Stem: Joint Stright Fighter

[Cobra4]

Wout,

Okay, ter verduidelijking, kies voor de VTOL of STOL-versie en een prachtig vliegkampschip met piloten van de KLu die de geveschtvliegtuigen vliegen en een hoop bergruimte voor materieel en personeel van het korps mariniers en KL.

Ja, doe maar twee vliegkampschepen (grote HMS Invincible) want op een been kun je tenslotte niet lopen.

Goed idee. En wij, Nederland, twee prachtige door Nederland natuurlijk ontworpen en gebouwde schepen (goed voor de Nederlandse economie) EN eindelijk samenwerking tussen de krijgsmachtdelen.

Vergeet daarbij niet dat zo'n grote hoeveelheid van gecombineerd militair materieel en personeel natuurlijk nooit door de Nederlandse regering in een gevaarlijk of oorlogs gebied gaat worden ingezet.

Er zou maar eens een kras op zo'n bootje komen!!  :D

Zonder nonsens, Nederland doet al moeilijk om een afdeling/bataljon/squadron in een gevaarlijk gebied in te zetten, laat staan zo'n hoeveelheid op een. Dus waarom combineren op 1 schip?

[Ton de Zwart]

Het tweede LPD is al besteld, Mourning, dus dat kan niet meer veranderd worden.  Een kleine helicoptercarrier zou niet verkeerd zijn, in militair opzicht, maar waarschijnlijk toch te duur voor ons.
Ik ben een voorstander van integratie tussen KLu en MLD.  Van mijn part gaat de MLD op in de Klu, maar dan zullen er een aantal Klu vliegers afgeoefend moeten worden in opereren met een heli vanaf een schip, hetgeen vooral bij nacht en ontij geen gemakkelijke klus is. Het is een heftige specialisatie. Ook opereren met de Orion is iets wat een aparte specialisatie zou moeten worden.  Maar dat mag een integratie niet in de weg staan.  Het mag ook andersom, als het maar besparend en efficiënt is.....

[Mourning]

Btw ben altijd erg gecharmeerd geweest van het vroegere Italiaanse vlaggeschip de Vitorio Veneto (sp?). Echt een mooi schip om  te zien naar mijn mening.

Regards,

Mourning

[Mourning]

Zou in plaats van een licht vliegdekschip misschien een helicoptercarrier a la HMS Ocean een goed alternatief kunnen zijn? Wat kleiner in lengte en gewicht als de huidige engelse, spaanse, Italiaanse en Thaise schepen, maar wel met een zo groot mogelijk vlakdek voor heli's en een dek welke ook sterk genoeg is om geallieerde landen een beperkt aantal VSTOL JSFs of Harriers op te kunnen laten stationeren, maar vooral bedoeld voor heli's dus.

Nederland zou niet nog meer geld moeten uitgeven aan gevechtsvliegtuigen dan op dit moment, behalve als het budget enorm naar boven zou worden opgerukt. Het zou te veel ten koste gaan van andere investeringen bij de KLU en andere krijgsmachtdelen.

Een Naval variant van de JSF of de Harrier II Plus zijn m.i. dan dus ook allebij geen optie voor onze strijdkrachten om zelf in beheer te hebben. Maar een schip dat een beperkt aantal (enigszins serieus) zou kunnen faciliteren is een andere optie waar ik dus wel voor open sta. Past ook in de doctrine van het expeditionair optreden op alle vlakken van het geweldsspectrum welke ik ondersteun.

Dus: ipv een tweede vergroot LPD een schip ongeveer vergelijkbaar met de HMS ocean alleen iets kleiner. Biedt ook meteen de mogelijkheid om het aantal overbodige NH-90s in de ASW versie op dit moment besteld voor levering te laten veranderen in de transportversie geschikt voor operaties vanaf fregatten en de twee amphibische vaartuigen. Zou een verdere samenwerking tussen de marine en de KLU moeten bewerkstelligen, dunkt mij door deze heli's door de KLU te laten vleigen en onder de GPH te plaatsen, waardoor als het ware alle transportheli's voor welk krijgsmachtdeel beschikbaar gemaakt zouden kunnen worden, ultieme flexibiliteit, daar dan dus ook de transport lift van de mariniers, maar bijv. ook de 11th Air Manouevre Brigade verder worden vergroot.

Regards,

Mourning

[Wout]

Zal jij even blij zijn dat er een mogelijkheid bestaat om een nog beter toestel tegen niet (veel) hogere kosten voor ons beschikbaar zal zijn... Dan moet er wel wat in de politiek veranderen helaas.

[Ton de Zwart]

De hierboven omschreven beredenering is me duidelijk en ik moet toegeven dat ze steekhoudend is. Ooit heb ik in een tijdschrift de opmerking gelezen dat de Harrier een "armelui's jager" is vanwege z'n goedkope aanschafprijs.  Relatief goedkoop dan.  Eenzelfde opmerking las ik eens over de Nortrop F5.
In mijn betoog vóór de Harrier heb ik geen rekening gehouden met de argumenten die hierboven genoemd zijn.  Ik zie slechts de fabelachtige kosten die gemoeid zijn met de aanschaf van de JSF.
De VTOL eigenschappen van de Harrier hebben mij altijd aangesproken. Ben geplaatst geweest op de LPD HMS Fearless en heb verscheidene keren vanaf een 10 tal meters afstand Harriers zien landen en vertrekken op volle zee, vanaf het vliegdek.  Heel indrukwekkend, en als je die dingen later "on the beach" ziet duiken en laag over de stellingen in de duinen ziet scheren dan denk je al gauw: Da's wat voor ons, arme Nederlanders.....

[Wout]

En verder, de F-16 heeft ook uitstekend werk geleverd en doet dit nog in Irak maar ook deze moet vervangen worden, gewoon omdat het niet meer zo veilig is om in te vliegen als het was. Over 20 jaar vallen ze met bakken uit de lucht. Als we harriers zouden kopen dan zouden die ook over een jaar of 10 aankomen, als het vliegdekschip dan af is wat ik betwijfel. Bovendien kan het toestel dan slechts enkele jaren mee en dan is hij echt heel verouderd, zowel mechanisch als economisch. Dus de harrier is gewoon geen serieuze optie. Verder de redenen die airpower opnoemde, gebrek aan onderdelen en support, neergestorte toestellen kunnen niet meer bijgekocht worden en toch geen lage aanschafsprijs. In verhouding is de JSF zowel een goede koop als goedkoop.

[Airpower]

Kan Airpower eens uitleggen waarom de Harrier zoveel duurder zou zijn als de JSF?  Als ik naar de aankoopprijs kijk zit het toch wat anders in elkaar.....

In aanschafprijs misschien wel. Kun je mij vertellen wat de Harrier II plus precies kost? ik kan het niet vinden en worden die nieuw gemaakt of zijn het omgebouwde Harriers?

Maar voor de Harrier geldt hetzelfde als voor de F-16. De Engelsen en de Amerikanen vervangen de Harrier voor de JSF. Als wij nu de Harrier gaan kopen zijn wij een van de weinige landen die nog met de Harrier vliegen. Dit heeft tot gevolg dat je een probleem krijgt met (reserve) onderdelen, die worden schaars. Dit wordt allemaal enorm duur. En de Harrier kan de technologie nooit bij kunnen houden. De Harrier heeft eigenlijk de laatste update al gehad en dat is de Harrier II plus versie. Ik denk niet dat er nog verdere updates komen omdat ze vervangen worden. Als wij nog met de Harrier rond vliegen waar moeten wij dan die ontwikkeling kosten van betalen om onze harriers te updaten? Die kosten zijn veel te hoog en dat kunnen wij alleen nooit opbrengen.

[Ton de Zwart]

Een deel van de wens is al vervult.  Nederland bezit een uitstekende LPD, de Rotterdam, waar ook Harriers of andere VTOL's vanaf kunnen opereren. Er wordt een tweede LPD gebouwd de komende jaren, die Johan de Witt gaat heten.  Beide schepen kunnen hopi veel mariniers en bijbehorend materieel vervoeren en doen landen met heli's en/of eigen landingsvaartuigen.  
Nog even over de Harrier en zijn verouderd zijn; dit toestel is in de huidige Irakoorlog ten volle ingezet en het verouderd zijn heeft geen weerslag gehad op zijn "productie"!!
Kan Airpower eens uitleggen waarom de Harrier zoveel duurder zou zijn als de JSF?  Als ik naar de aankoopprijs kijk zit het toch wat anders in elkaar.....

[Marcel]

Wout,

Okay, ter verduidelijking, kies voor de VTOL of STOL-versie en een prachtig vliegkampschip met piloten van de KLu die de geveschtvliegtuigen vliegen en een hoop bergruimte voor materieel en personeel van het korps mariniers en KL.

Ja, doe maar twee vliegkampschepen (grote HMS Invincible) want op een been kun je tenslotte niet lopen.

Goed idee. En wij, Nederland, twee prachtige door Nederland natuurlijk ontworpen en gebouwde schepen (goed voor de Nederlandse economie) EN eindelijk samenwerking tussen de krijgsmachtdelen.

[Wout]

Een harrier kun je wel laten landen op een schip dat niet al te groot hoeft te zijn. Misschien een idee om voor Nederland een "klein" vliegkampschip te laten bouwen. Harriers er op, gevlogen door luchtmacht personeel, schip zo bouwen dat er ook tanks en hopi veel manschappen mee kunnen en......, ziedaar een perfecte samenwerking van de verschillende krijgsmachtdelen.

De JSF heeft geen meter meer ruimte nodig dan de Harrier, dus je ENIGE argument gaat niet op.

[Airpower]

Maar je gaat nu toch geen harriers meer kopen terwijl Groot-Brittannië en de VS ze gaan vervangen met de VTOL versie van de JSF. Dat is pas een dure grap  ::) Uiteindelijk zullen er weining onderdelen zijn en de onderhoudskosten heel hoog oplopen. En hoeveel Harriers zijn er dan nodig?. En als je de Harrier koopt moet je dan ook nog de JSF kopen? Dan vlieg je met 2 type vliegtuigen wat ook extra kosten met zich mee brengt.

[Marcel]

Een harrier kun je wel laten landen op een schip dat niet al te groot hoeft te zijn. Misschien een idee om voor Nederland een "klein" vliegkampschip te laten bouwen. Harriers er op, gevlogen door luchtmacht personeel, schip zo bouwen dat er ook tanks en hopi veel manschappen mee kunnen en......, ziedaar een perfecte samenwerking van de verschillende krijgsmachtdelen.

[Airpower]

Indd de Harrier is helemaal geen optie en dat is hij nooit geweest!  ::)

[Wout]

/quote]

Helemaal mee eens!

Helemaal niet mee eens, harriers zullen duurder uitvallen dan de JSF en de harriers zullen in geen enkel opzicht kunnen concurreren tegen de JSF. Verder heb je het verouderingsverschijnsel.