The Emperor’s New Clothes: The Self-Delusions of American Naval Power

Gestart door dudge, 15/10/2015 | 10:36 uur

dudge

Citaat van: JdL op 17/10/2015 | 13:46 uur
De marine kan anders nog steeds een schip leveren aan atalanta
Terwijl de klu budget van volgend jaar nodig heeft om de F-16 missie aan de gang te houden
En de hele landmacht kraakt en piept omdat we met 450 man in mali zitten waarvan ongeveer 200 man afkomstig is van marine en luchtmacht
Ik ben het met Zander eens dat de marine er het minst slecht van de drie is afgekomen zelfs voor een zeevarend land als NL

The Self-Delusions of American Naval Power

Natuurlijk kunnen ze nog een schip leveren aan Atalanta, als ze zouden willen. Maar kunnen ze continu en tegelijk dominant zijn op alle 7 wereldzeeen?

JdL

Citaat van: Thomasen op 17/10/2015 | 12:18 uur
en ook zover is uitgekleed dat ook helemaal niet meer voldaan kan worden aan de vraag die gesteld wordt.
De marine kan anders nog steeds een schip leveren aan atalanta
Terwijl de klu budget van volgend jaar nodig heeft om de F-16 missie aan de gang te houden
En de hele landmacht kraakt en piept omdat we met 450 man in mali zitten waarvan ongeveer 200 man afkomstig is van marine en luchtmacht
Ik ben het met Zander eens dat de marine er het minst slecht van de drie is afgekomen zelfs voor een zeevarend land als NL
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

dudge

Citaat van: Zander op 17/10/2015 | 11:46 uur
Tja, maar vergeet de rest van de krijgsmacht niet!
Ik denk dat de marine er de afgelopen decennia nog het beste van de slechtste vanaf is gekomen. Vergeet niet dat er twee LPD's bijgekomen zijn tov het inleveren van veel te veel fregatten en twee subs. Eenvoudig rekenen laat zien dat er 6 Fregatten 4 OPV's en 2 LPD's, zijn, dus alsnog 12 grote oppervlakteschepen.
Ja, ook ik vind dit veel te weinig!! maar laten we nou niet doen alsof de marine het zieligste kindje van de klas is.

De KLU ging van ruim 200 F16's naar 68 F16's naar 37 JSF(beetje eigenschuld als je het duurste snoepje uit de snoepwinkel wil).
De Landmacht van een Legerkorps(met 2 parate en 1 mobilisabele divisie) naar 2 manke mechbrigades en een luchtmobiele brigade met een te kort aan heli's.

Ja de marine is belangrijk en word 24/7 365 dagen per jaar ingezet. Dit geld tevens voor een QRA bij de KLU en de honderden zo niet duizenden die jaarlijks operationeel ingezet worden in alle crisis gebieden ter wereld.

De KLU had enkele jaren geleden een hele passende wervingsslogan "ÉÉN TEAM ÉÉN TAAK", deze lijkt mij passend voor de gehele defensie organisatie. Laten we nou eens samen voor elkaars belangen opkomen ipv ons eigen bootje drijvende te houden. Een gezamenlijk NEE tegen een verzoek van de regering zou bijzonder passend zijn in deze financieel barre tijden.

Het artikel gaat er juist om dat het 'een team, 1 taak' denken in de commando's tot een teveel land-focust beleid heeft geleid, waardoor de marine nu niet beschikt over een eigen strategy, en ook zover is uitgekleed dat ook helemaal niet meer voldaan kan worden aan de vraag die gesteld wordt.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#14
Citaat van: Zander op 17/10/2015 | 11:46 uur
Tja, maar vergeet de rest van de krijgsmacht niet!
Ik denk dat de marine er de afgelopen decennia nog het beste van de slechtste vanaf is gekomen. Vergeet niet dat er twee LPD's bijgekomen zijn tov het inleveren van veel te veel fregatten en twee subs. Eenvoudig rekenen laat zien dat er 6 Fregatten 4 OPV's en 2 LPD's, zijn, dus alsnog 12 grote oppervlakteschepen.
Ja, ook ik vind dit veel te weinig!! maar laten we nou niet doen alsof de marine het zieligste kindje van de klas is.

De KLU ging van ruim 200 F16's naar 68 F16's naar 37 JSF(beetje eigenschuld als je het duurste snoepje uit de snoepwinkel wil).
De Landmacht van een Legerkorps(met 2 parate en 1 mobilisabele divisie) naar 2 manke mechbrigades en een luchtmobiele brigade met een te kort aan heli's.

Ja de marine is belangrijk en word 24/7 365 dagen per jaar ingezet. Dit geld tevens voor een QRA bij de KLU en de honderden zo niet duizenden die jaarlijks operationeel ingezet worden in alle crisis gebieden ter wereld.

De KLU had enkele jaren geleden een hele passende wervingsslogan "ÉÉN TEAM ÉÉN TAAK", deze lijkt mij passend voor de gehele defensie organisatie. Laten we nou eens samen voor elkaars belangen opkomen ipv ons eigen bootje drijvende te houden. Een gezamenlijk NEE tegen een verzoek van de regering zou bijzonder passend zijn in deze financieel barre tijden.

Natuurlijk helemaal waar, de oorzaak van de eigen eilandjes eerst is te vinden in Den Haag, wat onverlet laat dat 6 fregatten te belachelijk voor woorden is voor een handelsnatie die directe strategische en economische belangen heeft in zee.

Zander

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2015 | 11:23 uur
Idd en wat geldt voor de USN geldt ook voor de KM met haar 6 fregatten.

Tja, maar vergeet de rest van de krijgsmacht niet!
Ik denk dat de marine er de afgelopen decennia nog het beste van de slechtste vanaf is gekomen. Vergeet niet dat er twee LPD's bijgekomen zijn tov het inleveren van veel te veel fregatten en twee subs. Eenvoudig rekenen laat zien dat er 6 Fregatten 4 OPV's en 2 LPD's, zijn, dus alsnog 12 grote oppervlakteschepen.
Ja, ook ik vind dit veel te weinig!! maar laten we nou niet doen alsof de marine het zieligste kindje van de klas is.

De KLU ging van ruim 200 F16's naar 68 F16's naar 37 JSF(beetje eigenschuld als je het duurste snoepje uit de snoepwinkel wil).
De Landmacht van een Legerkorps(met 2 parate en 1 mobilisabele divisie) naar 2 manke mechbrigades en een luchtmobiele brigade met een te kort aan heli's.

Ja de marine is belangrijk en word 24/7 365 dagen per jaar ingezet. Dit geld tevens voor een QRA bij de KLU en de honderden zo niet duizenden die jaarlijks operationeel ingezet worden in alle crisis gebieden ter wereld.

De KLU had enkele jaren geleden een hele passende wervingsslogan "ÉÉN TEAM ÉÉN TAAK", deze lijkt mij passend voor de gehele defensie organisatie. Laten we nou eens samen voor elkaars belangen opkomen ipv ons eigen bootje drijvende te houden. Een gezamenlijk NEE tegen een verzoek van de regering zou bijzonder passend zijn in deze financieel barre tijden.
People are sheep

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Zander op 17/10/2015 | 10:34 uur
Het lijkt wel of de klok al jaren stil staat op 2 voor 12.
Hopelijk gaan we die klok eens repareren en een flink eind teug draaien!!!

Idd en wat geldt voor de USN geldt ook voor de KM met haar 6 fregatten.

Zander

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2015 | 22:16 uur
Het is 2 voor 12, dus de hoogste tijd.

Het lijkt wel of de klok al jaren stil staat op 2 voor 12.
Hopelijk gaan we die klok eens repareren en een flink eind teug draaien!!!
People are sheep


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 16/10/2015 | 21:29 uur
Let's fix the roof while the sun shines. Zowel in de VS, als in Europa dus.


Het is 2 voor 12, dus de hoogste tijd.

dudge

Citaat van: Zeewier op 15/10/2015 | 20:35 uur
Ja en nee; hij spreekt over de acceptatie dat het aantal van 10 of 9 omdat dat meer de realiteit benaderd dan 15, aangezien maar één werf in staat is de supercarriers te bouwen en onderhouden. Een lofzang op de LHA, JSS en fregatten heb ik er niet in gelezen. Oke, héél zuinigjes. De US Navy moet misschien wat minder admiralentaal bezigen en wat meer luisteren naar KTZ's.

Regional flotillas (even if they included some rather large ships such as destroyers, amphibious ships, and logistics force ships) open the door for the reinstitution of an effective Fleet Response Program. There should always be aircraft carriers prowling around the Eurasian littoral, but freed from the burden of station-keeping, the Navy's carrier force can once again live comfortably with the conservation of mass and energy equation. The number of deployed carriers becomes a true variable, as does the number of surge-capable groups.

Nouja, het kan ook geen kwaad om tussen de regels door te lezen. De probleemstelling is denk ik tweevoudig:

Sea-blindness
CitaatThis shift in focus made naval strategy a regional or local matter rather than a global one. As a consequence, Navy justifications for the two-ocean joint command structure evaporated and pressures from the Army and Air Force to draw area of responsibility (AOR) boundaries in the water won out, with Atlantic Command disappearing entirely by 1999 and large chunks of the world ocean being doled out to land-focused commanders
En:
CitaatThe Navy started shrinking from its 1980s high of 566 ships, eventually reaching today's level of fewer than 280.
Wat een probleem is, want een schip kan maar op 1 plek zijn:

CitaatGlobalization has neither shrunk nor flattened the earth from the perspective of naval operations: ships must be either here or there and they require time to transit between stations. Indeed, it takes roughly the same amount of time for a modern Nimitz-class aircraft carrier to transit from San Diego to Yokosuka as it did for a World War II Essex-class.

Als oplossing lees ik ook niet dat meer carriers worden voorgesteld, omdat deze niet beter bestand is tegen risico's, in dit geval wil dat zeggen, de offensieve capaciteiten zijn sterk maar geconcentreerd, en dit gaat ten koste van het defensieve vermogen. Resulterend in een bovenproportioneel verlies aan gevechtskracht als er een schip, zeker HVA, zinkt. Daarbij zijn carriers ook niet meer zo krachtig als 20 jaar terug, en relatief gezien ook nog eens veel duurder geworden.

Citaata smaller, high value unit-centric navy is not as risk-tolerant as a more numerous, distributed-lethality navy.
Citaatjust when the strategic utility of carriers is starting to fray at the edges, they require increasing commitment in terms of budget share.

Het doet mij ook een beetje denken aan de research die is gedaan gedurende de tweede wereldoorlog, waaruit bleek dat de grootte van een konvooi niet relevant was voor de schade die het opliep bij een aanval duur Duitse subs, maar het aantal en de effectiviteit van de escorts. Wat dus resulteerde in grotere konvooien met meer escorte schepen.

Als ik de auteur goed begrijp heeft het ook weinig nut om deze zeer dure carriers on station te houden, maar moeten deze volledig flexibel ingezet kunnen worden. Een stationschip kan prima een paar klassen lager zijn.

Maar het allerbelangrijkste argument, en dat is iets waar denk ik ook Europa wat mee zou moeten:

CitaatThe deployed carriers will have to be operated strategically on a hemispheric or global basis, meaning that they cannot just be fair-shared by the forward COCOMs. This is not that much different from the way Special Operations Command handles its forces. A centralized naval strategy planning office must be established.  If this office is to function coherently, the Navy will need to develop a true strategy, not just a public relations document, and then populate the office with personnel that actually know something about global naval strategy, not just hot-runners on their way to operational command and flag rank.

En dat is wat in Europa nog behoorlijk lastig gaat worden, helemaal omdat er geen Europese marine is. Maar het zou wel een afgeleide moeten zijn van het GBVB. Als de VS het niet meer klaarstoomt om haar belangen wereldwijd te kunnen verdedigen, maakt het huidige Europa helemaal geen kans. En natuurlijk hebben we daar pas last van als het mis gaat, maar dan is het ook wel mooi te laat.

Let's fix the roof while the sun shines. Zowel in de VS, als in Europa dus.



Zeewier

Citaat van: Thomasen op 15/10/2015 | 16:00 uur
Is dat niet ook juist het argument van de auteur? Hij stelt zelfs dat het aantal CBG's van 11 misschien wel kan zakken naar minder dan 10, mits de UCS wordt losgelaten. En pleit voor flottilas met kleinere missie flexibele schepen, naast eventueel grotere kruisers, lpd's en JSS'en.
Ja en nee; hij spreekt over de acceptatie dat het aantal van 10 of 9 omdat dat meer de realiteit benaderd dan 15, aangezien maar één werf in staat is de supercarriers te bouwen en onderhouden. Een lofzang op de LHA, JSS en fregatten heb ik er niet in gelezen. Oke, héél zuinigjes. De US Navy moet misschien wat minder admiralentaal bezigen en wat meer luisteren naar KTZ's.

Regional flotillas (even if they included some rather large ships such as destroyers, amphibious ships, and logistics force ships) open the door for the reinstitution of an effective Fleet Response Program. There should always be aircraft carriers prowling around the Eurasian littoral, but freed from the burden of station-keeping, the Navy's carrier force can once again live comfortably with the conservation of mass and energy equation. The number of deployed carriers becomes a true variable, as does the number of surge-capable groups.

dudge

Citaat van: Zeewier op 15/10/2015 | 14:25 uur
Ja de US Navy is vanaf de jaren '80 gekrompen van 665 naar 280 platformen. Als we kijken naar het totale tonnage valt het wel mee. Ook in dit epistel gaat het voornamelijk wéér over USS Essex, USS Enterprise, USS Nimitz en USS Gerald Ford-klasse supercarriers. Er heerst wel erg een focus op kanonnen, drijvend staal en vliegtuigen in het Amerikaanse debat. En de lobby/verantwoording voor dat superstaal.

Nadat de tropische storm Haiyan over de Filipijnen trok kwam de US Navy met een vliegdekschip aanvaren om hulp te bieden. Kennelijk waren zij snel genoeg ter plaatse. Waar waren de LHD's? Het was immers een humanitair amphibische operatie. Of waren die niet indrukwekkend genoeg voor op tv?

Het geweeklaag over de US Navy die zo gekrompen is, is dat terecht? Hebben de Amerikanen niet een teveel aan focus op groot, groter, grootst? Check even hoeveel fregatten en korvetten de VS hebben. En nee, een Osprey past niet op een fregat of korvet.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_with_warships#Warship_table

En je kan je afvragen of de Zumwalt klasse met 180 meter, 14 kton, 2x 155mm kanons, 80 VLS-cellen geen destroyer maar gewoon een kruiser is. Het is allemaal zo buitennissig en duur geworden.

Is dat niet ook juist het argument van de auteur? Hij stelt zelfs dat het aantal CBG's van 11 misschien wel kan zakken naar minder dan 10, mits de UCS wordt losgelaten. En pleit voor flottilas met kleinere missie flexibele schpen, naast eventueel grotere kruisers, lpd's en JSS'en.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#5
Citaat van: Sparkplug op 15/10/2015 | 14:44 uur
Vraag mij af of de vervanger van deze klasse (Littoral Combat Ship) een goede is.


Onvoldoende vandaar dat het LCS wordt aangevuld met Littoral Combat Ship frigates (beter uitgerust en ten kosten van de beoogde LCS serie)

Sparkplug

Citaat van: Zeewier op 15/10/2015 | 14:25 uur
Het geweeklaag over de US Navy die zo gekrompen is, is dat terecht? Hebben de Amerikanen niet een teveel aan focus op groot, groter, grootst? Check even hoeveel fregatten en korvetten de VS hebben. En nee, een Osprey past niet op een fregat of korvet.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_with_warships#Warship_table

En je kan je afvragen of de Zumwalt klasse met 180 meter, 14 kton, 2x 155mm kanons, 80 VLS-cellen geen destroyer maar gewoon een kruiser is. Het is allemaal zo buitennissig en duur geworden.
Het enigste fregat van de U.S. Navy op dit moment is de USS Constition (uit de 18e eeuw).

Het laatste operationele fregat (USS Simpson, Oliver Hazard Perry-klasse) werd vorige maand uit dienst genomen.
http://www.janes.com/article/54910/usn-retires-final-oliver-hazard-perry-class-frigate

Vraag mij af of de vervanger van deze klasse (Littoral Combat Ship) een goede is.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Zander

Citaat van: Zeewier op 15/10/2015 | 14:25 uur
Ja de US Navy is vanaf de jaren '80 gekrompen van 665 naar 280 platformen. Als we kijken naar het totale tonnage valt het wel mee. Ook in dit epistel gaat het voornamelijk wéér over USS Essex, USS Enterprise, USS Nimitz en USS Gerald Ford-klasse supercarriers. Er heerst wel erg een focus op kanonnen, drijvend staal en vliegtuigen in het Amerikaanse debat. En de lobby/verantwoording voor dat superstaal.

Nadat de tropische storm Haiyan over de Filipijnen trok kwam de US Navy met een vliegdekschip aanvaren om hulp te bieden. Kennelijk waren zij snel genoeg ter plaatse. Waar waren de LHD's? Het was immers een humanitair amphibische operatie. Of waren die niet indrukwekkend genoeg voor op tv?

Het geweeklaag over de US Navy die zo gekrompen is, is dat terecht? Hebben de Amerikanen niet een teveel aan focus op groot, groter, grootst? Check even hoeveel fregatten en korvetten de VS hebben. En nee, een Osprey past niet op een fregat of korvet.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_with_warships#Warship_table

En je kan je afvragen of de Zumwalt klasse met 180 meter, 14 kton, 2x 155mm kanons, 80 VLS-cellen geen destroyer maar gewoon een kruiser is. Het is allemaal zo buitennissig en duur geworden.

Dan zitten wij toch ook zo gek nog niet?
Wij zitten ook op ruim een derde van de capaciteit van toen.....
People are sheep