Tientallen dorpelingen neergemaaid in Darfur

[ronjhe]

We kunnen er nog dagen over doordiscusseren maar we verschillen hier gewoon fundamenteel van mening.

[Mikemans]

Want dan zeg je feitelijk dat militairen die nu meedoen aan missies in Irak en Afghanistan geen geweten en moraal hebben.

Nee want nu is die keuzevrijheid, of beperkte keuze vrijheid er niet.

Er zijn ook nobele missies denkbaar die omstreden zijn omdat men weinig trek heeft in Nederlandse doden daarbij. Of militairen niet hun leven willen riskeren voor zoiets. Als je dan een eenheid hebt waar die drempel lager ligt zal je ook makkelijker deze nobele missies in gang zetten.

Ik blijf het raar vinden dat je iets waar 'men' geen trek in heeft toch wilt uitvoeren. Het is nu juist het probleem dat dat gebeurd. De politiek moet uitmaken óf en met hoeveel iets wel of niet aangepakt wordt. Daarna moet het militaire apparaat het uitvoeren, zonodig met het gehele apparaat. Allerlij extra lagen aanbrengen werkt averechts.

[ronjhe]

Op dit punt zijn we het dus oneens. Een brigade voor jouw uitleg van omstreden missies en anders de gehele krijgsmacht? Dat is een intens rare situatie. En voor zo'n beperking hoeft er dan weer geen aparte eenheid gevormt te worden. Dan maak je simpelweg een wet die stelt dat je maar één brigade mag gebruiken als de missie ómstreden' is. Ik denk dat als een missie zodanig omstreden is dat je dit soort mechanismen in moet bouwen om macht te bepreken, de oplossing en het probleem ergens anders liggen.

Het feit dat je zo de mogelijkheden inperkt vind ik een bijzaak die in deze tijd niet slecht uitkomt. Maar hoofddoel is, dat er sneller wordt ingegrepen waar dat nodig is, maar de risico's groot zijn of de slachtofferbereidheid (op dit moment) laag (denk aan Afrika of Darfur). En je meer militairen kunt werven omdat je nu ook mensen aan je kunt binden die geen cart blanche willen geven wat betreft hun inzetbaarheid. Dus je slaat 3 vliegen in 1 klap. Maar duidelijk is dat we hier inderdaad niet dezelfde visie en mening over hebben.

Dat staat er wel, want als de missies zo nobel waren, dan waren ze niet omstreden, dan is dit hele idee ook niet nodig.

Nee dat staat er niet. Want dan zeg je feitelijk dat militairen die nu meedoen aan missies in Irak en Afghanistan geen geweten en moraal hebben. Er zijn ook nobele missies denkbaar die omstreden zijn omdat men weinig trek heeft in Nederlandse doden daarbij. Of militairen niet hun leven willen riskeren voor zoiets. Als je dan een eenheid hebt waar die drempel lager ligt zal je ook makkelijker deze nobele missies in gang zetten.

[KapiteinRob]

en ook president Bush trekt zich weinig aan van wat zijn bevolking wil.

Pffffff.........

[Mikemans]

Je vertaalt mijn zienswijze weer op een onjuiste wijze.... Een missie hoeft niet omstreden te zijn omdat hij op leugens is gebaseerd. Er is nu eenmaal ook zoiets als een verschil van mening over de te bewandelen weg of strategie. Als de coalitie dan voor de omstreden strategie kiest (zoals ze in mijn ogen hebben gedaan tav Irak en Afghanistan) vind ik het beter als dan de militaire mogelijkheden beperkt zijn tot die ene brigade. Ook dat zet dan een rem op teveel militaire avonturen.

Op dit punt zijn we het dus oneens. Een brigade voor jouw uitleg van omstreden missies en anders de gehele krijgsmacht? Dat is een intens rare situatie. En voor zo'n beperking hoeft er dan weer geen aparte eenheid gevormt te worden. Dan maak je simpelweg een wet die stelt dat je maar één brigade mag gebruiken als de missie ómstreden' is. Ik denk dat als een missie zodanig omstreden is dat je dit soort mechanismen in moet bouwen om macht te bepreken, de oplossing en het probleem ergens anders liggen.

Verder staat er nergens dat militairen in deze expeditionaire eenheid geen geweten, moraal en normen en waarden hebben. Sorry, maar dat slaat nergens op. Een deel zullen die juist bovenmatig hebben. En bereid zijn hun leven te geven voor zoiets idealistisch als de mensenrechten.

Dat staat er wel, want als de missies zo nobel waren, dan waren ze niet omstreden, dan is dit hele idee ook niet nodig.

[ronjhe]

Waarom zitten we daar niet al lang?

a. voordat er veel ophef ontstond was het nog niet interesant. Nederland kon er geen status mee verdienen en had er geen belang. Nederland heeft er naar mijn mening nog steeds geen belang, het wordt daar net zo'n puinhoop als in irak en Afghanistan. Dat gebeurd namelijk overal waar 'het westen' verschijnt met goede bedoelingen.
b. We missen de militaire macht om daar eigenhandig in te grijpen.
c. We hebben al geen geld genoeg om hier de boel draaiende te houden laat staan nog een torenhoge kostenpost erbij
d. De te helpen natie/regering zat tot voor kort niet te wachten op Nederlandse of VN troepen.
enz. enz. enz.

Dat zijn de hoofdredenen waarom we daar nog niet zitten en naar mijn mening niet naar toe zouden moeten gaan. Wat niet meespeeld is of de militairen wel willen. Wat al helemaal niet meeweegt is of daar mensenlevens bij worden gëofferd, al dan niet aan onze kant.

Als er wel beslist zou gaan worden om daar naar toe te gaan neemt geen enkele militair uit princiepe ontslag, Zo'n ontslag is in vrij weinig gevallen verbonden aan het soort missies b.t.w. Mensen komen over het algemeen bij defensie werken omdat het aanvangssalaris goed is, om status te verwerven(hoe idioot dat ook is) en omdat het een leuke baan lijkt. Dit alles met de hulp van niet realisische spotjes en een wervingsteam dat het niet zo nauw met de waarheid neemt.

Mensen gaan weg bij defensie omdat zij ofwel een veranderde gezinssituatie krijgen, of omdat ze meer kunnen verdienen in de burgermaatschapij. Als vertrekreden kan ik ook nog opnoemen het macro beeld van de arbeidsvoorwaarden bij defense welke een sterk negatieve lijn vertonen en het absurde personeelsbeleid waar onlangs aangifte van is gedaan bij de inspecteur generaal.

Degene die uit roeping of nationalisme bij defensie komen werken zijn op één hand te tellen. ZIj de vertrekken om politieke redenen eveneens. Dus wat dat betreft probeer je een probleem op te lossen wat er m.i. niet is.

Veel juiste punten, maar wat betreft dat laatste verschillen we dan van mening. Ik ken verschillende mensen (en denk dat ik daar zelf ook toe zou behoren was ik niet afgekeurd indertijd) die wel degelijk een baan bij Defensie hebben of zouden overwegen als het niet was dat zij geen trek hebben hun leven in de waagschaal te stellen voor dit soort omstreden (in die ruime betekenis) missies. Ik praat hier dus men name over mensen, in tegenstelling tot jou, die om die reden dus al geen militair worden (maar dat in een andere setting wel zouden doen)... niet over mensen die dat al zijn. En dat zijn wel de mensen die defensie hard nodig heeft om hun wervingslevels te halen.

Mis. Als een missie zo omstreden is en er alleen door leugens en valse voorlichting een kamermeerderheid te vinden is moet er eens gekeken worden naar de werking van de democratie. Want wat er dan mis is, is niet het ontbreken van een eenheid militairen waarbij geweten, moraal en normen/waarden missen. Er is mis dat het kabinet dat zo beslist dictatoriale trekken vertoont, precies die trekken waar we met zo'n misie eigenlijk tegen ten strijde trekken.

laten we toch vooral niet de mogelijkheid scheppen om die lijn voort te zetten.

Je vertaalt mijn zienswijze weer op een onjuiste wijze.... Een missie hoeft niet omstreden te zijn omdat hij op leugens is gebaseerd. Er is nu eenmaal ook zoiets als een verschil van mening over de te bewandelen weg of strategie. Als de coalitie dan voor de omstreden strategie kiest (zoals ze in mijn ogen hebben gedaan tav Irak en Afghanistan) vind ik het beter als dan de militaire mogelijkheden beperkt zijn tot die ene brigade. Ook dat zet dan een rem op teveel militaire avonturen. Verder staat er nergens dat militairen in deze expeditionaire eenheid geen geweten, moraal en normen en waarden hebben. Sorry, maar dat slaat nergens op. Een deel zullen die juist bovenmatig hebben. En bereid zijn hun leven te geven voor zoiets idealistisch als de mensenrechten.

[ronjhe]

We kunnen dus beter die politiek veranderen dan haar nog meer middelen verschaffen om op de ingeslagen foute weg door te gaan. Heb je ooit wel eens overwogen dat de huidige weerstand in de samenleving en in het militaire apparaat een gezonde rem zijn op de absolute waanzin die onze politiek heden ten dage is?

Dat het politieke systeem anders moet ben ik met je eens. Maar dat is ander topic...Jij ziet het als meer middelen verschaffen ik juist als minder... maar wel passender....

Ja die zijn een rem.. alhoewel.. ik zie er soms weinig van in de praktijk.. gezien de arrogantie en regentesken mentaliteit van onze politici. Want we zitten er nog steeds en ook president Bush trekt zich weinig aan van wat zijn bevolking wil. Maar het feit dat het zover komt wat betreft die weerstand vind ik eigenlijk al erg genoeg.

soms wil een militair wel eens peppie doen.

Is zo... maar dit is geen geheim. Zie ook hele discussie en alle sorres rond geheimhouding in communicatie tussen regering en Tweede Kamer over deze operaties.

[ronjhe]

Ik denk trouwens, Ronald, dat je idee personeelstechnisch onuitvoerbaar is. Als je nu al ziet wat een puinhoop P&O is en hoe het plaatsingsbeleid vorm gegeven is, zou je idee een gedrocht worden.

Ik wil er trouwens wel op wijzen dat we structureel offtopic gaan en dat dit ook al aan bod komt in het topic over de bezuinigingen op defensie. Ik stel derhalve voor om er in dit topic niet verder over te gaan. Een nieuw topic over dit onderwerp is misschien een goed idee, want het is een interessante discussie. Als ben ik het weer eens niet met je eens.....

De puinhoop bij P&O lijkt me een losstaand probleem dat opzichzelf opgelost moet worden. Maar de Fransen laten met hun vreemdelingenlegioen zien dat het opzich haalbaar is.

Inderdaad we discusseren hierover op 2 topics... dus hierbij ga ik ook weer terug ontopic... al speelt dit aspect van inzetbaarheid en bereidbaarheid wel mee als het gaat om ingrijpen in Darfur...

[Mikemans]

omstreden betekent niet direct dat ze niet politiek correct zijn. Het vraagstuk is niet zo zwart/wit maar genuanceerder. Een missie in Afrika of Darfur uit naam van de mensenrechten of humaniteit is politiek erg correct. Maar blijkbaar ook omstreden (want waarom zitten we er anders al niet lang!!) omdat niet iedereen bereid is, militairen incluis, om daarvoor Nederlandse mensenlevens te offeren.

Waarom zitten we daar niet al lang?

a. voordat er veel ophef ontstond was het nog niet interesant. Nederland kon er geen status mee verdienen en had er geen belang. Nederland heeft er naar mijn mening nog steeds geen belang, het wordt daar net zo'n puinhoop als in irak en Afghanistan. Dat gebeurd namelijk overal waar 'het westen' verschijnt met goede bedoelingen.
b. We missen de militaire macht om daar eigenhandig in te grijpen.
c. We hebben al geen geld genoeg om hier de boel draaiende te houden laat staan nog een torenhoge kostenpost erbij
d. De te helpen natie/regering zat tot voor kort niet te wachten op Nederlandse of VN troepen.
enz. enz. enz.

Dat zijn de hoofdredenen waarom we daar nog niet zitten en naar mijn mening niet naar toe zouden moeten gaan. Wat niet meespeeld is of de militairen wel willen. Wat al helemaal niet meeweegt is of daar mensenlevens bij worden gëofferd, al dan niet aan onze kant.

Als er wel beslist zou gaan worden om daar naar toe te gaan neemt geen enkele militair uit princiepe ontslag, Zo'n ontslag is in vrij weinig gevallen verbonden aan het soort missies b.t.w. Mensen komen over het algemeen bij defensie werken omdat het aanvangssalaris goed is, om status te verwerven(hoe idioot dat ook is) en omdat het een leuke baan lijkt. Dit alles met de hulp van niet realisische spotjes en een wervingsteam dat het niet zo nauw met de waarheid neemt.

Mensen gaan weg bij defensie omdat zij ofwel een veranderde gezinssituatie krijgen, of omdat ze meer kunnen verdienen in de burgermaatschapij. Als vertrekreden kan ik ook nog opnoemen het macro beeld van de arbeidsvoorwaarden bij defense welke een sterk negatieve lijn vertonen en het absurde personeelsbeleid waar onlangs aangifte van is gedaan bij de inspecteur generaal.

Degene die uit roeping of nationalisme bij defensie komen werken zijn op één hand te tellen. ZIj de vertrekken om politieke redenen eveneens. Dus wat dat betreft probeer je een probleem op te lossen wat er m.i. niet is.

Afghanistan is niet per definitie een politiek incorrecte missie. Maar de strategie om landen binnen te vallen en te bezetten in de strijd tegen het terrorisme is dermate omstreden dat veel mensen, militairen incluis, daar niet op die wijze Nederlandse mensenlevens voor willen offeren. In dit soort gevallen zet je, als er toch een meerderheid is om tot inzet over te gaan, een eenheid in waarbij de militairen daarin of uit ideele overtuiging of uit hang naar avontuur bereid zijn die risico's te nemen. En behoud je zo (of werf je zo) de militairen die daar minder trek in hebben, maar wel de bereidheid hebben dat risico te nemen als het gaat om missies die het Nederlands belang directer raken of dat van de EU. Die minder omstreden zijn.

Mis. Als een missie zo omstreden is en er alleen door leugens en valse voorlichting een kamermeerderheid te vinden is moet er eens gekeken worden naar de werking van de democratie. Want wat er dan mis is, is niet het ontbreken van een eenheid militairen waarbij geweten, moraal en normen/waarden missen. Er is mis dat het kabinet dat zo beslist dictatoriale trekken vertoont, precies die trekken waar we met zo'n misie eigenlijk tegen ten strijde trekken.

laten we toch vooral niet de mogelijkheid scheppen om die lijn voort te zetten.

[Mikemans]

Ik ga uit van de praktijk, niet van de gewenste theorie... En ons politieke systeem is helaas nog dusdanig dat er wel degelijk omstreden missies toch doorgang kunnen krijgen. Zie Irak en Afghanistan. Het geval dat je (binnen mijn opzet) in dat geval slechts 1 brigade beschikbaar hebt beperkt al de mogelijkheden (van de vaak overambitieuze politici). En eveneens de garantie dat de militairen die je uitzend daar geen probleem mee hebben. En niet na de missie hun ontslag indienen omdat ze zelf ook twijfels hebben of ze hun leven wel in de waagschaal willen stellen voor zo'n omstreden missie.

We kunnen dus beter die politiek veranderen dan haar nog meer middelen verschaffen om op de ingeslagen foute weg door te gaan. Heb je ooit wel eens overwogen dat de huidige weerstand in de samenleving en in het militaire apparaat een gezonde rem zijn op de absolute waanzin die onze politiek heden ten dage is?

   

Die eenheid is er al. Ik heb wel eens gesproken met een lid daarvan. "officieel" is het een gewone militaire eenheid.. maar ze voeren daarnaast ook dit soort black-ops missies uit. Wat betreft mijn idee gaat het dus niet om zo'n eenheid. 

Soms wil een militair wel eens peppie doen.

[KapiteinRob]

Ik denk trouwens, Ronald, dat je idee personeelstechnisch onuitvoerbaar is. Als je nu al ziet wat een puinhoop P&O is en hoe het plaatsingsbeleid vorm gegeven is, zou je idee een gedrocht worden.

Ik wil er trouwens wel op wijzen dat we structureel offtopic gaan en dat dit ook al aan bod komt in het topic over de bezuinigingen op defensie. Ik stel derhalve voor om er in dit topic niet verder over te gaan. Een nieuw topic over dit onderwerp is misschien een goed idee, want het is een interessante discussie. Als ben ik het weer eens niet met je eens.....

[ronjhe]

Ben toch benieuwd waar de scheidslijn(en) dan moet(en) liggen. Individuele afwegingen kun je moeilijk in 2 categoriën plaatsen.......

Zal inderdaad soms ook niet eenvoudig zijn. Want de missie in Afghanistan wordt door de regering ook voorgesteld als zijnde in ons directe belang. In de basis zou dit ook zo moeten zijn maar draait het hier weer meer om de gekozen strategie. Maar ik denk dus dat door de nieuwe opzet daar zorgvuldiger mee wordt omgegaan. En er een grotere terughoudendheid zal ontstaan om dit soort missies te starten. Wat ik persoonlijk erg positief vind. Want er wordt mijns inziens nu te snel voor de militaire opties gekozen. Dat lijkt weer helemaal in binnen de Westerse politiek.     

[KapiteinRob]

En behoud je zo (of werf je zo) de militairen die daar minder trek in hebben, maar wel de bereidheid hebben dat risico te nemen als het gaat om missies die het Nederlands belang directer raken of dat van de EU. Die minder omstreden zijn.

Ben toch benieuwd waar de scheidslijn(en) dan moet(en) liggen. Individuele afwegingen kun je moeilijk in 2 categoriën plaatsen.......

[ronjhe]

En de andere smaak. Voor mensen die het niet zou nouw nemen met die politieke correctheid.

Dat is wat je bedoeld, althans dat SCHRIJF je.

omstreden betekent niet direct dat ze niet politiek correct zijn. Het vraagstuk is niet zo zwart/wit maar genuanceerder. Een missie in Afrika of Darfur uit naam van de mensenrechten of humaniteit is politiek erg correct. Maar blijkbaar ook omstreden (want waarom zitten we er anders al niet lang!!) omdat niet iedereen bereid is, militairen incluis, om daarvoor Nederlandse mensenlevens te offeren. Afghanistan is niet per definitie een politiek incorrecte missie. Maar de strategie om landen binnen te vallen en te bezetten in de strijd tegen het terrorisme is dermate omstreden dat veel mensen, militairen incluis, daar niet op die wijze Nederlandse mensenlevens voor willen offeren. In dit soort gevallen zet je, als er toch een meerderheid is om tot inzet over te gaan, een eenheid in waarbij de militairen daarin of uit ideele overtuiging of uit hang naar avontuur bereid zijn die risico's te nemen. En behoud je zo (of werf je zo) de militairen die daar minder trek in hebben, maar wel de bereidheid hebben dat risico te nemen als het gaat om missies die het Nederlands belang directer raken of dat van de EU. Die minder omstreden zijn.

[ronjhe]

Dit is helemaal de absurditeit ten top. De afweging of een missie wel of niet gedaan wordt ligt bij de politiek. Zodra de beslissing genomen wordt dient hij politiek NIET meer omstreden te zijn. Er deint bij elke missie direct nut te zijn voor de doelstellingen van het land, en dat nut moet passen binnen het kader waarvoor er een defensie is opgericht.

Ik ga uit van de praktijk, niet van de gewenste theorie... En ons politieke systeem is helaas nog dusdanig dat er wel degelijk omstreden missies toch doorgang kunnen krijgen. Zie Irak en Afghanistan. Het geval dat je (binnen mijn opzet) in dat geval slechts 1 brigade beschikbaar hebt beperkt al de mogelijkheden (van de vaak overambitieuze politici). En eveneens de garantie dat de militairen die je uitzend daar geen probleem mee hebben. En niet na de missie hun ontslag indienen omdat ze zelf ook twijfels hebben of ze hun leven wel in de waagschaal willen stellen voor zo'n omstreden missie.   

Wat dit land bij node kan missen is een soort black-ops eenheid die smerige en onpluise zaakjes opknapt voor het persoonlijke onnutte plan van een kabinet.

die eenheid is er al. Ik heb wel eens gesproken met een lid daarvan. "officieel" is het een gewone militaire eenheid.. maar ze voeren daarnaast ook dit soort black-ops missies uit. Wat betreft mijn idee gaat het dus niet om zo'n eenheid. 

Alle missies dienen binnen een kader plaats te vinden dat politiek verantwoord IS of op het moment verantwoord wordt geacht. Een aparte regeringsbrigade voor persoonlijk gebruik in een politiek omstreden of zelfs offensief (dat is namelijk het alternatief als een missie niet direct gerelateerd is aan veiligheid) is een stap terug naar de barbarij.

Wederom is dat helemaal de bedoeling niet. Maar de kans daarop is ook in ons politieke systeem aanwezig. Want het feit dat men bij dit soort missies rekening houdt met de mening van de oppositie is nobel maar officieel niet nodig. Een Kamermeerderheid is voldoende. En dat lukt meestal wel met het eigen stemvee..

De repercursies hiervan in de hedendaagse maatschapij zal zijn dat de regering die dit oorsteld simpelweg valt, en terecht!

de realiteit is dat burgers dermate weinig vertrouwen en geloof meer hebben in de politiek dat zij hier niet eens de straat meer voor opgaan... 30% vertrouwen in de politiek vind ik schokkende cijfers... Het negatieve oordeel over bepaalde missies ook... maar je ziet er haast niemand meer de straat voor opgaan... die onverschilligheid vind ik een groter gevaar voor onze democratie en rechtstaat dan welk terrorisme ook....