Duitse fregat ontwikkelingen

[Parera]

MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF

Het MKS-180 is zoals Poleme schrijft volledig aangepast aan de Duitse wensen/eisen. Dat men gekozen heeft voor het Omega ontwerp als ''basis'' is duidelijk maar er is heel veel aan versleuteld om te kunnen voldoen aan de Duitse eisen. En het is bekend dat Damen het LCF heeft gebruikt als basis voor de Omega romp, je kan dus straks zeggen dat het LCF de basis is voor de vLCF romp.

Ik vermoed niet dat Damen en/of de KM een compleet nieuwe romp gaat ontwerpen voor het vLCF. Als we het Omega / MKS-180 ontwerp pakken als basis dan kunnen we eigenlijk op grotedendeels dezelfde romp schip ontwikkelen maar wel voldoen aan de beide landen hun eisen. Duitsland krijgt dan een zware marine variant en wij kiezen voor onze civiel/militaire variant.

De vraag is overigens of Duitsland nog een keer deze ''Europese aanbesteding'' gaan kiezen, er is al eerder gezegd dat MKS-180 de eerste en laatste keer geweest is. Maar als NL/DEU dit slim aanpakken kunnen ze het over de Lurssen boeg gooien waardoor Lurssen (Duitse industrie) en Damen (NL industrie) waardoor beide landen tevreden kunnen zijn voor de aanbestedingen.

[Poleme]

MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF

Nein ... Nein.
Het Damen Omega is daar waar mogelijk ontworpen volgens civiele bouwstandaarden.  Gaan de Duitsers nooit mee akkoord.  En gelijk hebben ze, want zo een manier van ontwerpen en bouwen is gezond voor het huishoudboekje.  Maar niet voor de bemanning die er mee op oorlogspad moet.

Het MKS-180 / F126 wordt volgens een bouwbestek gebouwd, dat wij te duur vinden.  In Nederland hebben ze het dan over cruise schip achtige brede gangen; ruim bemeten trappenhuizen, waar je gemakkelijk met een brancard uit de weg kunt en de onvermijdelijke sauna.
Echter, net als het F125, moet een F126 jaarlijks 5.000 vaar-uren kunnen maken, tegenover de standaard 2.500 jaarlijkse vaar-uren.  En dat ook nog eens bij de eis dat deze schepen onafgebroken twee jaar lang (ver) van hun thuishaven kunnen opereren.  Waarbij om de 4 maanden de bemanning wordt gewisseld.
De hoge kosten zitten hem juist in de benodigde hoge specificaties qua robuustheid, degelijkheid en betrouwbaarheid van zowel het casco als alle apparatuur.

Huzaar1 schreef het onlangs nog: het ASWF is het laatste door de KM zelf ontworpen schip.   Het MKS-180 kan best als basis voor het v-LCF dienen.  Maar dan in een MKS-180 Minus uitvoering.  Waar de calvinistische beknibbelaars van boeg'spriet' tot en met spiegel (achtersteven) en van kiel tot en met kraaiennest gaan schrappen.

[Master Mack]

MKS 180 is gewoon het Damen Omega ontwerp wat in Deu gebouwd wordt en straks in aangepaste vorm in NLD als vervanger LCF

[Poleme]

Had ook niet uitsluitend over de esthetische kant. Hoewel ik ze best sexy vindt. Zeker in vergelijking met onze M's.
Ben, denk 3 of 4 jaar geleden op zo'n F122 geweest. Enorm oud beestje. Maar evengoed zaten daar ook de nodige systemen op waar met de de M alleen van konden dromen.

Over welke F123 systemen konden jullie alleen maar dromen voor op het MFF ?

[Parera]

In mijn ogen hadden wij dan voor een Standaard-fregat 2.0 kunnen gaan door combinatie van het uiterst robuuste Duitse casco en ons Sensor en Commando systemen.

Deze keuze is er geweest, maar niet bij de verwerving van het MFF maar bij het LCF. Hiervoor lag een tweetal opties op tafel:
- Een ontwerp van de Schelde ; vergroot MFF
- Een ontwerp uit Duitsland ; vergroot F-123

Dit laatste is later door ontwikkeld door de Duitsers tot het F-124 fregat ontwerp. Wat mij betreft een prima idee voor het vLCF ; het ontwerp van het MSK-180 als basis pakken ( is een Duits schip) en deze door ontwikkelen tot het vLCF waarbij beide landen hun eigen schepen (lokaal) bouwen. Daarbij mag Duitsland de hull design leveren & NL de SEWACO

[ARM-WAP]

... Blijf toch ook vooral benieuwd naar wat ze met de K130's willen doen. Dat ze daar een batchII van hebben besteld die niet leek op de Sa'ar 6 is m.i. een enorme misser geweest. Benieuwd of ze dat nog een beetje gaan rechttrekken.

Daarnaar ben ik ook benieuwd.
Ik had ook hier "aanpassingen/verbeteringen" verwacht.
Echter, van wat ik tot nu toe gevonden heb, is er geen conclusie uit te trekken dat er iets veranderd is ten goede.

[Poleme]

Mooie schepen altijd wel.

Niet alleen mooi, maar ze scoren volgens de US Navy ook het hoogst qua maatregelen voor maximale "staying power".  Dat is de mate waarin een oorlogsbodem (zware) gevechtsschade kan weerstaan en ondanks dat kan blijven doorvechten en na afloop een thuishaven kan bereiken.

Het F123 fregat heeft bijna hetzelfde sensor en wapen pakket als ons te krappe 3.320 tons M-fregat.   Het oorspronkelijke vol geladen F123 tonnage bedroeg 4.275 ton, maar had wel een gewicht groei marge van 225 ton, is 5,26 %.  Fregatten horen altijd een 5% groei marge te hebben, terwijl die van destroyers / torpedobootjagers op 10 % ligt.
In mijn ogen hadden wij dan voor een Standaard-fregat 2.0 kunnen gaan door combinatie van het uiterst robuuste Duitse casco en ons Sensor en Commando systemen.

De F123's hadden eerst het door de Bundesmarine zelf ontworpen SATIR Combat Management System (CMS).  Tijdens een MLU werd dat vervangen door het bekende Thales Tacticos.  De Duitsers bedongen overigens wel een hogere graad van redundancy in hun Tacticos variant.
Volgens de huidige planning moet het eerste MKS-180 / F126 in 2028 in dienst worden gesteld, ter vervanging van de F123 klasse.  Toch besluiten ze nu om een deel van hun F123 Sensor en Commando systemen te vervangen.
Het Saab 9LV CMS werd gekozen vanwege gunstige prijs en robuustheid.  Daarnaast kent 9LV goede sensorfusie mogelijkheden.  En kan goed overweg met nationale en internationale datalink systemen.   Dat kan van pas komen bij joint operaties met de Zweedse en Finse marine.

Als ik de render mag geloven, heeft men gekozen voor de ronddraaiende AESA Sea Giraffe 4A S-band variant.  En de eveneens ronddraaiende AESA Sea Giraffe 1X X-band radar in een mast achter de brug.  Dit is volgens Saab een "goed genoeg" oplossing tegen de laagste prijs.
De Sea Giraffe 4A FF (Fixed Faces) met 4 vaste radar 'platen' heeft natuurlijk een kortere reactie vermogen.  Maar kost ook veel duurder.

Toch gaan ze zo ver in de levensduur van het F123 nog de radars en CMS moderniseren.  Alles heeft een reden, ik heb een sterk vermoeden dat dat te maken heeft met de toenemende dreiging vanuit Rusland.

[Parera]

Saab Receives Order To Modernise German Navy's Brandenburg-Class Frigates
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/07/saab-receives-order-to-modernise-german-navys-brandenburg-class-frigates/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=saab-receives-order-to-modernise-german-navys-brandenburg-class-frigates

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dan kun je achter je toetsenbord wel dromen over 64 of 96 VLS cellen op Europese fregatten.  Maar ja, wie wil er pecunia steken in 40 tot 72 echo putten op zee ?

Hopelijk zullen we in de komende decennia niet ondervinden dat 'penny wise pound foolish' leidt tot veel spijtbetuigingen, vlagceremonies en herinneringsmonumenten.

De rest van de wereld lijkt er anders over te denken, hier zien we (bij de partijen die er toe doen) een groeiende aantal VLS cellen per eenheid, of ze allemaal gevuld zijn is dan weer een andere vraag.

ASW eenheden met 16-32 cellen zijn vooralsnog afdoende, ik kijk dan ook met veel belangstelling naar de ontwikkeling van nieuwe Europese AAW eenheden, in het bijzonder die voor onze eigen marine (vLCF/vF124).

Voor deze aanstaande nieuwe schepen, is wat mij betreft, een minimum van 64 cellen een vereiste waarbij ik dat aantal aan de magere kant vind als de vulling van het systeem bestaat uit meer dan NSSM en SM-2.

[Poleme]

Dat VLS blokje slaat helemaal nergens op voor een schip met deze omvang en een budget van rond de 1.4 miljard per schip.

Ach, de Franse ASW FREMM heeft nu ook maar 32 VLS cellen, maar heeft geen mogelijkheid tot quad-packing (4 vuurpijlen in een cel).  Verder een 76 mm kanon op de bak en twee enkelloops Narwhal 20 mm kanons met max. 750 schoten per minuut.  Wilt u zo een Franse FREMM, dan wel EUR 1,8 miljard meebrengen. (Bron: ingewijde van Naval Group)
De aanschafprijs van een Italiaanse ASW FREMM ken ik niet, maar deze heeft slechts 16 VLS cellen en de andere 16 cellen zijn Fitted For, But Not With.

Dan hebben we het Type 26, doet ruwweg EUR 1,2 - 1,3 miljard per schip.   Is de Europese 'kampioen' qua aantal Mk41 VLS cellen op ASW fregatten: 24 stuks.
Heeft ook nog 48 CAMM Sea Ceptors in aparte VLS-en staan.  Hebben een vergelijkbaar bereik als de RIM-116 RAM.  Maar zijn actief radar geleid, tegenover de gecombineerde passieve infrarood / passieve ESM radar geleiding van de RAM.  Ik heb het vermoeden dat infrarood raketten beter werken tegen inkomende raketten die terminaal ontwijkende manoeuvres uitvoeren.   Wapens zoals de Evolved Sea Sparrow (ESSM) en / of SM-2 Standard, kunnen uiteraard meegenomen worden, maar bevinden zich niet in het arsenaal van de Royal Navy.  Waar zijn de anti-schip raketten ?  Verder heeft het Type 26 een stevige kanon bewapening, met een 127 mm kanon op de bak, 2x Phalanx CIWS en nog twee 30 mm kanons met een lagere vuursnelheid, tegen primair oppervlakte doelen.

Tijdens de Koude Oorlog tikte de VS de Europese NAVO leden al op de vingers betreffende te kleine geleide wapen voorraden.
Dat werd pijnlijk duidelijk tijdens de slechts 6 weken durende lucht campagne in Desert Storm van 1991.
Na de Koude Oorlog werd het probleem van te lage geleide wapen voorraden alleen maar (veel) erger.

Dan kun je achter je toetsenbord wel dromen over 64 of 96 VLS cellen op Europese fregatten.  Maar ja, wie wil er pecunia steken in 40 tot 72 echo putten op zee ?

[Huzaar1]

Een zo klein mogelijke bemanning was een van de hoofddoelen in de ontwikkeling van het Above Water Warfare System (AWWS).
Eerst streefde men naar een bemanning van 75 koppen.  Om zo het hoofd te bieden aan steeds hoger wordende exploitatie kosten en personeelsschaarste.
Vergeleken met de M-fregat bemanning a 155 koppen, zou dat echter een revolutie betekenen.

De bemanningen van Britse en Amerikaanse oorlogsbodems, die door 500 ponders, Exocets, een Iraanse zeemijn of kamikaze boot werden getroffen.
Zeggen allemaal dat Damage Control & Fire Fighting zeer arbeidsintensieve klussen zijn.
Plus, hoe te verder je de automatisering op een marineschip doorvoert.  Op een gegeven moment overstijgen de boven-proportioneel toenemende kosten van toenemende automatisering juist de bemanning kosten.

Ik denk dat systemen steeds meer zelf herstellend moeten gaan zijn. De trend zal toch steeds verder richting onbemande systemen gaan. Daar is dan niemand meer aan boord om iets te redden.

[Poleme]

Iets meer dan 100 bemanningsleden, dat is niet veel.

Een zo klein mogelijke bemanning was een van de hoofddoelen in de ontwikkeling van het Above Water Warfare System (AWWS).
Eerst streefde men naar een bemanning van 75 koppen.  Om zo het hoofd te bieden aan steeds hoger wordende exploitatie kosten en personeelsschaarste.
Vergeleken met de M-fregat bemanning a 155 koppen, zou dat echter een revolutie betekenen.

De bemanningen van Britse en Amerikaanse oorlogsbodems, die door 500 ponders, Exocets, een Iraanse zeemijn of kamikaze boot werden getroffen.
Zeggen allemaal dat Damage Control & Fire Fighting zeer arbeidsintensieve klussen zijn.
Plus, hoe te verder je de automatisering op een marineschip doorvoert.  Op een gegeven moment overstijgen de boven-proportioneel toenemende kosten van toenemende automatisering juist de bemanning kosten.

[bergd]

https://www.youtube.com/watch?v=Hi99RHYgT4I

Iets meer dan 100 bemanningsleden, dat is niet veel.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Jammer van dat VLS blokje.

Dat slaat helemaal nergens op voor een schip met deze omvang en een budget van rond de 1.4 miljard per schip.

[Harald]

Jammer van dat VLS blokje.

oooo...    dit wilde je weglaten ? 
Dat "blokje" mag wel vermenigvuldigd worden met 4, al is 64 stuks VLSen nog niet eens zo veel voor zo'n groot schip. 
Maar goed,  VLS keer 4 zal ook keer 4 ruimte op eisen en zal ook ontwerp/uiterlijk consequenties geven.