Opvolging LC Fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 01/03/2017 | 16:50 uur

Harald

Citaat van: Parera op 09/11/2022 | 10:55 uur
Het F-126 ontwerp heeft onder het helidek een Slipway voor 12m RHIB's en 4 (missie) containers, om die reden zou ik een deel van de midscheepse missie bay /Rhib bays opofferen voor extra VLS cellen zoals ik aangaf. Duitsland kijkt naar opties voor o.a. gesleepte sonar en eventueel ook zware torpedo's in de container posities. Voor het vLCF zou ik een alternatieve slipway (voor USV's en RHIB's) overwegen + 1 doorlopende missiebay midscheeps voor 12m Rhib's / USV's. Eventueel de midscheepse bay en container posities achterop voorzien van ''The Cube '' systemen.

De bays op F-126's worden voorzien van Rhibs vergelijkbaar met onze FRISC's, deze worden geleverd door MST in opdracht van Damen.

Duitsland heeft gekozen voor container vorm voor de gesleepte sonar voor de ASW taken



German F126 frigate to be equipped with anti-submarine warfare technology from ATLAS ELEKTRONIK

ATLAS ELEKTRONIK GmbH has been commissioned by Thales Netherlands to equip the frigate 126 with anti-submarine warfare mission modules (F126 MM ASW). The scope of the supply contract includes the delivery of two shipboard ASW mission modules as well as the provision of a corresponding shore facility for the initial and support training of the German Navy. The mission modules enablethe F126-class frigates to conduct long-range ASW operations and to build up an extensive subsurface picture. The modular system approach chosen for the F126 class allows for mission-specific equipment of the frigates and at the same time non-ship-specific deployment of the ASW modules.

https://www.atlas-elektronik.com/newsroom/article/german-f126-frigate-to-be-equipped-with-anti-submarine-warfare-technology-from-atlas-elektronik.html

Sparkplug

Citaat van: Parera op 10/11/2022 | 20:35 uur
Er zijn wat mij betreft voor en nadelen aan elk systeem

NSM
+ Bij meerdere partners in gebruik, eventueel JSM voor de KLU.
- Relatief klein bereik & kleine warhead.

Tomahawk
+ Grootbereik, grote warhead,
- Verouderde raket, prijzig en in gebruik bij een kleine selectie partners.

LRASM
+ Inzetbaar vanaf meerdere platformen & modern.
- Middelmatig bereik & kleine warhead.

Wat versta je onder de kleine warhead van de AGM-158C LRASM? Deze weegt niet minder dan die van de Tomahawk.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

#412
De LRASM heeft heel veel potentie, maar het is op dit moment nog niet de ''opvolger'' van de huidige Tomahawk. In de vervanging van de Harpoon heeft de VS voor nu gekozen voor de NSM, maar als vervanging van de Tomahawk zijn er nu nog 2 opties :
- Een gemoderniseerde Tomahawk
- Een aangepaste LRASM

Er zijn wat mij betreft voor en nadelen aan elk systeem

NSM
+ Bij meerdere partners in gebruik, eventueel JSM voor de KLU.
- Relatief klein bereik & kleine warhead.

Tomahawk
+ Grootbereik, grote warhead,
- Verouderde raket, prijzig en in gebruik bij een kleine selectie partners.

LRASM
+ Inzetbaar vanaf meerdere platformen & modern.
- Middelmatig bereik & kleine warhead.

Maar ook voor alle systemen wordt gewerkt aan verbeteringen waardoor verschillende - punten zullen wegvallen.

Voor het gemak even een kaartje


* Groen = Huidige Harpoon (124 km)
* Geel = Naval Strike Missile (185 km)
* Rood = LRASM Mk41 VLS (480 km)
* Paars = Tomahawk Block IV (1600 km)

Harald

Citaat van: Mourning op 10/11/2022 | 12:42 uur
V.w.b. die Tomahawks... is er al een opvolger van deze kruisraket in ontwikkeling? Hij is natuurlijk de afgelopen decennia diverse malen gemodificeerd en aangepast, maar in de basis is het nog wel dezelfde raket. Kan me voorstellen dat door de verbeterde luchtverdedigingsmiddelen en sensoren e.d., welke inmiddels wijdverspreid beschikbaar zijn, er een nieuwe behoefte is aan een nieuw type kruisvluchtwapen dat sneller en stealthier is en een onvoorspelbaar vluchtpatroon heeft.

Is daar iets over bekend? Een evt. tijdspad?

AGM-158C LRASM (Long Range Anti-Ship Missile)

CitaatOn June 3, 2013, Lockheed successfully conducted "push through" tests of a simulated LRASM on the Mk 41 Vertical Launch System (VLS). Four tests verified the LRASM can break the canister's forward cover without damaging the missile.

https://www.deagel.com/news/n000011524

LRASM Boost Test Vehicle flight from Mk 41 Vertical Launch System
The successful LRASM Boosted Test Vehicle (BTV) flight on 4 Sep '13 at WSMR Desert Ship Range, demonstrated a LRASM launch from a MK 41 VLS canister using the proven Mk-114 booster. Lockheed Martin is investing in the surface-launch LRASM effort to reduce program risk and accelerate time to fielding an OASuW capability on US Navy surface combatants. LRASM can be employed from DDGs and CGs with only software modifications to existing launch control systems. LRASM is the low-risk and low-cost solution for our naval warfighter.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/long-range-anti-ship-missile.html

https://www.youtube.com/watch?v=kl4ffgPu6qc&t=38s


Mourning

V.w.b. die Tomahawks... is er al een opvolger van deze kruisraket in ontwikkeling? Hij is natuurlijk de afgelopen decennia diverse malen gemodificeerd en aangepast, maar in de basis is het nog wel dezelfde raket. Kan me voorstellen dat door de verbeterde luchtverdedigingsmiddelen en sensoren e.d., welke inmiddels wijdverspreid beschikbaar zijn, er een nieuwe behoefte is aan een nieuw type kruisvluchtwapen dat sneller en stealthier is en een onvoorspelbaar vluchtpatroon heeft.

Is daar iets over bekend? Een evt. tijdspad?
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:09 uur
Wellicht moet DMO toch maar eens geen kijken naar een vergroot Omega concept, je voelt immers wederom een mislukte samenwerking tussen NL en Dld aankomen.

Misschien hoeft de "soep" niet helemaal zo heet gegeten te worden, maar ......

Dat de Duitsers kijken naar het Constellation ontwerp, wat eigenlijk een Italiaanse Fremm ontwerp is wat totaal over de kop gegaan is en verAmerikaanst is gemaakt, kan wel zijn maar de Duitsers zullen nooit en nooit of te nimmer voor dat ontwerp gaan. Als ze dat wel zouden doen, gooien ze compleet hun nieuwe eisen/wet overboord welke na de Europeese aanbesteding van de MKS180, het huidige F126,  emte Damen als winnaar, van kracht geworden is.
Door de zware druk vanuit de Duitse bonden, de industrie en politiek is en moet straks alles Duits zijn, dus met die gedachte zal een ander (bestaand) buiten DU ontwerp het niet worden.

Ik denk dat de samenwerking NL/DU wel een kans van slagen heeft, maar dit meer is in de vorm van het ontwerp, de vorm, de romp. Dit hebben we hier al wel vaker aange stipt. en dat de invulling, sensoren, bewapening e.d. per land zal worden bepaald.
Dat het F126 ontwerp dan wel een geschikt basis ontwerp is, zal denk ik door beide landen wel "als geschikt" bevonden worden, denk ik.

Maar de stem om dan naast de F126 basis (ontworpen door Damen) het andere Damen ontwerp te leggen op basis van de Damen Omega lijkt me geen rare gedachte.
Al hoe wel voor mijn idee de F126 een afgeleide lijkt van de Omega.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:47 uur
Aangepast Omega 2030 ontwerp, iets groter, stel 7K ton. 48 VLS cellen op de bak, en 48 midscheeps. ASuW:'s (LRASM) vanuit VLS.

Een doorontwikkeld Damen Omega ontwerp met input van DMO, dus puur NL, een Damen Omega 2030 is een goede optie.

Je moet je natuurlijk wel blijven afvragen bij alles met samenwerkingen ; wat zijn de voordelen op korte en lange termijn.

Als de samenwerking puur de romp zal zijn, dan lijkt me de voordelen niet zo heel groot te zijn. Het grote voordeel zit hem erin dat alles gelijk moet zijn, dan heb je pas standaardisatie en voordeel van grootte, aantallen, invulling sensoren, systemen, bewapening e.d.
Dus als er straks een F127NL en een F127DU ontwerp gaat komen, dan kunnen we beter gelijk zeggen dat we met Damen en DMO een nieuw schip (Omega 2030) gaan maken, want uit eindelijk bij het F127 zal dat ook gedaan moeten worden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 12:22 uur
Tomahawk is in zijn huidige vorm prima om op afstand iets tegen landdoelen te ondernemen, de variant die ook tegen schepen kan worden ingezet is leuk maar op korte termijn kansloos (niet stealth en niet echt bewegelijk).  Ik blijf bij mij mening dat NSM (vooralsnog) een te kort bereik heeft,

Met alleen NSM hebben wel een veel te klein bereik, Tomahawks gaan er komen en dat ik denk ik nu een juiste beslissing.
Dus een combi (net wat Parera schrijft)  NSM + Tomahawk is wat de keus nu is van NL.
Ja, klopt, dat LRASM de betere is, maar voor nu nog net een brug te ver denk ik.
(off topic : Japan heeft ook gekozen om Tomahawks aan te schaffen.)
             

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 09/11/2022 | 10:55 uur
Ja klinkt goed, al heb ik mijn twijfels over 2x 48 cellen (niet of het zou moeten maar of het gaat gebeuren) en die LRASM die zie ik er ook niet komen met de Tomahawk plannen die er nu liggen.
NSM + Tomahawk is naar mijn idee waar men voor wil gaan op dit moment.


Tomahawk is in zijn huidige vorm prima om op afstand iets tegen landdoelen te ondernemen, de variant die ook tegen schepen kan worden ingezet is leuk maar op korte termijn kansloos (niet stealth en niet echt bewegelijk).  Ik blijf bij mij mening dat NSM (vooralsnog) een te kort bereik heeft,

Parera

#407
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:47 uur
Aangepast Omega 2030 ontwerp, iets groter, stel 7K ton. 48 VLS cellen op de bak, en 48 midscheeps. ASuW:'s (LRASM) vanuit VLS.

Ja klinkt goed, al heb ik mijn twijfels over 2x 48 cellen (niet of het zou moeten maar of het gaat gebeuren) en die LRASM die zie ik er ook niet komen met de Tomahawk plannen die er nu liggen.
NSM + Tomahawk is naar mijn idee waar men voor wil gaan op dit moment.

48 + 32 VLS cellen is naar mijn idee helemaal niet verkeerd voor ons kleine landje.

Wat ik nog wil toevoegen op mijn vorige reactie:

Het F-126 ontwerp heeft onder het helidek een Slipway voor 12m RHIB's en 4 (missie) containers, om die reden zou ik een deel van de midscheepse missie bay /Rhib bays opofferen voor extra VLS cellen zoals ik aangaf. Duitsland kijkt naar opties voor o.a. gesleepte sonar en eventueel ook zware torpedo's in de container posities. Voor het vLCF zou ik een alternatieve slipway (voor USV's en RHIB's) overwegen + 1 doorlopende missiebay midscheeps voor 12m Rhib's / USV's. Eventueel de midscheepse bay en container posities achterop voorzien van ''The Cube '' systemen.

De bays op F-126's worden voorzien van Rhibs vergelijkbaar met onze FRISC's, deze worden geleverd door MST in opdracht van Damen.




jurrien visser (JuVi op Twitter)

Aangepast Omega 2030 ontwerp, iets groter, stel 7K ton. 48 VLS cellen op de bak, en 48 midscheeps. ASuW:'s (LRASM) vanuit VLS.

Parera

#405
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 09:55 uur
'Spannende maanden' Nederlands-Duitse fregattensamenwerking

https://marineschepen.nl/nieuws/Spannende-maanden-Nederlands-Duitse-fregattensamenwerking-091122.html#.Y2tqxnSqdLE.twitter

Dit is natuurlijk iets waar we langer ''bang voor zijn'', het samenwerken met de Duitsers is ook lastig i.v.m. haar grote defensie industrie. Een land als Noorwegen of Denemarken is daarin veel makkelijker voor ons, ondanks dat die landen ook redelijke industrie?n hebben zijn ze maar klein op maritiem defensie gebied. In deze landen ligt de focus meer op systemen en de ontwikkeling van schepen dan de bouw zelf. Zweden is dan wel weer een ander verhaal, die hebben de reus Saab waar men eigenlijk ook alles zelf kan doen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 10:09 uur
Wellicht moet DMO toch maar eens geen kijken naar een vergroot Omega concept, je voelt immers wederom een mislukte samenwerking tussen NL en Dld aankomen.

Daar zou ik me wel in kunnen vinden, een aangepast (niet perse groter) ontwerp op basis van de Omega series (is ook F-126 basis). We weten dat er impressies zijn (verouderd) waarbij er een 32 cells VLS op de boeg van het Omega ontwerp ligt, dit aangevuld met midscheepse VLS cellen zoals de Deense fregatten dit hebben geeft ruimte voor 64 VLS cellen (of meer). Waarbij de ASuW's opgesteld kunnen worden zoals men dat nu doet bij de F-126's schuin naast de achterste mast. Ik zou graag een mix van het basis Omega en het F-126 willen zien in de basis voor het vLCF, beide ontwerpen hebben goede opties maar ook minder goede keuzes.







En misschien is het Duitse F-126 ontwerp juist wel iets waar we wat mee kunnen in de basis, als ik zo kijk (zonder al te veel scheepsbouw kennis) dan zou ik het VLS deel verbreden op de boeg over de gehele breedte waardoor er ruimte is voor 32 - 48  VLS cellen. De container ruimte midscheeps en de Rhib bays (deels) opofferen voor extra VLS ruimte (24 -32 cellen). Verder zullen de masten en sensoren moeten worden aangepast, en een Sovraponte op de hangaar i.p.v. de RAM. Dan ben je naar mijn idee al een heel eind met het vLCF.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2022 | 09:55 uur
'Spannende maanden' Nederlands-Duitse fregattensamenwerking


Wellicht moet DMO toch maar eens geen kijken naar een vergroot Omega concept, je voelt immers wederom een mislukte samenwerking tussen NL en Dld aankomen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)


Ace1

#402
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2022 | 19:31 uur
De oude GW's gingen helaas rechtstreeks naar de sloop.

Z-Amerika zou nog wel kunnen (Peru? Chili?) en Indonesi? zou wellicht nog een optie zijn.

Het is dat een scheur in de rompen van de GW's zaten anders waren deze verkocht geweest aan indonesi? , daar had men wel interesse.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ace1 op 05/11/2022 | 19:08 uur
Ach die kun je nog altijd wel kwijt aan landen in Zuid-Amerika of in Afrika of in Azie.

De oude GW's gingen helaas rechtstreeks naar de sloop.

Z-Amerika zou nog wel kunnen (Peru? Chili?) en Indonesi? zou wellicht nog een optie zijn.

Ace1

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2022 | 19:00 uur
Zal er wel een volgende eigenaar zijn?

Als het eerste AWWF de Nieuwe Haven binnen vaart zijn de oudste 2 LCF ruim 30 jaar oud en ze zijn niet volgens militaire standaard gebouwd.

Ach die kun je nog altijd wel kwijt aan landen in Zuid-Amerika of in Afrika of in Azie.