Internationale ontwikkelingen maritiem

Gestart door Parera, 17/04/2018 | 18:32 uur

Lynxian

Citaat van: Thomasen op 10/11/2021 | 09:11 uur
Zeker, een nieuw conflict zal nieuwe inzichten meebrengen. Ik geloof niet dat de Amerikanen zich overgeven na het verlies van een carrier.

Ik denk ook niet dat ze bedoeld zijn om in de zuid Chinese zee te opereren. Ze moeten het stuk tussen California en Japan vrij houden.
Dit lijkt me eigenlijk nog wel het meest zinnige scenario voor een carrier voor ZK; als ze tijdens een gewapend conflict de handelsroutes met geweld willen open houden (succes, tegen al die Chinese subs) dan is het wel fijn als je vloot een extra laag luchtverdediging heeft tegen een China met tal van kunstmatige eilanden met vliegvelden erop.

Maarja, ikzelf zou dan het geld voor die carrier en de bijkomende jets gewoon steken in stille dieselsubs. Een stuk moeilijker op te sporen, vele malen dodelijker, je kan ermee spioneren en ook te gebruiken tegen het Noorden.

Umbert

Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2021 | 08:51 uur
De chinezen zijn daar iets verder mee dan wij zelf zijn en zouden willen. En midway..tja de schepen lijken een beetje op elkaar..daar houdt het mee op.

Prince of wales ging ook uit varen met het idee alles even op te gaan lossen. Kwamen daar ineens nieuwe spelregels bij. Net als die situatie zal een nieuw conflict de spelregels snel duidelijk maken. En drones hebben een impact die we nog niet beet hebben. Een paar honderd drones die om een carrier heen fladderen en het opstijgen en landen van vliegtuigen verhinderen..de sensoren van het zelfverdediging systeem bezig houden met een mix van accurate torpedo's van de Chinese onderzeeërs of subsonische raketten afkomstig van boven die het afmaken.

Er hoeft maar 1 carrier te zinken van de Amerikanen om te winnen. En in het tijdperk van 2021+ denken te kunnen opereren in de Chinese zee tegen de Chinezen. Gaat hem niet worden. Veel te veel dreigingen waar je niets tegen kunt doen en je bent met je carrier based air arm altijd in de minderheid.  Daar rondvaren met die giga electronische voetafdruk..nou daar s de wereld te klein voor geworden .

Enige wat het zal overleven daar en in de 21e eeuw zijn onderzeeërs. Denk dat dit de les wordt van het volgende conflict. Enige wat China moet doen is weten waar die carriers zijn. Ik voorspel grote problemen. Nu is dat nog allemaal mooie power projectie..

Maar geldt dit ook niet voor de Chinezen ze hebben misschien nu nog de overhand maar is dat enigzins weg zijn ze zelf ook beperkt in hun bewegingen, en zal een een nieuw soort status quo ontstaan. Waarbij het blaffen in eigen huis met af en toe een cyber attack de norm wordt. want economisch hebben ze elkaar in de houdgreep.

Huzaar1

#1657
Citaat van: Thomasen op 10/11/2021 | 13:29 uur
Hetzelfe geld toch voor AT en AP mijnen op land? En vliegvelden waarvan de baan met twee missiles wordt uitgeschakeld?

Onkwetsbaar bestaat niet. En denk maar zeker niet dat zodra een vijand vrij boven water kan opereren, dat je met je sub veilig zit.

En 8km diepte brengt nogal wat technische uitdagingen met zich mee, qua sensoren vooral.

De zee is een heel ander speelveld dan land (natuurlijk). Land biedt veel meer kansen om je te verbergen en alles wat je er uitspookt levert collatoral damage op of iemand vindt er wat van/heeft er last van. Bovenal zijn er 'geen' of vage grenzen.

De zee is een biljartlaken. het operationele spel is er 'makkelijker' te spelen, verbergen op zee is niet meer mogelijk. De wereld is te klein geworden en de Chinezen te sterk. Enige optie zou zijn om alle assets van de Chinezen onder druk te zetten..maar dat escaleert in no time tot een nucleair conflict.

Het hele spel wordt anders indien de Chinezen ergens op safari gaan. Maar in hun achtertuin kunnen we het vergeten.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Oorlogsvis

Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2021 | 08:51 uur
De chinezen zijn daar iets verder mee dan wij zelf zijn en zouden willen. En midway..tja de schepen lijken een beetje op elkaar..daar houdt het mee op.

Prince of wales ging ook uit varen met het idee alles even op te gaan lossen. Kwamen daar ineens nieuwe spelregels bij. Net als die situatie zal een nieuw conflict de spelregels snel duidelijk maken. En drones hebben een impact die we nog niet beet hebben. Een paar honderd drones die om een carrier heen fladderen en het opstijgen en landen van vliegtuigen verhinderen..de sensoren van het zelfverdediging systeem bezig houden met een mix van accurate torpedo's van de Chinese onderzeeërs of subsonische raketten afkomstig van boven die het afmaken.

Er hoeft maar 1 carrier te zinken van de Amerikanen om te winnen. En in het tijdperk van 2021+ denken te kunnen opereren in de Chinese zee tegen de Chinezen. Gaat hem niet worden. Veel te veel dreigingen waar je niets tegen kunt doen en je bent met je carrier based air arm altijd in de minderheid.  Daar rondvaren met die giga electronische voetafdruk..nou daar s de wereld te klein voor geworden .

Enige wat het zal overleven daar en in de 21e eeuw zijn onderzeeërs. Denk dat dit de les wordt van het volgende conflict. Enige wat China moet doen is weten waar die carriers zijn. Ik voorspel grote problemen. Nu is dat nog allemaal mooie power projectie..
Eigenlijk zijn zo oppervlakte schepen helemaal kansloos in een modern conflict ...zeker als je zoals jij zei ook te maken gaat krijgen met loitering munitie ..stel je voor zeg
torpedo's die zelfstanding liggen  te wachten op een diepte van 8 km ....er komt een groot oppervlakte schip aanvaren en ze komen zo uit de diepte op de onderkant van het schip af ....en BAM !

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 10/11/2021 | 10:09 uur
Ze kunnen zich moeilijk terugtrekken achter Hawaï. Geef je Guam op raak je Hawaï kwijt en zullen Japan en Korea vanzelf vallen.

Gaan ze ook niet doen. Daarom zal de 1e dagen van een hard conflict daar iets plaatsvinden wat niemand verwacht.

Daarom verwijs ik steeds naar een Prince of wales scenario. Zelfde omstandigheden als mijn scenario schets. Met eenzelfde te verwachten golf van verbijstering.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

#1654
Citaat van: Thomasen op 10/11/2021 | 09:11 uur
Zeker, een nieuw conflict zal nieuwe inzichten meebrengen. Ik geloof niet dat de Amerikanen zich overgeven na het verlies van een carrier.

Ik denk ook niet dat ze bedoeld zijn om in de zuid Chinese zee te opereren. Ze moeten het stuk tussen California en Japan vrij houden.

Het verlies van een carrier zal de Amerikanen dwingen tot herzien van hun strategie. Ik verwacht niet dat de Amerikanen elke carrier daar laten rondvaren maar dat maakt niet uit. De Chinezen zoeken ze wel op. Chinezen hebben carriers niet nodig om daar iets voor elkaar te krijgen, de amerikanen wel. 

Over een jaar of 10 krijg je onbemande onderzeeërs en onderwater loitering ammo. Wordt het allemaal nog vervelender.

Drones verstoren alles omdat met relatief weinig kosten en moeite je Carriers kunt neutraliseren.  Kan zelfs met goedkope drones als swarm. Hoef je alleen maar over of in de buurt van het vliegdek te razen. Het is al snel te gevaarlijk om iets te laten stijgen of landen vanaf het schip. Ook verdedigingssystemen kunnen hier niet goed mee omgaan.

Alleen al de Chinese land-zee wapensystemen hebben een bereik van +-2000km. (Dfd21) df26 zelfs nog groter bereik.

Dan heb je nog de lucht - zee wapens met een nog groter bereik en mobiliteit zonder zichzelf bloot te geven.

Dan hebben we het nog niet eens gehad over de dreiging onder en boven zee van reguliere klasse. Of jagers van de chinezen met anti-scheepswapens of bijvoorbeeld SOF.  Of de drones.

Het probleem is dat dit hun achtertuin is en ze hoogstwaarschijnlijk net als de Amerikanen in de koude oorlog die hele zee volgeduwd hebben met sensoren en microfoons. Ze weten waarschijnlijk  op elk gewenst moment exact waar wie precies is. Een variant op SOSUS.

Ik zou er wegblijven.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 09/11/2021 | 23:23 uur
Er komt stiekem nog een hoop bij kijken. Het vinden en succesvol een aanval uitvoeren is niet zo simpel als het lijkt. Maar het kan natuurlijk. Het heeft echter altijd al gekund, zie Midway. Er is daarin niet iets fundamenteel veranderd.

En die 'drones' moeten ook vanop ergens gelanceerd worden.

De chinezen zijn daar iets verder mee dan wij zelf zijn en zouden willen. En midway..tja de schepen lijken een beetje op elkaar..daar houdt het mee op.

Prince of wales ging ook uit varen met het idee alles even op te gaan lossen. Kwamen daar ineens nieuwe spelregels bij. Net als die situatie zal een nieuw conflict de spelregels snel duidelijk maken. En drones hebben een impact die we nog niet beet hebben. Een paar honderd drones die om een carrier heen fladderen en het opstijgen en landen van vliegtuigen verhinderen..de sensoren van het zelfverdediging systeem bezig houden met een mix van accurate torpedo's van de Chinese onderzeeërs of subsonische raketten afkomstig van boven die het afmaken.

Er hoeft maar 1 carrier te zinken van de Amerikanen om te winnen. En in het tijdperk van 2021+ denken te kunnen opereren in de Chinese zee tegen de Chinezen. Gaat hem niet worden. Veel te veel dreigingen waar je niets tegen kunt doen en je bent met je carrier based air arm altijd in de minderheid.  Daar rondvaren met die giga electronische voetafdruk..nou daar s de wereld te klein voor geworden .

Enige wat het zal overleven daar en in de 21e eeuw zijn onderzeeërs. Denk dat dit de les wordt van het volgende conflict. Enige wat China moet doen is weten waar die carriers zijn. Ik voorspel grote problemen. Nu is dat nog allemaal mooie power projectie..
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 09/11/2021 | 18:43 uur
Zuid-Korea maakt zich natuurlijk ook zorgen om een ander land in de regio. Het noorden is inmiddels ook maar bijzaak. Een beetje zoals Rusland voor ons.

Wunderwaffen bestaan niet echt. Net zoiets als 'waarom zou je tanks hebben als die door een attack heli per eskadron uit de voeding worden geknald'?

Juist een missile dreiging is reden om carriers aan te schaffen.

Nee..carrier zinken is vaak einde conflict. Te duur..te groot en qua missiles zit je er i.m.o. naast.

Subsonische raketten in grote getale van alle smaken liggen voor ze klaar.. gelanceerd ver buiten bereik van conventionele jagers. Carriers zijn voorbij. Drones zijn de toekomst.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Mourning op 09/11/2021 | 17:32 uur
Kan aan mij liggen, maar als die dreiging van China steeds groter wordt dan is die carrier natuurlijk een HVT van jewelste voor de Chinezen bij de uitbraak van vijandelijkheden. Gezien de afstand tot China, etc. snap ik niet hoe men denkt dat schip in leven te houden...

Is het niet veel logischer voor Zuid Korea om te blijven focussen op de landmacht EN de luchtmacht (incl. een zeer fors en capabel SAM-netwerk) en de Marine vooral te richten op ASW/AAW en escortetaken voor de benodigde versterkingen en logistieke aanvoer vanuit bondgenoten?

Dat is precies wat ik zeg.

Alle carriers zijn HVT.. alle enigzins belangrijke oppervlakte schepen die zich in de chinese zee bevinden of nabijheid gaan er direct aan.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Mourning

Kan aan mij liggen, maar als die dreiging van China steeds groter wordt dan is die carrier natuurlijk een HVT van jewelste voor de Chinezen bij de uitbraak van vijandelijkheden. Gezien de afstand tot China, etc. snap ik niet hoe men denkt dat schip in leven te houden...

Is het niet veel logischer voor Zuid Korea om te blijven focussen op de landmacht EN de luchtmacht (incl. een zeer fors en capabel SAM-netwerk) en de Marine vooral te richten op ASW/AAW en escortetaken voor de benodigde versterkingen en logistieke aanvoer vanuit bondgenoten?
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Parera

Overigens zitten ze ook niet stil met de bouw van oppervlakte schepen

Hyundai to build Gwanggaeto-III Batch-II destroyer for South Korea



According to information published by Hyundai Heavy Industries on November 9, 2021, the firm announced that it has signed a contract with the Defense Acquisition Program Administration (DAPA) to build the second ship, the Gwanggaeto-III Batch-II, worth a total of 636.3 billion won.

The vessel ordered by Hyundai Heavy Industries is the second of three new-generation Aegis ships to be introduced by the Republic of Korea Navy. She will be built at Ulsan Shipyard and delivered to the Navy in 2026.

The 8,100-ton destroyer is 170 m long, and 21 m wide, she can reach a top speed of 30 knots (55 km/h). A ballistic missile interception capability has been added.

The destroyer will be equipped with the Aegis Combat System that is an American integrated naval weapons system developed by the Missile and Surface Radar Division of RCA, and now produced by Lockheed Martin. It uses powerful computer and radar technology to track and guide weapons to destroy enemy targets.

Hyundai Heavy Industries will be responsible for four of the Republic of Korea Navy's five Aegis ships. The company built the country's first Aegis destroyer, Sejong the Great, in 2007, and the third, Seoae Ryu Seong-ryong, in 2011.

http://navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2021/november/10973-hyundai-to-build-gwanggaeto-iii-batch-ii-destroyer-for-south-korea.html

Parera

#1648
Citaat van: Lynxian op 09/11/2021 | 15:55 uur
Het valt me wel op dat steeds meer landen kijken naar de aanschaf van carriers terwijl met de dreiging van hypersone raketten juist wordt gezegd dat ze tegen hun einde aan lopen. Zit hier een logica achter die ik mis? Wat is sowieso het nut van een carrier voor Zuid-Korea, die zich voor de volle 100% voorbereiden op een landoorlog met Noord-Korea? Je zou zeggen dat ze, vooral met de status van de Noord-Koreaanse luchtmacht, toch wel binnen vijf minuten luchtoverwicht hebben over het hele schiereiland als de pleuris uitbreekt. Waarom dan nog de mobiele luchtcapaciteit?

De voornaamste vijand van de Zuid-Koreanen is/was altijd het Noord Koreaanse regime, maar met de groei van de Chinese defensie is ook dat een dreiging geworden voor Zuid-Korea en de regio. Naast dat China een carrier vloot aan het opbouwen is zijn ook de Japanners begonnen met het oprichten van 1 of meerdere carriers.

De Zuid-Koreaanse marine is al sinds 2001 bezig met het groeien naar een blue water navy i.p.v. de green water navy die het al vele jaren is. Hiervoor is men begonnen met de bouw van de Dokdo LPD's, Sejong the great Destroyers en Type 214 klasse onderzeeboten.

De reden dat Zuid-Korea een carrier wil is puur die blue water capaciteit en de tegenstanders/partners in de regio. Het is natuurlijk ook ''maar'' een carrier van 45,000 ton en daarmee een kleiner schip dan o.a. de Britse Queen Elizabeth & Chinese Type 001/ 002 klasse carriers. Ook de airwing wordt een stuk kleiner dan die van de andere partijen in de regio met slechts 20 F-35B's gepland en aangevuld met (gevechts) helikopters.

Daarnaast heb ik het idee dat 1 carrier nutteloos is en daarom een tweede (grotere) de logische vervolg stap is.

Huzaar1

Lijkt me ook echt niet slim nu nog te investeren in carriers. Al helemaal niet voor de lange termijn. Roep met mijn beperkte maritieme kennis al jaren dat grote oppervlakte schepen geen plek hebben in de oorlog van morgen. Al helemaal niet voor ZK met 1 carrier.

Het is volgens mij net iets als de BB's en consorten van de jaren 20 en 30. Heel relevant waren ze niet in aanloop van en tijdens  ww2 maar iedereen wilde er een stel hebben. Nationale trots en power projectie. Stuk wijzer zou vergaand onderzoek naar submerged drone carriers zijn met BM capaciteit.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lynxian

Citaat van: Parera op 08/11/2021 | 16:15 uur
Een video van de Zuid Koreaanse marine waarin men vooruitkijkt naar 2030 de introductie van het eerste vliegkampschip van de ROK Navy.
Het valt me wel op dat steeds meer landen kijken naar de aanschaf van carriers terwijl met de dreiging van hypersone raketten juist wordt gezegd dat ze tegen hun einde aan lopen. Zit hier een logica achter die ik mis? Wat is sowieso het nut van een carrier voor Zuid-Korea, die zich voor de volle 100% voorbereiden op een landoorlog met Noord-Korea? Je zou zeggen dat ze, vooral met de status van de Noord-Koreaanse luchtmacht, toch wel binnen vijf minuten luchtoverwicht hebben over het hele schiereiland als de pleuris uitbreekt. Waarom dan nog de mobiele luchtcapaciteit?

Harald

RN to begin Type 83 concept work in early 2022

The future destroyer was first announced in the UK's March Defence Command Paper as part of RN's shipbuilding plans.

The UK MoD has confirmed that concept work on the replacement for the Daring-class Type 45 destroyer, the future Type 83, will begin in early 2022.

Confirming the date for the concept phase in response to a written Parliamentary question, Minister for Defence Procurement Jeremy Quin wrote: 'On current plans, Navy Command intends to formally commence the concept phase for Type 83 in early 2022 with the assessment phase to follow in due course.'

The Type 83 is expected to begin replacing the RN's Type 45 destroyers in the late 2030s.

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/rn-to-begin-type-83-concept-work-in-early-2022/