Iran’s president says Bush pushing for war

[ronjhe]

Waarvan akte. Vanaf hier weer ontopic SVP.

Rob
forumbeheerder

Eye Eye Captain Rob

[KapiteinRob]

Het is wel even offtopic maar toch even citeren uit de wikipedia....

Waarvan akte. Vanaf hier weer ontopic SVP.

Rob
forumbeheerder

[ronjhe]

Maar ik wil even weten of dit ook de mening is van internationale rechtsdeskundigen en de VN of dat dit meer een argument is wat de Bush-regering heeft aangedragen om de aanval op Afghanistan te rechtvaardigen.

Is dit niet vragen naar de bekende weg? De inval/aanval in Afghanistan werd verbonden aan 9/11, Al Quaida en OBL. De inval/aanval werd breed ondersteund, door het merendeel van de populatie.
De vraagstelling nu op deze manier neerzettend, is op deze manier mi niet van toepassing.

Het is wel even offtopic maar toch even citeren uit de wikipedia....

Op 18 november 2001 stelt de Veiligheidsraad van de VN een resolutie, waarin van de Taliban onvoorwaardelijk wordt geëist dat Osama bin Laden overgedragen wordt, en dat alle trainingskampen voor terroristen gesloten worden. Hierin werd verwezen naar een resolutie uit december 2000 waarin ook al om uitlevering van Bin Laden werd gevraagd voor het bombarderen van twee ambassades van de VS in Afrika in augustus 1998. Er werd echter nergens gesproken over het gebruik van geweld, en de invasie van Afghanistan was dan ook tegen de regels van de VN.

The UN Security Council had issued Resolution 1333 on December 19, 2000 directed towards the Taliban demanding that the Taliban turn over bin Laden to the United States or a third country for trial in the deadly bombings of two U.S. embassies in Africa in August 1998, and close terrorist training camps, with the threat of trade sanctions, freezing Taliban assets abroad, etc. However, UNSC did not authorize use of force on Afghanistan by any new resolution subsequent to the September 11 attacks.

Net als met Irak was er helemaal geen VN-Veiligheidsraad-goedkeuring voor de aanval, zoals dat hoort binnen het internationaal recht. De VN-veiligheidsraad heeft pas achteraf de ontstane realiteit geaccepteerd. Zoals ik reeds eerder schreef, zouden wij hier op onze achterste benen staan van woede en verontwaardiging als Turkije ons zou bombarderen en binnenvallen omdat wij een Turkse PKK-terroriste, die volgens de Turken ook verantwoordelijk is voor duizenden doden, niet wensen uit te leveren omdat wij denken dat ze gemarteld gaat worden... Maar blijkbaar gelden voor ons andere regels... Daarmee ondermijn je het fundament van een rechtssysteem en diens geloofwaardigheid. En dat heeft zeer ernstige consequenties. OBL moest worden opgespoord en berecht (het liefst door het internationale strafhof - wat de regering Bush Boycot by the way!!). Maar daarvoor val je geen land binnen.. dat getuigt mijns inziens van een soort ouderwets neo-kolonialistisch superioriteitsdenken en een tekort aan beschaving.

[Lex]

Maar ik wil even weten of dit ook de mening is van internationale rechtsdeskundigen en de VN of dat dit meer een argument is wat de Bush-regering heeft aangedragen om de aanval op Afghanistan te rechtvaardigen.

Is dit niet vragen naar de bekende weg? De inval/aanval in Afghanistan werd verbonden aan 9/11, Al Quaida en OBL. De inval/aanval werd breed ondersteund, door het merendeel van de populatie.
De vraagstelling nu op deze manier neerzettend, is op deze manier mi niet van toepassing.

[oud_zijde]

Bush & co heb ik er iig nog niet over gehoord (want krijgsgevangenen)

[ronjhe]

ik vind zo snel niets onlin

ok, ga ik er zelf ook even naar zoeken... het is namelijk wel een interessant punt. Maar ik wil even weten of dit ook de mening is van internationale rechtsdeskundigen en de VN of dat dit meer een argument is wat de Bush-regering heeft aangedragen om de aanval op Afghanistan te rechtvaardigen.

[ronjhe]

Elzenga, Ik volg met erg veel intresse jouw visie(s) en kennis t.o.v internationale politiek/beleid/defensie  en zie dat jij veel verstand van zaken hebt..

Echter de dominantie waarmee je deze kennis/visie gebruikt tegen over anderen werkt een beetje kriebelig dan wel weerzinwekkend op mij.

Dit wou ik gewoon even gezegd hebben.

A demain.

Beste Ap, ik heb inmiddels de ervaring dat dit helaas toch wel vaak ligt aan de gevoeligheid van degene die zo scherp op mij reageren of die dit zo ervaren. Ik heb dit door een aantal directe gesprekken met hen elders en buiten internet bevestigd gekregen. Ik heb namelijk nauwelijks problemen met mensen die gewoon normaal met mijn communiceren (van welk niveau of deskundigheid zij ook zijn) of mijn eigen vakgenoten. Sterker nog ik krijg op forums geregeld emails van deelnemers die mij complimenteren dat ik nog zo geduldig blijf doorcommuniceren of reageren op bepaalde mensen die bij hen al lang hebben afgedaan wegens hun laagdunkende of arrogante stijl van reageren. Kijk, ik word altijd iets scherp als ik lees hoe mensen zonder ogenschijnlijke achtergrond of deskundigheid nogal boute uitspraken doen. Daar vaak de implicaties ook niet van overzien. Daar wil ik dan wel eens op wijzen met enige ironie. Maar dat is altijd gericht op hun argumenten, niet op de persoon. Maar ik ben weinig tolerant meer naar mensen die het blijkbaar nodig vinden mijn persoon aan te vallen of mij denigrerend te behandelen ipv mijn argumenten met feiten of goede tegen-argumenten te ontkrachten. Dat leidt dan nog wel eens tot een wat scherp sfeertje...Ook merk ik dat mensen snel andere in hokje willen plaatsen en zo willen bestempelen. Het feit dat ik ook vrij kritisch kijk naar het Westerse gedrag doet men nogal snel besluiten dat ik dan wel 1 of andere linkse salonsocialist ben. En daarmee denken ze me dan te kunnen afserveren of ongeloofwaardig te maken. Ook dat roept wel enige irritatie op bij mij. Want ik heb niks met de PvdA en partijen daar links van. Ik gruwel van mensen als Marcel van Dam en Rosenmuller. Maar weiger in hokjes te denken en kies altijd voor de nuance en evenwichtigheid. Mijn excuses als ik in de zo ontstane scherpe stemming dan ook wel eens te scherp reageer op iemand die niet de oorzaak hiervan is. Maar het feit dat ik elders bij andere topics weer normaal reageer als de mensen waar ik op doel hier daar ook weer normaal op mij reageren bevestigt eigenlijk wat ik hier zeg....

[Lex]

Beste collegae, dames en heren,

Alle voorgaande berichten over dit onderwerp lezende, wil ik gaarne het volgende onder uw aller- aandacht brengen, voordat de persoonlijke aantijgingen nog verder gaan.
1. Het forum is bedoeld voor eenieder die zich betrokken voelt (in de breedste zin van het woord) bij Defensie;
2. De leden van het forum komen uit alle geledingen van de bevolking, zowel binnen als buiten Nederland;
3. Het forum is bedoeld, om van gedachten te wisselen over diverse onderwerpen cq te discussiëren over een groot scala van onderwerpen, etc.

Gezien de opzet van het forum, staat het eenieder vrij om zijn/haar mening te verkondigen, teneinde een discussie aan te gaan. Als men het met een bepaalde opstelling niet eens is, dan mag je verwachten dat er gereageerd wordt op een volwassen manier, waarbij de leden van het forum elkaar respecteren en ook respect hebben voor die mening.
Middels een discussie, kan het zijn dat een mening  een andere wending krijgt.

Daarnaast is er ook nog altijd de mogelijkheid om op een bepaalde stelling niet (meer) te reageren, als men zich daartoe geroepen voelt.

Laten we dus niet persoonlijk worden, maar trachten elkaar als volwassenen te overtuigen van gelijk/ongelijk.

Wie de schoen past, ..... (het is niet persoonlijk bedoeld )

[Ros]

Elzenga, Ik volg met erg veel intresse jouw visie(s) en kennis t.o.v internationale politiek/beleid/defensie  en zie dat jij veel verstand van zaken hebt..

Echter de dominantie waarmee je deze kennis/visie gebruikt tegen over anderen werkt een beetje kriebelig dan wel weerzinwekkend op mij.

Dit wou ik gewoon even gezegd hebben.

A demain.

"Kennis is macht" ................

[oud_zijde]

ik vind zo snel niets onlin

[Ap]

Elzenga, Ik volg met erg veel intresse jouw visie(s) en kennis t.o.v internationale politiek/beleid/defensie  en zie dat jij veel verstand van zaken hebt..

Echter de dominantie waarmee je deze kennis/visie gebruikt tegen over anderen werkt een beetje kriebelig dan wel weerzinwekkend op mij.

Dit wou ik gewoon even gezegd hebben.

A demain.

[ronjhe]

de term is government alligned militia

Al Qaida was als organisatie gelieerd aan de Afghaanse overheid (Taliban) op dat moment, volgens de internationale wetgeving heeft Afghanistan dus Amerika aangevallen op 11 september en Amerika heeft daarna zijn bondgenoten opgetrommeld en teruggeslagen

Ik ben deze redenering nog niet tegen gekomen.. heb je hier een bron van?

[ronjhe]

De arrogantie die van deze post afdruipt is gewoonweg geen serieuze respons waardig.

Je quote iets waar je al op heb gereageerd.. maar goed. Ik kan niet zoveel met dit soort verwijten. Vooral niet van iemand die er zelf nogal een handje van heeft. De pot verwijt de ketel dus dat hij zwart ziet.

Het enige dat ik nog wel even wil zeggen is dat het echt DIEP TRIEST is dat je met al je kennis en selfconfessed wisdom blijkbaar niet het verschil ziet tussen het uitroeien van een staat en haar bevolking (Israel + bevolking) en het verwijderen van een regime dat weigert om de meest gezochte terrorist ter wereld uit te leveren net nadat zijn organisatie 3.000 burgers heeft vermoord. Nee, dan moet je vooral maanden op tijdrekkerij gaan wachten tot het volop winter is in Afghanistan en de Taliban zich heeft kunnen voorbereiden op iets wat ze wisten dat zou gaan komen.

Goed blijkbaar vind jij het dus best als de Amerikanen Nederland binnenvallen met eenheden als hier een Amerikaanse generaal bij het internationale strafhof wordt opgesloten wegens verdenking van oorlogsmisdaden. Nee sterker nog, als het een gewone soldaat is doen ze dat al (zeggen ze zelf!!). Is zelfs een wet voor aangenomen geloof ik. Misschien ook nog niet op de hoogte, dat de Taliban wel degelijk bereid was Osama Bin Laden uit te leveren, alleen niet direct aan de Amerikanen. Maar de Amerikanen ook dat weigerde omdat ze ook een hele andere agenda voor het land hadden. Of dat Turkije Nederland binnenvalt en bombardeert omdat wij weigeren een volgens de Turken belangrijke leidster van de PKK uit te leveren aan Turkije die duizenden doden op haar geweten heeft. Wonderlijk toch, dat ook jij dan op je achterste benen zou staan van verontwaardiging. Maar nu het een fundamentalistische moslimsregime betrof, de Taliban, en de aanvaller de Amerikanen waren, nu is dat opeens legaal en toegestaan. Zoiets noemen ze meten met 2 maten. En verdorie, daar heb ik ook al een broertje dood aan....

Als grootmacht kun je niet zonder het maken van vuile handen. Ook die Europese supermacht die jij nastreeft zal dat niet kunnen. Maar als je het verschil tussen de hierboven genoemde gevallen niet kunt onderschijden, dan valt er weinig te praten.

Tja, goed lezen is ook een vak merk ik. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik onderken dat internationale politiek vooral machtspolitiek is en eigen belangen daar een hoofdrol spelen. Logisch... Ik slecht een broertje dood heb aan het feit dat landen dit eigenbelang en deze agenda's camoufleren door te suggereren dat ze dit doen uit naam van vrijheid, recht en democratie.

Maar ach ja, ik zie het natuurlijk weer zwart-wit. Whatever. Beter dan maar een klein beetje bepaalde zaken zwart-wit zien dan die appeasement waar jij blijkbaar zou van houdt, je weet wel Chamberlain en Munchen en zo, want dat was altijd zo enoooooorm succesvol.

Het feit dat je hier gewoon het bekende vooroordeel tegen Chamberlain opschrijft zegt wederom veel. Blijkbaar nog niet op de hoogte van de laatste historische onderzoeken naar die tijd en deze man. Waaruit naar voren komt dat Chamberlain juist tijd heeft gerekt door zijn politiek waardoor de Britten zich langer konden voorbereiden op de onvermijdelijke oorlog. Wie beweerd dat in die tijd de Geallieerden nog in staat waren de Nazi's te stoppen getuigd eerder van een gebrek aan militair en politiek-economisch inzicht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain

groet,

Elzenga

[oud_zijde]

Grappig... maar een oorlogsmisdaad kan alleen worden uitgevoerd door een land of regime.. Al Quada is bij mijn weten geen land maar een groep bewapende extremistische burgers.

de term is government alligned militia

Al Qaida was als organisatie gelieerd aan de Afghaanse overheid (Taliban) op dat moment, volgens de internationale wetgeving heeft Afghanistan dus Amerika aangevallen op 11 september en Amerika heeft daarna zijn bondgenoten opgetrommeld en teruggeslagen

overigens als je die lijn doortrekt gaat dat hele riedeltje over gevangen in Guantanemo Bay dus niet op en dienen die figuren dus gewoon de status van krijgsgevangene te krijgen ... maakt het er voor hun verder niet beter op want die kun je onbeperkt vasthouden zonder proces, iig tot de beeindiging van de vijandigheden en daarna moeten ze vrijgelaten worden

[ronjhe]

Het is geen misdaad. Het is een oorlogsmisdaad, zoals alle terrorisme.
BTW: Als je je posts eens naleest zul je zien dat elke persoonlijke aanval op jou en je mening ook over jezelf afgeroepen is.
Zeker met dat hoogdravende

Grappig... maar een oorlogsmisdaad kan alleen worden uitgevoerd door een land of regime.. Al Quada is bij mijn weten geen land maar een groep bewapende extremistische burgers. En draai aub de redenatie niet om hier... Ik reageer pas scherp als mensen mij denigrerend of hooghartig aanspreken. En dat hoogdravende is weer zo'n zwak op de persoon gericht argument. Hoogdravend zijn hier mensen die zonder enige of zeer beperkte achtergrond, relevante opleiding, kennis of inzicht allerlei hele stellige en boute dingen beweren en hun opponenten vervolgens laagdunkend aanspreken. Dat zij dan vervolgens van mij een veeg uit de pan krijgen, wat ik wel kan onderbouwen met relevante opleiding, kennis en inzicht, legt vervolgens dit gebrek bloot en toont vaak ook hun gevoelige lange tenen aan. Zo allergisch als ze vaak zijn voor mensen die wel hebben gestudeerd...

Het gaat mij te ver om de Amerikanen nog steeds te bedanken voor WW2 en de Koude Oorlog maar zij zijn nog steeds de enigen die een streep durven trekken "tot hier en niet verder". Iets wat Europese landen, uitgezonderd de UK en Frankrijk, never durven doen.
Ik vraag me werkelijk af wat de EU nu waard is. En de VN, wat dat betreft.

Altijd leuk te zien hoe de propagandistische beeldvorming mensen nog zo kan beinvloeden. Tja, de Amerikanen hebben daar echt een gave in.... Het is niet voor niets te centrum van de showbusiness, glitter en glamour...

Laat mij maar een trans-atlanticus zijn. En neo-koloniaal... Pfff....
Dus als je graag zaken in het buitenland doet (globalisering) ben je neo-koloniaal.

Zaken doen en neo-kolonialisme hebben weinig met elkaar te maken. Neo-kolonialisme gaat om de houding, het gevoel van superioriteit. Andere wel even vertellen hoe zij dingen moeten doen en als het even kan ook nog wanneer....Heeft niks met zaken doen te maken. Want dat doe ik ook.  

Overigens snap ik nog steeds niet hoe je de oorlog in Afghanistan neo-koloniaal en onterecht kunt noemen, maar als je zo denkt als in de eerste quote van deze reactie vraag ik me werkelijk af waarom de belastingbetaler jouw studiefinanciering heeft betaald....

Bij deze reageer ik niet meer op Elzenga's nonsens.

Hahaha, wat laat je jezelf toch kennen...En dat noemt zich volwassen. Lijkt wel een klein kind die zijn zin niet krijgt.. sorry hoor, maar dit wordt nu wel erg laag niveau...