NL krijgsmacht in het Caribisch gebied

[Elzenga]

Nouja, kijk je naar de order of battle, en de te verwachte dreiging, en neem je daarin de lessen uit de Falklandoorlog mee, dan kun je wel concluderen dat de lessen van die laatste in ieder geval niet zijn meegenomen.

leg uit aub. Want hoewel tot op het bot uitgekleed, zie ik nog wel degelijk een order of battle die in geval van een invasie effectief kan worden ingezet. Waarbij ik ook al heb gesteld dat men dan waarschijnlijk directe steun krijgt van in ieder geval de VS en Frankrijk.

[Tanker]

Antillen moet je z.s.m. lozen, hebben geen toegevoegde waarde voor ons land, kost ons alleen maar dik geld en het word toch niet gewaardeerd, kijk naar Curacao bijvoorbeeld.
Krijg je weer verwijten van kolonisten dit en dat bla. bla.

Lekker allemaal hun eigen boontjes doppen !

[dudge]

Kan ik helaas weinig mee. Met wat ik heb gehoord en gelezen, ook tijdens Parlementaire periode, wel. En dan blijft dit vermoeden overeind staan. Hoezeer men ook andere scenario's heeft opgegeven...die lees je inderdaad ook in de geschriften. Maar dat wij nu zo'n oververtegenwoordiging aan amfibische middelen hebben heeft weinig meer met Noord-Noorwegen te maken. En het ook wel eens genoemde West-Afrika (Shell belangen).

Nouja, kijk je naar de order of battle, en de te verwachte dreiging, en neem je daarin de lessen uit de Falklandoorlog mee, dan kun je wel concluderen dat de lessen van die laatste in ieder geval niet zijn meegenomen.

[Elzenga]

Niet correct; meer zal/kan/mag ik er niet over zeggen.

Kan ik helaas weinig mee. Met wat ik heb gehoord en gelezen, ook tijdens Parlementaire periode, wel. En dan blijft dit vermoeden overeind staan. Hoezeer men ook andere scenario's heeft opgegeven...die lees je inderdaad ook in de geschriften. Maar dat wij nu zo'n oververtegenwoordiging aan amfibische middelen hebben heeft weinig meer met Noord-Noorwegen te maken. En het ook wel eens genoemde West-Afrika (Shell belangen).

Maar je een analyse niet na verloop van tijd ergo achteraf?

Die maak je meestal vooraf. Net zoals die prachtige analyses over de enorme krijgsmacht die het Iraakse leger van Saddam Hoessein zou zijn...goh, goh....wat bleek dat een misrekening. Zag ik toen ook al. Omdat ik ook al geen hoge dunk meer had van de Sovjet-dreiging een aantal jaren voordat de Muur viel. Moest toen erg lachen op het vijandsbeeld dat president Reagan toen nog schetste van de USSR....

[Lex]

Nu heb ik dus zo'n licht vermoeden dat de Marine in de jaren '90 en begin van de 21e eeuw met een vijandsprobleem zaten en dus vooral de focus op Chavez hebben gelegd. Iets wat de politiek, zeker die binnen VVD en CDA, vrij makkelijk aannamen...kennis ter zake is vaak beperkt...en zo hadden wij ook onze "Saddam" of "Falkland"-scenario's.

Niet correct; meer zal/kan/mag ik er niet over zeggen.

Maar maak je een analyse van de dreiging van Chavez Venezuela, dan blijft er weinig dreiging over.

Maar je een analyse niet na verloop van tijd ergo achteraf?

[Elzenga]

Hier kun je zien welke landeenheden er in overzeese gebiedsdelen zijn.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/France_Army.png
Dat is dus aardig wat.

grotere aanwezigheid heeft bijv. in Guyana ook te maken met het daar gevestigde Centre Spatial Guyanais. En trainingsfaciliteiten en de "strijd" tegen illegale handel en goudwinning in de grensrivieren.

Dat is dezelfde vraag die van die mensen op andere foro die pleiten voor het afschaffen van de gehele krijgsmacht zichzelf stellen. 'We krijgen toch nooit meer oorlog.' Een domme en gevaarlijke gedachte. Maar dat is niet alleen het geval met het Nederlandse vasteland maar ook de overzeese gebiedsdelen. Ook daar is een militaire aanwezigheid nodig. Ik vind het een slechte gedachte om pas troepen te sturen als ze al bezet zijn o.i.d. Ook jij zou het geen fijne gedachte vinden als de hele Nederlandse krijgsmacht op Curaçao gelegerd (gezien de huidige aantallen niet onmogelijk ) zou zijn en deze kant pas op komt als de Russen/Merkel voor het Binnenhof staat met een panzerdivisie.

Ik kan dit dus niet helemaal plaatsen. Militaire aanwezigheid bepaal je meestal op basis van dreigingsanalyses. Nu heb ik dus zo'n licht vermoeden dat de Marine in de jaren '90 en begin van de 21e eeuw met een vijandsprobleem zaten en dus vooral de focus op Chavez hebben gelegd. Iets wat de politiek, zeker die binnen VVD en CDA, vrij makkelijk aannamen...kennis ter zake is vaak beperkt...en zo hadden wij ook onze "Saddam" of "Falkland"-scenario's. Maar maak je een analyse van de dreiging van Chavez Venezuela, dan blijft er weinig dreiging over. Al helemaal als je weet dat de VS zijn kans direct schoon zal zien om bij zo'n invasie-poging direct Venezuela aan te vallen en Chavez eruit te knikkeren. Dus tja...nogmaals...een stukje verdediging is nodig...maar er hoeft geen fort van te worden gemaakt. En het plaatst bij mij dus vraagtekens bij de huidige opbouw van de krijgsmacht. 

[IPA NG]

Wat doen zij ikv verdediging?

Hier kun je zien welke landeenheden er in overzeese gebiedsdelen zijn.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/France_Army.png
Dat is dus aardig wat.

De luchtmacht valt me nog tegen, ik dacht ergens te zien dat ze ook fighters in Guyana hadden maar ik zie dat zo gauw nergens terug. Ze hebben in ieder geval Mirages in Nieuw-Caledonië en dat is al helemaal in de middle of nowhere.

tegen wie of wat?

Dat is dezelfde vraag die van die mensen op andere foro die pleiten voor het afschaffen van de gehele krijgsmacht zichzelf stellen. 'We krijgen toch nooit meer oorlog.' Een domme en gevaarlijke gedachte. Maar dat is niet alleen het geval met het Nederlandse vasteland maar ook de overzeese gebiedsdelen. Ook daar is een militaire aanwezigheid nodig. Ik vind het een slechte gedachte om pas troepen te sturen als ze al bezet zijn o.i.d. Ook jij zou het geen fijne gedachte vinden als de hele Nederlandse krijgsmacht op Curaçao gelegerd (gezien de huidige aantallen niet onmogelijk ) zou zijn en deze kant pas op komt als de Russen/Merkel voor het Binnenhof staat met een panzerdivisie.

EDIT2:

Ik lees nu dat de Fransen veel van hun overzeese vliegbasisen aan het sluiten zijn. De aanwezige eenheden op Nieuw-Caledonië zijn in 2011 hervormd. Ik vermoed dat toen de Mirages daar weg gehaald zijn.

Wikipedia is dus geen betrouwbare bron, laten we het daar op houden...

[Elzenga]

Ter verdediging.

Wij moeten ons grondgebied kunnen beschermen. Dus ook in de West. Vandaar dat daar een redelijk breed uitgerust garnizoen moet zijn. Net als in Nederland overigens. Vandaar ook dat ik het liefst een fighter detachment of squadron zou zien.

Dat is op zich niet raar, doen de Fransen immers ook.

tegen wie of wat?

[Lex]

Dat is op zich niet raar, doen de Fransen immers ook.

Wat doen zij ikv verdediging?

[IPA NG]

Ook het garnizoen van de Antillen zou in mij ogen versterkte moeten worden. Dus naast een OPV een fregat, de KL weg en van een compagnie mariniers terug naar een bataljon verspreid over de eilanden met eigen middelen als SHORAD en bijvoorbeeld RBS-15's.

en waarom dan wel?

Ter verdediging.

Wij moeten ons grondgebied kunnen beschermen. Dus ook in de West. Vandaar dat daar een redelijk breed uitgerust garnizoen moet zijn. Net als in Nederland overigens. Vandaar ook dat ik het liefst een fighter detachment of squadron zou zien.

Dat is op zich niet raar, doen de Fransen immers ook.

[Elzenga]

Ook het garnizoen van de Antillen zou in mij ogen versterkte moeten worden. Dus naast een OPV een fregat, de KL weg en van een compagnie mariniers terug naar een bataljon verspreid over de eilanden met eigen middelen als SHORAD en bijvoorbeeld RBS-15's.

en waarom dan wel?

[IPA NG]

Ook het garnizoen van de Antillen zou in mij ogen versterkte moeten worden. Dus naast een OPV een fregat, de KL weg en van een compagnie mariniers terug naar een bataljon verspreid over de eilanden met eigen middelen als SHORAD en bijvoorbeeld RBS-15's.

Maar goed, alleen als het budget naar die 2/2.5% BNP gaat.

[Flyguy]

Ik zie die Venezolaanse dreiging dus niet en dus is een versterkte en meer paramilitaire kustwacht daar voldoende. Met 1 of 2 OPVs en wat grotere cutters. Dat er dan zo nu en dan eens plotseling een onderzeeboot opduikt of een fregat in de regio bezoekjes gaat brengen of aan oefeningen daar deelneemt lijkt me prima...maar steeds een groter marineschip heen sturen terwijl die elders veel harder nodig zijn vind ik dus onwenselijk.

Het gaat niet om Venezuela, het gaat er om dat we een capabele oorlogsbodem in de zeeen rond het Amerikaanse continent en in de buurt van de ABC en SSS eilanden hebben. Zo hebben we te allen tijde minimaal 1 fregat op een strategisch locatie dichtbij een belangrijk continent. En zoals ik al zei, de M's (en voorheen de S'en) zijn al jarenlang de vaste stationsschepen in de west, misschien 1 van de redenen dat we de laatste 2 behouden (naast het feit dat als we ze afstoten we dan de Belgen hard naaien :lol: )

[Elzenga]

Sinds ongeveer 300 Venezolaanse vrijheidsstrijders in de eerste helft van de 19e moeiteloos op Aruba konden komen en de gouverneur gevangen konden nemen heeft Nederland een stationsschip in de West. Puur uit verdediging voor die eilanden. De laatste jaren zijn er veel narco operaties en bijstandsmissies bij gekomen die eerder bij een opv passen, maar dat neemt niet de primaire taak weg van het stationsschip; verdediging. Een opv (of zelfs 2) in combinatie met een fregat is wel goed mogelijk, dan 'the elzenga way' met een versterkte kwcarib die operationeel commando hebben over 'hun' twee locally manned opv's.

Dus nee, een stationsschip is geen onzin. Misschien wel een van de redenen dat we niet de laatste twee M's hebben verkocht.  

Ik zie die Venezolaanse dreiging dus niet en dus is een versterkte en meer paramilitaire kustwacht daar voldoende. Met 1 of 2 OPVs en wat grotere cutters. Dat er dan zo nu en dan eens plotseling een onderzeeboot opduikt of een fregat in de regio bezoekjes gaat brengen of aan oefeningen daar deelneemt lijkt me prima...maar steeds een groter marineschip heen sturen terwijl die elders veel harder nodig zijn vind ik dus onwenselijk.

[Flyguy]

Stationsschip heb ik altijd al onzin gevonden, telkens daar een marineschip voor "opofferen" terwijl je een beter resultaat hebt als je een 1/2 OPV's permanent in de West stationeert en alleen naar NL laat komen voor onderhoud e.d.

Bemanning mag van mij wel blijven zoals het is, deels marine, kmar en amerikaanse eenheden.

Sinds ongeveer 300 Venezolaanse vrijheidsstrijders in de eerste helft van de 19e moeiteloos op Aruba konden komen en de gouverneur gevangen konden nemen heeft Nederland een stationsschip in de West. Puur uit verdediging voor die eilanden. De laatste jaren zijn er veel narco operaties en bijstandsmissies bij gekomen die eerder bij een opv passen, maar dat neemt niet de primaire taak weg van het stationsschip; verdediging. Een opv (of zelfs 2) in combinatie met een fregat is wel goed mogelijk, dan 'the elzenga way' met een versterkte kwcarib die operationeel commando hebben over 'hun' twee locally manned opv's.

Dus nee, een stationsschip is geen onzin. Misschien wel een van de redenen dat we niet de laatste twee M's hebben verkocht.