Komt er een EU leger?

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 08/03/2015 | 12:06 uur

dudge

Citaat van: Tanker op 09/03/2015 | 16:23 uur
Je zag dit al bij de acties in Libië enkele jaren terug, wij hebben ons daar compleet belachelijk gemaakt door F16's te sturen die alleen foto's mochten maken. Of Kunduz, ook zo'n kansloos gebeuren geweest. Wat heb je aan een Europees leger als afzonderlijke staten nog kunnen beslissen of ze wel of niet aan een inzet meedoen. Dan wil ik het niets eens hebben over de verschillen in materieel, logistiek en communicatie welke niet onderling uitwisselbaar zijn.... Wordt niks dit plan!

Bij een Europees leger is daar dus been sprake van.

Tanker

Je zag dit al bij de acties in Libië enkele jaren terug, wij hebben ons daar compleet belachelijk gemaakt door F16's te sturen die alleen foto's mochten maken. Of Kunduz, ook zo'n kansloos gebeuren geweest. Wat heb je aan een Europees leger als afzonderlijke staten nog kunnen beslissen of ze wel of niet aan een inzet meedoen. Dan wil ik het niets eens hebben over de verschillen in materieel, logistiek en communicatie welke niet onderling uitwisselbaar zijn.... Wordt niks dit plan!

Enforcer

Stel de generaal van die dat legerkorps (uit land X), moet bij een inzet 2 gelijke eenheden inzetten. De ene eenheid komt ook uit land X en de andere uit land Y. Een bepaald deel van de inzet is hoog risicovol, waarbij de kans zeer groot is dat een deel sneuvelt. Stuurt hij de eenheid uit land X of Y? Wat gebeurt er als hij die uit land Y stuurt, en er komen een aantal militairen uit land Y om?

De EU bestaat uit afspraken die vaak niet nagekomen worden. Het is een "eenheid" waar wantrouwen toeneemt door het niet nakomen van afspraken, discriminatie tussen landen als het gaat om naleven van afspraken en het al dan niet krijgen van boetes, en  van ruzie om centen binnen de familie wordt men ook niet vrolijk. Dat zooitje ongeregeld zou dan zeggenschap moeten krijgen over een Krijgsmacht?!

Of heeft Juncker nu wat geroepen, omdat Tsipras dit weekend met hem aan de telefoon gehangen heeft, omdat hij er achter gekomen is dat Griekenland nog minder geld heeft dan het dacht en de andere landen de door Griekenland geopperde oplossingen te vaag zijn? Beetje afleiding kan namelijk geen kwaad, zeker nu Poetin een kleine rustpauze lijkt te nemen.

dudge

Citaat van: Oorlogsvis op 09/03/2015 | 14:35 uur
Dus ieder moet zorgen voor een stevige thuisbasis, ik zie ook meer in het oprichten van een Europees legerkorps van pakweg 30000 man dat overal kan worden ingezet, ieder lid staat troepen af aan dit legerkorps en doet naar rato mee.
Dan heb je een Europees legerkorps dat bijvoorbeeld kan worden ingezet zonder dat de lidstaten dit kunnen verbieden. Nederland zou dan bijvoorbeeld 2 pantserinfantarie bataljons kunnen leveren en grotere lidstaten zoals Frankrijk bijvoorbeeld 4 keer meer.

Je kunt Polome's verhaal ook lezen als tegenargument bij dergelijke voorstellen, en juist als belangrijke onderbouwing voor het plan van Junker voor 1 Europese krijgsmacht.

Oorlogsvis

Citaat van: Poleme op 08/03/2015 | 16:41 uur
1796, Napoleon Bonaparte die toen bevelhebber was van de Franse troepen tegen Italie.  Stond erom bekend om de zwakke plekken van zijn tegenvoeter(s) uit te buiten.  Citaat: het liefste heb ik te maken met een bondgenootschap als tegenstander.  Het geheel is altijd zwakker dan de som van de afzonderlijke staten.  En ik val ook het liefst daar aan, op de grens van 2 legervakken van 2 verschillende landen van dat bondgenootschap.  Want dat is een zwakke plek.

In 1913 publiceerde luitenant ter zee der 1e klasse G.J.W. Putman Cramer Inleiding tot de Maritieme Strategie en Zeetactiek.

Over maritieme allianties schrijft hij dat de totale kracht van een bondgenootschap minder zal zijn dan de som der krachten van de afzonderlijke  bondgenoten: 'In de eerste plaats zullen de verschillende bondgenooten, al is hun gemeenschappelijk doel het overwinnen van de vijand, er meermalen op bedacht zijn hunne bijzondere belangen te beschermen, welke belangen voor de deelnemers zeer uiteen kunnen loopen; zulks moet natuurlijk ten nadeele der gemeenschappelijke actie komen.'   Hij voegt hieraan toe dat de bundeling van scheepsmachten van verbonden staten, door hun verschillende militaire tactische vorming en leiding, steeds een kiem van zwakheid in zich draagt.   Dit staat haaks op moderne opvattingen over synergie, die regionale organisaties als bijvoorbeeld de NAVO en EU nastreven.   Toch heeft de geschiedenis van de Slag in de Javazee Putman Cramer gelijk gegeven.  Bijna dertig jaar na het verschijnen van zijn boek leed de Amerikaans- Brits-Nederlands-Australische Striking Force onder bevel van schout-bij-nacht Doorman een fatale nederlaag in 1942.  Deze was grotendeels te wijten aan de multinationale samenstelling van de Striking Force.
De efficiencywinst die bondgenoten kunnen behalen ten tijde van vrede is kennelijk geen maat voor de effectiviteit in tijd van oorlog.
Dus ieder moet zorgen voor een stevige thuisbasis, ik zie ook meer in het oprichten van een Europees legerkorps van pakweg 30000 man dat overal kan worden ingezet, ieder lid staat troepen af aan dit legerkorps en doet naar rato mee.
Dan heb je een Europees legerkorps dat bijvoorbeeld kan worden ingezet zonder dat de lidstaten dit kunnen verbieden. Nederland zou dan bijvoorbeeld 2 pantserinfantarie bataljons kunnen leveren en grotere lidstaten zoals Frankrijk bijvoorbeeld 4 keer meer.

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 08/03/2015 | 23:51 uur
Ook in het recent gesloten verdrag van Lissabon is een ''artikel 5'' clausule opgenomen.
Had ik begrepen ja. Lijkt me goede basis om op verder te bouwen.

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
en kan denk ik ook model staan voor een eigen EU-art.5-veiligheidsstructuur (die al bestaat binnen EU..voortgekomen uit WEU). Ambitieniveau blijft daarbij beperkt tot de collectieve verdediging van het EU grondgebied.

Ook in het recent gesloten verdrag van Lissabon is een ''artikel 5'' clausule opgenomen.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 08/03/2015 | 18:51 uur
De navo doet aan specialisatie, eigenlijk altijd gedaan.
ik zie dat meer als oriëntatie, niet specialisatie. Ik ben ook voor oriëntatie...want niet elke NAVO of EU lidstaat hoeft alles even goed te kunnen of te bezitten. Vind zaken als gedeelde AWACS, strategisch transport ed. binnen NAVO verband ook goede initiatieven. Kan ook verder uitgebouwd worden binnen de EU. Maar ik denk dat je als lidstaat wel een volwaardige en evenwichtige krijgsmacht moet behouden. Tov de nationale strategische belangen en taken. Voorstellen die ik bij oa D66 lees gaan daarin veel verder. Ook de Minister lijkt een verdergaande specialisatie voor te staan. Ben ik niet voor. Mede ook om de redenen die Poleme noemde.

dudge

Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 18:19 uur
en dat is dus precies waarom ik ook zo terughoudend en kritisch ben tov sommige verregaande samenwerkingsplannen en taakspecialisatie binnen NAVO of EU lidstaten. Zoals die bijv. binnen D66 leven. Het is nog veel te vroeg daarvoor, als het al mogelijk zou zijn...of überhaupt wenselijk. Die nationale belangen moet je vind ik juist bloedserieus nemen..zijn mi ook belangrijke zaken voor identiteitsvorming, fundamenteel voor een gezonde maatschappij als ook een democratische rechtstaat...als uiteindelijk ook een gezonde Europese Unie.

Een soort EUropese NAVO-structuur is al vergaand genoeg..

De navo doet aan specialisatie, eigenlijk altijd gedaan.

A.J.

Citaat van: Enforcer op 08/03/2015 | 18:15 uur
Die, naar mijn mening, landverraders gaan mijn stem niet krijgen en van mensen van wie ik weet dat ze daar op gaan stemmen, ga ik netjes vragen om een andere keuze te maken.

D66 gaat voor zover ik kan zien ook niet zo'n grote vinger in de pap krijgen, die lui zijn veel te veel pro EU en de EU steun is behoorlijk tanende in Nederland.

Elzenga

#29
Citaat van: Poleme op 08/03/2015 | 18:04 uur
....

Ook ik ben voor betere militaire EUropese samenwerking.  Maar, ... in de parktijk heb ik (met pijn in het hart) moeten ervaren dat dat niet zo gemakkelijk is.   Er zijn maar zeer weinig mensen die echt uit hun eigen culturele comfort zone kunnen stappen en boven de verschillende culturen kunnen uitstijgen.  En maak je uiteindelijk deze stap, dan moet dat nog begrepen worden door de krijgsmacht leiding en regering waar jij onder valt.   Daarnaast worden bondgenootschappen door veel landen gezien als een platform waarop de eigen nationale belangen verder kunnen worden behartigd.  En nee Elzenga, dat is niet slechts mijn mening, maar mijn ervaring.  En ik ben ook niet de enigste die die ervaring op NAVO, EU of (ad hoc) multi-, of bilateraal niveau heeft meegemaakt.
en dat is dus precies waarom ik ook zo terughoudend en kritisch ben tov sommige verregaande samenwerkingsplannen en taakspecialisatie binnen NAVO of EU lidstaten. Zoals die bijv. binnen D66 leven. Het is nog veel te vroeg daarvoor, als het al mogelijk zou zijn...of überhaupt wenselijk. Die nationale belangen moet je vind ik juist bloedserieus nemen..zijn mi ook belangrijke zaken voor identiteitsvorming, fundamenteel voor een gezonde maatschappij als ook een democratische rechtstaat...als uiteindelijk ook een gezonde Europese Unie.

Een soort EUropese NAVO-structuur is al vergaand genoeg..

Enforcer

Citaat van: Ros op 08/03/2015 | 18:08 uur
En D66, die straks een dikke vinger in de pap krijgt, is een zeer groot voorstander van militaire samenwerking binnen de EU.

Die, naar mijn mening, landverraders gaan mijn stem niet krijgen en van mensen van wie ik weet dat ze daar op gaan stemmen, ga ik netjes vragen om een andere keuze te maken.

Ros

En D66, die straks een dikke vinger in de pap krijgt, is een zeer groot voorstander van militaire samenwerking binnen de EU.

Enforcer

Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
het is goed om dit in het achterhoofd te houden ... maar geen reden vind ik om niet toe te werken naar meer EUropese militaire samenwerking. 1 EUropees leger lijkt me nog een grote stap te ver. Zullen eerst andere zaken zich verder moeten ontwikkelingen..zoals een gemeenschappelijke EUropese taal...en of dat gebeurd is nog maar de vraag.

Een kleinere stap is een Fransman Duits te laten praten.Mort c'est meilleur.

Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
Het NAVO-model was succesvol in het afschrikken van externe dreiging (in hoeverre die er werkelijk..nog..was)...en kan denk ik ook model staan voor een eigen EU-art.5-veiligheidsstructuur (die al bestaat binnen EU..voortgekomen uit WEU). Ambitieniveau blijft daarbij beperkt tot de collectieve verdediging van het EU grondgebied. Voor out-of-area operaties zijn of komen er andere structuren. NAVO ook andere oriëntatie en als back-up.

Een papieren werkelijkheid. Stelt weinig meer voor sinds internationaal bekend is dat bijna alle farizeeërs zeer ruim onder de 2% bivakkeren. Putin speelt het prima uit. Vraag mij af of Hollande of Merkel de meeste invloed heeft gehad op Putin mbt Oekraïne. Bovendien, net als de EU, door een veel te roze bril uitgebreid zonder naar de lange termijn te kijken. Korte termijn macht schijnt goed te smaken. Na het zoet komt toch echt het zuur.

Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
Waar ik in dit kader bezorgd voor ben is, dat dit idee van Juncker juist gericht zal worden op de out-of-area operaties. De NAVO taak collectieve verdediging Europa blijft claimen. Dan zal dit idee wederom een zachte dood sterven..want out-of-area vraagt een eensgezindheid die er vaak niet is. Daarin zou vind ik juist de NAVO beter passen, gezien de leidersrol van de VS daarbinnen.

Kijk naar Mali. Waarom zou er 1 EU leger moeten zijn?! Zeker het verhaal van Poleme lezende kun je het beter zoals de huidige manier inrichten, dan als een Franse generaal onder VN vlag (verhaal is wel bekend) je aan je eigen prioriteiten houden en je bondgenoten laten stikken.

Poleme

#25
Citaat van: Elzenga op 08/03/2015 | 16:55 uur
het is goed om dit in het achterhoofd te houden ... maar geen reden vind ik om niet toe te werken naar meer EUropese militaire samenwerking. 1 EUropees leger lijkt me nog een grote stap te ver. Zullen eerst andere zaken zich verder moeten ontwikkelingen..zoals een gemeenschappelijke EUropese taal...en of dat gebeurd is nog maar de vraag.

Het NAVO-model was succesvol in het afschrikken van externe dreiging (in hoeverre die er werkelijk..nog..was)...en kan denk ik ook model staan voor een eigen EU-art.5-veiligheidsstructuur (die al bestaat binnen EU..voortgekomen uit WEU). Ambitieniveau blijft daarbij beperkt tot de collectieve verdediging van het EU grondgebied. Voor out-of-area operaties zijn of komen er andere structuren. NAVO ook andere oriëntatie en als back-up.

Waar ik in dit kader bezorgd voor ben is, dat dit idee van Juncker juist gericht zal worden op de out-of-area operaties. De NAVO taak collectieve verdediging Europa blijft claimen. Dan zal dit idee wederom een zachte dood sterven..want out-of-area vraagt een eensgezindheid die er vaak niet is. Daarin zou vind ik juist de NAVO beter passen, gezien de leidersrol van de VS daarbinnen.
Dit moeten we heel goed in het achterhoofd houden.  Want ik ben juist bang, dat politici in diverse Europese landen dit aangrijpen om nog meer te bezuinigen.
Ik ben ook niet bang dat Juncker deze verdergaande EU samenwerking wil gebruiken juist voor out-of-area operaties.  Maar in het verlengde van Angela Merkel en Hollande juist wil gebruiken om de onderlinge band tussen EUropese landen te versterken.

Ook ik ben voor betere militaire EUropese samenwerking.  Maar, ... in de parktijk heb ik (met pijn in het hart) moeten ervaren dat dat niet zo gemakkelijk is.   Er zijn maar zeer weinig mensen die echt uit hun eigen culturele comfort zone kunnen stappen en boven de verschillende culturen kunnen uitstijgen.  En maak je uiteindelijk deze stap, dan moet dat nog begrepen worden door de krijgsmacht leiding en regering waar jij onder valt.   Daarnaast worden bondgenootschappen door veel landen gezien als een platform waarop de eigen nationale belangen verder kunnen worden behartigd.  En nee Elzenga, dat is niet slechts mijn mening, maar mijn ervaring.  En ik ben ook niet de enigste die die ervaring op NAVO, EU of (ad hoc) multi-, of bilateraal niveau heeft meegemaakt.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.