkelijker te integreren op een mijnen bestrijding moederschip.
Dan moeten we ook nog rekening houden met het feit dat ROV's zoals de Seafox maximaal zeker 22 kilometer ver van het Command & Control moederschip kunnen opereren.
Dus een tegenstander zou zich ook kunnen richten op de USV's (Unmanned Surface Vessels).
Daar sta je dan met je Pharos 76 mm kanon systeem met een max. bereik van 6 km of je RAM systeem met een officieel bereik van 13,5 - 18 km.
Hoewel ik vermoedt dat het werkelijke maximale bereik van de RAM block 2 op 20 - 25+ km ligt.
Maar goed, Close In Weapon Systems (CIWS) zijn al zeer ruim aan bod gekomen in het "OPV Holland klasse" topic.

[Parera]

Het MCM Moederschip concept is niet vrij nieuw.
De Duitsers ontwikkelden al in de jaren 70 het TROIKA systeem.  430 ton metende Type 351 Lindau klasse mijnenvegers werden omgebouwd tot command & control moederschepen, die elk drie 99 ton metende HFG drones onder hun hoede hadden.
De 27 meter lange HFG drones hadden in de haven en tijdens transit van en naar het operatie gebied een 3 koppige bemanning.
Vlakbij het operatie gebied stapten zij over op het moederschip, dat op enkele zeemijlen afstand van de drones bleef.
De HFG zagen er van buiten uit als normale scheepjes.  Maar bestonden in feite uit een stalen dikwandige dus schokbestendige cilinder, die ook nog eens was voorzien van waterdichte schotten.  Met daarom heen de romp en opbouw  gebouwd.  De HFG's konden door opwekking van een magnetisch veld en scheepslawaai grotere schepen simuleren, zodat invloed mijnen zouden afgaan.
Geankerde contact mijnen werden wel door het moederschip geveegd.

Het TROIKA systeem gebaseerd op de Lindau klasse werd uiteindelijk op het 650 ton metende Type 352 Ensdorf klasse verder geborduurd met het TROIKA Plus systeem.
TROIKA Plus werkt met vier in plaats van 4 HFG Seehund drones, welke overgenomen zijn van het oorspronkelijke TROIKA systeem.
De HFG heeft een max. snelheid van 9,4 knopen en een bereik van 520 zeemijlen bij een vaart van 8,8 knopen.

Het TROIKA systeem is 2,5 keer effectiever dan de conventionele manier van mijnen vegen.  Dus 6 TROIKA groepen zijn even doeltreffend als 15 gewone mijnenvegers.
En dit systeem is niet alleen kosten-effectief (waar voor je geld) in de exploitatie, maar ook in de aanschaf.

De huidige 'onbemande', beter op afstand bestuurbare, MCM systemen zijn dan weer een vervolg op dit TROIKA concept.

Uit de proeven van de Royal Navy kwam naar voren, dat men niet voor de volle 100 % op deze op afstand bestuurbare systemen kan vertrouwen.
Stel je eens voor dat je te weinig bandbreedte tot je beschikking hebt, zoiets speelt vooral in kustgebieden.
Of dat de tegenvoeter de communicatie tussen jou remotely operated MCM systemen en het moederschip weet te storen.
Dus dan is een scenario, waarbij je moederschip en eventueel duikers toch gevaarlijk gebied in moeten niet ondenkbaar.
Het moederschip dient dus tegen een stoot te kunnen.  Het USS Stark fregat, vergelijkbaar met het S-fregat en het 1.275 ton metende INS Hanit korvet overleefden een aanval met anti schip raketten.  Waarbij de USS Stark getroffen werd door 2 Exocet raketten, beide aan bakboord zijde, waarvan er een 165 kg zware warhead niet ontplofte.
INS Hanit kreeg een Chinese / Iraanse kloon raket om de oren, met een 165 kg zware warhead, welke een directe kopie is van de warhead uit het Duitse Kormoran anti schip raket.
De Tripartite / Alkmaar vervanger dient inderdaad een secundaire patrouille capaciteit te hebben.
Een bewapening van .50 / 12,7 mm Hitrole's en een 30mm Marlin kanon is adequaat tegen (snelle) oppervlakte doelen, RPA's (UAV's) en helikopters en vliegtuigen op korte afstand.
Voor de dreiging tegen inkomende anti schip raketten kies ik bij voorkeur voor Elektronische Oorlog Voering (EOV).  Aangezien niet statelijke actoren zoals Hezbollah, 
ook wapens zoals de hypersonische Yakhont / BrahMos trachten te bemachtigen.  En het is slechts een kwestie van tijd voordat zij daar dan ook in slagen.
Een systeem voor EOV / ECM (Electronic Counter Measures) aan boord van een Tripartite-vervanger zou dan in het verlengde passen van een Electronic Counter Counter Measures (ECCM) capaciteit ter bescherming van je remotely operated MCM systemen.
Een EOV / ECM kan niet alleen als soft kill systeem worden ingezet, dus je hebt minder of geen last van beperkende Rules of Engagement.
Je kunt zo een systeem ook een High Power Microwave (HPM)/ Electro-Magnetic Pulse (EMP) hard kill vaardigheid geven tegen speedboten, water-ski's, RPA's of inkomende projectielen.  Als basis zouden we daarvoor een variant van het Seastar X-band radar systeem, welke ook op de Holland klasse staat, kunnen toepassen.

Het troika systeem is bij de Duitsers nog steeds in gebruik voor zover mij bekend gaat dan om bootjes zoals deze:

Seehund ROV source: www.Flickr.com/ philip bisset

De combinatie die je aangeeft van 12,7 mm + 30 mm aangevuld met een RAM een goede verdediging zijn, ik vraag me af of EMP zover ontwikkeld is om dit nu al op te kunnen nemen, daarnaast een electronic warfare pakket vraagt ook wel weer specifiek personeel en zijn vaak dure systemen dus dan komt het weer uit op wat is men bereid te betalen voor een MCMv.

[Poleme]

Ik had me niet helemaal verdiept in wat de RN getest heeft maar kon niet veel vinden, wel dat de boven genoemde systemen getest zijn en dat de reacties positief waren.

De ''bladerunner'' zou optie kunnen zijn voor de MCMv's, waarbij een systeem zoals de Espadon iets kan zijn dat vanuit een LPD ingezet kan worden als ik het goed begrijp? Zou zeker het overwegen waard zijn om bij het punt ''uitbreiding van de capaciteit'' mee te nemen, maar pas als de vervangers van de Alkmaars in dienst zijn.

Het concept LSC is ook totaal gefaald, te duur, te groot en kan nog niet wat ze er van verwacht hadden.
Ik ben ook zeker niet voor een zwitser zakmes bij de MCMv's maar ik zie wel zitten dat de schepen bv. patrouilles uit gaan voeren als secondaire taak of andere taken uit voeren.
De andere taken moeten wel altijd secondair zijn en de hoofdtaak moet in mijn ogen ook mijnbestrijding / explosive opruiming blijven. Maar een missie zoals Libië werd er eigenlijk ook al een patrouille gevaren opzoek naar mogelijk mijnen.

En inderdaad bij een groter conflict/dreiging is een escorte wel wenselijk  maar als je tijdens een missie zoals Libië terecht komt in een aanval van bijvoorbeeld een inkomende raket of zelfmoord terrorist op een bootje moet je daar wel tegen kunnen ingrijpen. We hoeven echt niet de capaciteit te hebben om mach 6 of hoger raketten uit te schakelen maar sub-sonic sea skimmers en/of kleine bewapende drones zou geen overbodige luxe zijn.

En het concept ''MCM Mothership'' is vrij nieuw en nog bij geen marine in dienst (voor zover bij mij bekend) en er zijn ook nog geen concrete plannen om dit type in dienst te nemen, alle plannen zijn net zover als BE/NL vervanging of zelfs niet verder gekomen dan een concept. (Reactie #347)

Het MCM Moederschip concept is niet vrij nieuw.
De Duitsers ontwikkelden al in de jaren 70 het TROIKA systeem.  430 ton metende Type 351 Lindau klasse mijnenvegers werden omgebouwd tot command & control moederschepen, die elk drie 99 ton metende HFG drones onder hun hoede hadden.
De 27 meter lange HFG drones hadden in de haven en tijdens transit van en naar het operatie gebied een 3 koppige bemanning.
Vlakbij het operatie gebied stapten zij over op het moederschip, dat op enkele zeemijlen afstand van de drones bleef.
De HFG zagen er van buiten uit als normale scheepjes.  Maar bestonden in feite uit een stalen dikwandige dus schokbestendige cilinder, die ook nog eens was voorzien van waterdichte schotten.  Met daarom heen de romp en opbouw  gebouwd.  De HFG's konden door opwekking van een magnetisch veld en scheepslawaai grotere schepen simuleren, zodat invloed mijnen zouden afgaan.
Geankerde contact mijnen werden wel door het moederschip geveegd.

Het TROIKA systeem gebaseerd op de Lindau klasse werd uiteindelijk op het 650 ton metende Type 352 Ensdorf klasse verder geborduurd met het TROIKA Plus systeem.
TROIKA Plus werkt met vier in plaats van 4 HFG Seehund drones, welke overgenomen zijn van het oorspronkelijke TROIKA systeem.
De HFG heeft een max. snelheid van 9,4 knopen en een bereik van 520 zeemijlen bij een vaart van 8,8 knopen.

Het TROIKA systeem is 2,5 keer effectiever dan de conventionele manier van mijnen vegen.  Dus 6 TROIKA groepen zijn even doeltreffend als 15 gewone mijnenvegers.
En dit systeem is niet alleen kosten-effectief (waar voor je geld) in de exploitatie, maar ook in de aanschaf.

De huidige 'onbemande', beter op afstand bestuurbare, MCM systemen zijn dan weer een vervolg op dit TROIKA concept.

Uit de proeven van de Royal Navy kwam naar voren, dat men niet voor de volle 100 % op deze op afstand bestuurbare systemen kan vertrouwen.
Stel je eens voor dat je te weinig bandbreedte tot je beschikking hebt, zoiets speelt vooral in kustgebieden.
Of dat de tegenvoeter de communicatie tussen jou remotely operated MCM systemen en het moederschip weet te storen.
Dus dan is een scenario, waarbij je moederschip en eventueel duikers toch gevaarlijk gebied in moeten niet ondenkbaar.
Het moederschip dient dus tegen een stoot te kunnen.  Het USS Stark fregat, vergelijkbaar met het S-fregat en het 1.275 ton metende INS Hanit korvet overleefden een aanval met anti schip raketten.  Waarbij de USS Stark getroffen werd door 2 Exocet raketten, beide aan bakboord zijde, waarvan er een 165 kg zware warhead niet ontplofte.
INS Hanit kreeg een Chinese / Iraanse kloon raket om de oren, met een 165 kg zware warhead, welke een directe kopie is van de warhead uit het Duitse Kormoran anti schip raket.
De Tripartite / Alkmaar vervanger dient inderdaad een secundaire patrouille capaciteit te hebben.
Een bewapening van .50 / 12,7 mm Hitrole's en een 30mm Marlin kanon is adequaat tegen (snelle) oppervlakte doelen, RPA's (UAV's) en helikopters en vliegtuigen op korte afstand.
Voor de dreiging tegen inkomende anti schip raketten kies ik bij voorkeur voor Elektronische Oorlog Voering (EOV).  Aangezien niet statelijke actoren zoals Hezbollah, 
ook wapens zoals de hypersonische Yakhont / BrahMos trachten te bemachtigen.  En het is slechts een kwestie van tijd voordat zij daar dan ook in slagen.
Een systeem voor EOV / ECM (Electronic Counter Measures) aan boord van een Tripartite-vervanger zou dan in het verlengde passen van een Electronic Counter Counter Measures (ECCM) capaciteit ter bescherming van je remotely operated MCM systemen.
Een EOV / ECM kan niet alleen als soft kill systeem worden ingezet, dus je hebt minder of geen last van beperkende Rules of Engagement.
Je kunt zo een systeem ook een High Power Microwave (HPM)/ Electro-Magnetic Pulse (EMP) hard kill vaardigheid geven tegen speedboten, water-ski's, RPA's of inkomende projectielen.  Als basis zouden we daarvoor een variant van het Seastar X-band radar systeem, welke ook op de Holland klasse staat, kunnen toepassen.

[Parera]

Een ram systeem kost qa aanschaf niet zo duur maar je moet er dan ook een radar bij hebben en Seawaco dient dan iets te worden aangepast.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/defbudget/fy2015/fy2015_Weapons.pdf#page=63

Je zou in theorie de NSM kunnen toevoegen deze neemt niet veel plaats in beslag, op de Noorse Skjold class zit deze ook.

Een RAM in combinatie met bijvoorbeeld een 30 / 57 mm of e.v.t. 76 mm aangevuld met twee 12,7 mm Hitrole's zou opzich prima kunnen.
De NSM zou in een 2x2 opstelling op het vliegdekje geplaatst kunnen worden. Al komt de MCMv dan wel meer in de buurt van een korvet, en zou een fregat deze taak ook opzich kunnen nemen.

De RN heeft meerdere systemen getest ook die van Thales zag ik op de foto's.

Dat kan, ik kon zo snel alleen maar 1 systeem vinden dat getest was.

[Ace1]

Terug komende op de noodzaak voor een eigen verdediging voor de nieuwe generatie MCM's;

Onderstaande video is gemaakt tijdens Operation Unified Protector bij de Libische kust, hier zijn de Britse mijnenjager HMS Bangor (M109) en de Nederlandse Hr.Ms. Haarlem (M853) ingezet om de toegang tot de Libische havens vrij te houden van mijnen gelegd door pro-gadaffi troepen. Hier word duidelijk aangegeven dat ook de dreiging van drijvende IED's en Fast Attack Crafts aanwezig is, daarom werden de mijnenjagers beschermd door het Canadese fregat HMCS Charlottetown (FFH 339) & het Italiaanse vliegdekschip Giuseppe Garibaldi (551).

Dit geeft in mijn ogen voor de nieuwe generatie MCM's wel rekening moet worden gehouden tegen deze dreigingen, daarbij toegevoegd bescherming tegen vijandige raketten naar aanleiding van de aanvallen rondom Yemen. De investering tijdens de bouw is dan wel groter maar ik denk dat op termijn de inzet van een fregatten ter bescherming duurder is.

Een ram systeem kost qa aanschaf niet zo duur maar je moet er dan ook een radar bij hebben en Seawaco dient dan iets te worden aangepast.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/defbudget/fy2015/fy2015_Weapons.pdf#page=63

Je zou in theorie de NSM kunnen toevoegen deze neemt niet veel plaats in beslag, op de Noorse Skjold class zit deze ook.

[Ronald Elzenga]

Het concept LSC is ook totaal gefaald, te duur, te groot en kan nog niet wat ze er van verwacht hadden.
Ik ben ook zeker niet voor een zwitser zakmes bij de MCMv's maar ik zie wel zitten dat de schepen bv. patrouilles uit gaan voeren als secondaire taak of andere taken uit voeren.
De andere taken moeten wel altijd secondair zijn en de hoofdtaak moet in mijn ogen ook mijnbestrijding / explosive opruiming blijven. Maar een missie zoals Libië werd er eigenlijk ook al een patrouille gevaren opzoek naar mogelijk mijnen.

En inderdaad bij een groter conflict/dreiging is een escorte wel wenselijk  maar als je tijdens een missie zoals Libië terecht komt in een aanval van bijvoorbeeld een inkomende raket of zelfmoord terrorist op een bootje moet je daar wel tegen kunnen ingrijpen. We hoeven echt niet de capaciteit te hebben om mach 6 of hoger raketten uit te schakelen maar sub-sonic sea skimmers en/of kleine bewapende drones zou geen overbodige luxe zijn.

Eens. De huidige dreigingsbeelden vragen vind ik ook meer zelfverdedigingsmiddelen voor ook deze vaartuigen.

[Ronald Elzenga]

Terug komende op de noodzaak voor een eigen verdediging voor de nieuwe generatie MCM's;

Onderstaande video is gemaakt tijdens Operation Unified Protector bij de Libische kust, hier zijn de Britse mijnenjager HMS Bangor (M109) en de Nederlandse Hr.Ms. Haarlem (M853) ingezet om de toegang tot de Libische havens vrij te houden van mijnen gelegd door pro-gadaffi troepen. Hier word duidelijk aangegeven dat ook de dreiging van drijvende IED's en Fast Attack Crafts aanwezig is, daarom werden de mijnenjagers beschermd door het Canadese fregat HMCS Charlottetown (FFH 339) & het Italiaanse vliegdekschip Giuseppe Garibaldi (551).

Dit geeft in mijn ogen voor de nieuwe generatie MCM's wel rekening moet worden gehouden tegen deze dreigingen, daarbij toegevoegd bescherming tegen vijandige raketten naar aanleiding van de aanvallen rondom Yemen. De investering tijdens de bouw is dan wel groter maar ik denk dat op termijn de inzet van een fregatten ter bescherming duurder is.

Alle reden voor een stevige CIWS uitrusting voor de MCMVs wat mij betreft. Kost meer qua investering en benodigde sensoren en bemanning, maar een geslaagde aanval is veel kostbaarder.

[Ronald Elzenga]

Is er überhaupt al door een marine zo'n ''uitgebreid'' onderzoek gehouden? De RN heeft in 2014 een test gedaan met volgens mij maar 1 systeem ''Hazard'' waarbij de boot bemand ingezet werd met o.a. de al in dienst zijnde REMUS.

De RN heeft meerdere systemen getest ook die van Thales zag ik op de foto's.

[Parera]

De "Hazard" is in werkelijkheid de "Bladerunner" speedboot van het Atlas Elektronik ARCMIS MCM systeem.  De Bladerunner is te zien op de foto in Reactie # 343 en de "Hazard" was / is uitgerust met het Zweedse Ocean Modules V8 M500 Intervention ROV (Remotely Operated Vehicle).
Deze V8 M500 Intervention ROV kan weer voorzien worden van een Cobra zeemijn neutralisering apparaat.  De Cobra doet hetzelfde als de Atlas Seafox 'kamikaze ROV', maar is goedkoper dan laatst genoemde.  De Seafox kan ook worden voorzien van een Cobra, de Cobra gaat er dan aan en de dure Seafox kan weer hergebruikt worden.
De Royal Navy was overigens wel onder de indruk van de diverse proeven met onbemande MCM systemen.
"What you can do with 40 men and women in a minehunter, here you can do with two or three sailors – and in a fraction of the time," said CPO 'Fingers' Dumbleton, who's spent more than 20 years in the mine warfare branch.

"It's great that the Navy is taking a step in the right direction, looking at the technology out there, and seeing where we can use it in the future."

The goal in the future is to fit this technology and unmanned sweep systems to a Hunt-class ship, but in the future the system could easily be run from any reasonable-sized warship, sent anywhere in the world in just 48 hours.

They will sit safely on the ship, or in a base ashore, and send unmanned surface vessels and their remote systems off hunting mines or gathering hydrographic data.

"The technology is proven. We're taking it into the military realm. This will be the seafaring equivalent of the unmanned aircraft which have revolutionised aerial warfare," said Lt Cdr Jack McWilliams, Officer in Command of MASTT.

"It takes the sailor out of the minefield, but we are not taking them out of the equation. You will still need individuals with specialist mine warfare and hydrographic skills, a human being to identify a contact, but they will be much safer, and this is a much more effective way of doing our job.
"This technology is fantastic – and we are right at the forefront of it. It is the future."

Het Atlas ARCMIS en Thales Halcyon systemen zijn revolutionair vergeleken met de Alkmaar / Tripartite klasse in zijn oorspronkelijke vorm.
De ROV's of AUV's (Autonomous Underwater Vehicles) zijn gebaseerd op hardware die in de offshore olie en gas winning worden aangewend.
En beide MCM concepten zijn in feite evolutionaire verder ontwikkelingen op oudere op afstand bedienbare MCM apparatuur.


Het Franse Espadon / Zwaardvis Unmanned Surface Vessel (USV) concept moet kunnen opereren bij Seastate 4 (1,25 - 2,5 m. hoge golven) tot en met Seastate 5 (2,5 - 4 m. hoge golven).  De Espadon kan op 20 nm / 37 km afstand van het moederschip opereren en werkt met een untethered / draad-, of kabel loze Autonomous Unmanned Vehicle (AUV).  Deze AUV kan ook nog eens op enkele zeemijlen afstand van zijn Espadon USV werken.
Van het Espadon concept wordt deze "stand-off" vaardigheid verlangt, zodat deze mijnen kan bestrijden vlakbij tot zeer vlakbij een goed verdedigde vijandelijke kust.

Kan je de Bladerunner USV van het ARCMIS of de vergelijkbare "Halcyon" USV van Thales nog aan boord hijsen van een moederschip.
Een 25 tons Espadon USV van of aan boord hijsen vereist wel een heel zware kraan, zal dus waarschijnlijk op eigen kracht van en naar het operatie gebied kruisen.

Ik had me niet helemaal verdiept in wat de RN getest heeft maar kon niet veel vinden, wel dat de boven genoemde systemen getest zijn en dat de reacties positief waren.

De ''bladerunner'' zou optie kunnen zijn voor de MCMv's, waarbij een systeem zoals de Espadon iets kan zijn dat vanuit een LPD ingezet kan worden als ik het goed begrijp? Zou zeker het overwegen waard zijn om bij het punt ''uitbreiding van de capaciteit'' mee te nemen, maar pas als de vervangers van de Alkmaars in dienst zijn.

  Koop dan een Litoral Combat Ship (LCS) Freedom klasse: een OPV, korvet, fregat, Fast Attack Craft en MCM in een.  Zij het dat je de huidige bewapening van de Freedom klasse moet versterken.  Enne ... een hele grote zak met pecunia mee brengen natuurlijk.

De Canadezen moesten geld besparen en dachten slim te wezen door de vaardigheden van een patrouille schip en een mijnenveger in 1 standaard romp vorm onder te brengen.  Helaas bleek de uiteindelijke Kingston klasse te langzaam om effectief te dienen in de patrouille taak.
zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Kingston-class_coastal_defence_vessel

Dus laat een mijnenveger / jager vooral bij zijn leest blijven en probeer er geen 'Zwitsers zakmes' van te maken.
De Alkmaar / Tripartite vervangers zullen uiteraard relatief meer met scenario's te maken krijgen, waarbij zij moeten opereren onder dreiging van o.a. FAC's, (van de wal afgevuurde) anti schip raketten of artillerie granaten en raketten zoals in 2011 voor de Libische kust.
Huzaar1 vermoedt dat de Belgen van de Tripartite een soort fregatten willen maken.  Welnee !   Wat zij wel willen, is dat de nieuwe generatie mijnenjagers zich kan verdedigen in laag-intensieve conflicten.  Krijg je te maken met middelbare of hoog intensieve conflicten, dan moet er een escorte aanwezig zijn met fregatten, destroyers of een vliegdekschip.

Het concept LSC is ook totaal gefaald, te duur, te groot en kan nog niet wat ze er van verwacht hadden.
Ik ben ook zeker niet voor een zwitser zakmes bij de MCMv's maar ik zie wel zitten dat de schepen bv. patrouilles uit gaan voeren als secondaire taak of andere taken uit voeren.
De andere taken moeten wel altijd secondair zijn en de hoofdtaak moet in mijn ogen ook mijnbestrijding / explosive opruiming blijven. Maar een missie zoals Libië werd er eigenlijk ook al een patrouille gevaren opzoek naar mogelijk mijnen.

En inderdaad bij een groter conflict/dreiging is een escorte wel wenselijk  maar als je tijdens een missie zoals Libië terecht komt in een aanval van bijvoorbeeld een inkomende raket of zelfmoord terrorist op een bootje moet je daar wel tegen kunnen ingrijpen. We hoeven echt niet de capaciteit te hebben om mach 6 of hoger raketten uit te schakelen maar sub-sonic sea skimmers en/of kleine bewapende drones zou geen overbodige luxe zijn.

[Poleme]

Terug komende op de noodzaak voor een eigen verdediging voor de nieuwe generatie MCM's;

Onderstaande video is gemaakt tijdens Operation Unified Protector bij de Libische kust, hier zijn de Britse mijnenjager HMS Bangor (M109) en de Nederlandse Hr.Ms. Haarlem (M853) ingezet om de toegang tot de Libische havens vrij te houden van mijnen gelegd door pro-gadaffi troepen. Hier word duidelijk aangegeven dat ook de dreiging van drijvende IED's en Fast Attack Crafts aanwezig is, daarom werden de mijnenjagers beschermd door het Canadese fregat HMCS Charlottetown (FFH 339) & het Italiaanse vliegdekschip Giuseppe Garibaldi (551).

Dit geeft in mijn ogen voor de nieuwe generatie MCM's wel rekening moet worden gehouden tegen deze dreigingen, daarbij toegevoegd bescherming tegen vijandige raketten naar aanleiding van de aanvallen rondom Yemen. De investering tijdens de bouw is dan wel groter maar ik denk dat op termijn de inzet van een fregatten ter bescherming duurder is.

  Koop dan een Litoral Combat Ship (LCS) Freedom klasse: een OPV, korvet, fregat, Fast Attack Craft en MCM in een.  Zij het dat je de huidige bewapening van de Freedom klasse moet versterken.  Enne ... een hele grote zak met pecunia mee brengen natuurlijk.

De Canadezen moesten geld besparen en dachten slim te wezen door de vaardigheden van een patrouille schip en een mijnenveger in 1 standaard romp vorm onder te brengen.  Helaas bleek de uiteindelijke Kingston klasse te langzaam om effectief te dienen in de patrouille taak.
zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Kingston-class_coastal_defence_vessel

Dus laat een mijnenveger / jager vooral bij zijn leest blijven en probeer er geen 'Zwitsers zakmes' van te maken.
De Alkmaar / Tripartite vervangers zullen uiteraard relatief meer met scenario's te maken krijgen, waarbij zij moeten opereren onder dreiging van o.a. FAC's, (van de wal afgevuurde) anti schip raketten of artillerie granaten en raketten zoals in 2011 voor de Libische kust.
Huzaar1 vermoedt dat de Belgen van de Tripartite een soort fregatten willen maken.  Welnee !   Wat zij wel willen, is dat de nieuwe generatie mijnenjagers zich kan verdedigen in laag-intensieve conflicten.  Krijg je te maken met middelbare of hoog intensieve conflicten, dan moet er een escorte aanwezig zijn met fregatten, destroyers of een vliegdekschip.

[Poleme]

Is er überhaupt al door een marine zo'n ''uitgebreid'' onderzoek gehouden? De RN heeft in 2014 een test gedaan met volgens mij maar 1 systeem ''Hazard'' waarbij de boot bemand ingezet werd met o.a. de al in dienst zijnde REMUS.

Ook de Fransen hebben een trail gehouden met een eigen systeem ''Espadon'' (zwaardvis) maar deze catamaran USV is wel behoorlijk aan de grote kant met z'n 17 meter en 25 ton

En het concept ''MCM Mothership'' is vrij nieuw en nog bij geen marine in dienst (voor zover bij mij bekend) en er zijn ook nog geen concrete plannen om dit type in dienst te nemen, alle plannen zijn net zover als BE/NL vervanging of zelfs niet verder gekomen dan een concept.

De "Hazard" is in werkelijkheid de "Bladerunner" speedboot van het Atlas Elektronik ARCMIS MCM systeem.  De Bladerunner is te zien op de foto in Reactie # 343 en de "Hazard" was / is uitgerust met het Zweedse Ocean Modules V8 M500 Intervention ROV (Remotely Operated Vehicle).
Deze V8 M500 Intervention ROV kan weer voorzien worden van een Cobra zeemijn neutralisering apparaat.  De Cobra doet hetzelfde als de Atlas Seafox 'kamikaze ROV', maar is goedkoper dan laatst genoemde.  De Seafox kan ook worden voorzien van een Cobra, de Cobra gaat er dan aan en de dure Seafox kan weer hergebruikt worden.
De Royal Navy was overigens wel onder de indruk van de diverse proeven met onbemande MCM systemen.
"What you can do with 40 men and women in a minehunter, here you can do with two or three sailors – and in a fraction of the time," said CPO 'Fingers' Dumbleton, who's spent more than 20 years in the mine warfare branch.

"It's great that the Navy is taking a step in the right direction, looking at the technology out there, and seeing where we can use it in the future."

The goal in the future is to fit this technology and unmanned sweep systems to a Hunt-class ship, but in the future the system could easily be run from any reasonable-sized warship, sent anywhere in the world in just 48 hours.

They will sit safely on the ship, or in a base ashore, and send unmanned surface vessels and their remote systems off hunting mines or gathering hydrographic data.

"The technology is proven. We're taking it into the military realm. This will be the seafaring equivalent of the unmanned aircraft which have revolutionised aerial warfare," said Lt Cdr Jack McWilliams, Officer in Command of MASTT.

"It takes the sailor out of the minefield, but we are not taking them out of the equation. You will still need individuals with specialist mine warfare and hydrographic skills, a human being to identify a contact, but they will be much safer, and this is a much more effective way of doing our job.
"This technology is fantastic – and we are right at the forefront of it. It is the future."

Het Atlas ARCMIS en Thales Halcyon systemen zijn revolutionair vergeleken met de Alkmaar / Tripartite klasse in zijn oorspronkelijke vorm.
De ROV's of AUV's (Autonomous Underwater Vehicles) zijn gebaseerd op hardware die in de offshore olie en gas winning worden aangewend.
En beide MCM concepten zijn in feite evolutionaire verder ontwikkelingen op oudere op afstand bedienbare MCM apparatuur.


Het Franse Espadon / Zwaardvis Unmanned Surface Vessel (USV) concept moet kunnen opereren bij Seastate 4 (1,25 - 2,5 m. hoge golven) tot en met Seastate 5 (2,5 - 4 m. hoge golven).  De Espadon kan op 20 nm / 37 km afstand van het moederschip opereren en werkt met een untethered / draad-, of kabel loze Autonomous Unmanned Vehicle (AUV).  Deze AUV kan ook nog eens op enkele zeemijlen afstand van zijn Espadon USV werken.
Van het Espadon concept wordt deze "stand-off" vaardigheid verlangt, zodat deze mijnen kan bestrijden vlakbij tot zeer vlakbij een goed verdedigde vijandelijke kust.

Kan je de Bladerunner USV van het ARCMIS of de vergelijkbare "Halcyon" USV van Thales nog aan boord hijsen van een moederschip.
Een 25 tons Espadon USV van of aan boord hijsen vereist wel een heel zware kraan, zal dus waarschijnlijk op eigen kracht van en naar het operatie gebied kruisen.

[Parera]

Terug komende op de noodzaak voor een eigen verdediging voor de nieuwe generatie MCM's;

Onderstaande video is gemaakt tijdens Operation Unified Protector bij de Libische kust, hier zijn de Britse mijnenjager HMS Bangor (M109) en de Nederlandse Hr.Ms. Haarlem (M853) ingezet om de toegang tot de Libische havens vrij te houden van mijnen gelegd door pro-gadaffi troepen. Hier word duidelijk aangegeven dat ook de dreiging van drijvende IED's en Fast Attack Crafts aanwezig is, daarom werden de mijnenjagers beschermd door het Canadese fregat HMCS Charlottetown (FFH 339) & het Italiaanse vliegdekschip Giuseppe Garibaldi (551).

Dit geeft in mijn ogen voor de nieuwe generatie MCM's wel rekening moet worden gehouden tegen deze dreigingen, daarbij toegevoegd bescherming tegen vijandige raketten naar aanleiding van de aanvallen rondom Yemen. De investering tijdens de bouw is dan wel groter maar ik denk dat op termijn de inzet van een fregatten ter bescherming duurder is.

[Video source: Youtube.com/NATOCOMMUNITY ]

[Parera]

iemand al eens resultaten gezien van een vergelijkend onderzoek tussen deze?

Is er überhaupt al door een marine zo'n ''uitgebreid'' onderzoek gehouden? De RN heeft in 2014 een test gedaan met volgens mij maar 1 systeem ''Hazard'' waarbij de boot bemand ingezet werd met o.a. de al in dienst zijnde REMUS.

Ook de Fransen hebben een trail gehouden met een eigen systeem ''Espadon'' (zwaardvis) maar deze catamaran USV is wel behoorlijk aan de grote kant met z'n 17 meter en 25 ton

En het concept ''MCM Mothership'' is vrij nieuw en nog bij geen marine in dienst (voor zover bij mij bekend) en er zijn ook nog geen concrete plannen om dit type in dienst te nemen, alle plannen zijn net zover als BE/NL vervanging of zelfs niet verder gekomen dan een concept.

[StrataNL]

Elbit Seagull ook aan het proefvaren

[Ronald Elzenga]

Eerste MCM drones liggen in het water voor de MCM TRIALS TI Days 17 (zie http://m.mil.be/fr/node/18196?mobile_domain_switch=0)

Vier fabrikanten van de USV's bekend:
-Atlas met de ARCIMS USV
-Thales/ASV met de Halcyon USV
-ECA group met de Inspector USV
-Elbit Seagull

iemand al eens resultaten gezien van een vergelijkend onderzoek tussen deze?