Rusland's Expansie

[dudge]

Of nog erger, terug naar de jaren dertig en iets met een kat in het nauw...

Dan weet je in ieder geval waar je aan toe bent. Als er een staatsgreep plaatsvind, succesvol dit keer en het loopt uit een burgeroorlog is het niet ondenkbaar dat het grootste nucleaire arsenaal in de wereld daar een rolletje in gaat krijgen. China zal het aangrijpen op delen van Sibierie in te nemen en daardoor in een veel sterkere positie komen.

Maargoed, dan hebben we wel even een horrorscenario te pakken, zo ver is het gelukkig nog lang niet.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Back to the '90s? Het is niet te hopen, een Rusland in Chaos is voor het Westen net zo onwenselijk als een zeer sterk Rusland.

Of nog erger, terug naar de jaren dertig en iets met een kat in het nauw...

[dudge]

Back to the '90s? Het is niet te hopen, een Rusland in Chaos is voor het Westen net zo onwenselijk als een zeer sterk Rusland.

[Ace1]

Crisissfeer sluimert in Rusland


Goederentrein met steenkool. Rusland heeft de export deels aan banden gelegd.

Tot dusverre heeft Vladimir Poetin zijn best gedaan voor eigen publiek vooral laconiek te doen over de steeds zorgwekkender economische situatie waarin Rusland geleidelijk aan is beland. Van het intrekken van zijn beroemde mei-decreten uit 2012 kan volgens de Russische president geen sprake zijn. De toen beloofde loonsverhogingen voor overheidspersoneel liggen op schema, zei Poetin nog onlangs onder applaus op het congres van zijn eigen Volksfront.

De westerse sancties schaden volgens hem eerst en vooral de landen die ze hebben geïnitieerd, en ze zijn ook nog eens in strijd met internationale afspraken, aldus Poetin. En hoewel hij zich onlangs al eens liet ontvallen dat bij een olieprijs van $80 per vat de wereldeconomie zal vastlopen, haasten het Kremlin en de Russische regering zich nu te zeggen dat een prijs van onder de $70 voor Rusland 'geen probleem' is.

'Wij kunnen hiermee leven, we zien hierin niets bijzonders', zo reageerde Poetin vorige week nog op de prijsdaling die volgde op het besluit van de Opec de olieproductie niet omlaag te brengen. Poetin noemde de daling 'een normale reactie van de markt'.

Bergen aardappelen

De Russische media leggen vooral de nadruk op de problemen die westerse landen ondervinden van het embargo dat Rusland heeft ingesteld tegen levensmiddelen uit onder meer de EU en Amerika, als represaille tegen de westerse sancties. De Russen horen weinig over de naderende crisis en krijgen beelden te zien van Franse boeren, die bergen aardappelen weggeven omdat die niet langer aan Rusland kunnen worden geleverd. Andere reportages laten zien hoe Russische oesterkwekers en producenten van ganzenleverpastei zich opmaken de weggevallen import uit het Westen te compenseren.

Maar al deze optimistische boodschappen ten spijt signaleert een meerderheid van de Russische consumenten wel degelijk de groeiende economische problemen. Volgens een recente peiling van opiniepeiler Levada maakt ongeveer 80% van de Russen zich op voor zware economische tijden.

Inflatie stijgt

Ze merken dat de prijzen van de meeste producten stijgen, soms explosief, zoals van vlees of bepaalde groenten en fruit. De inflatie zal op jaarbasis rond de 10% liggen, maar voor afzonderlijke producten en vooral levensmiddelen ligt dat cijfer veel hoger. En dat wordt overal gevoeld, omdat Russen de helft of meer van hun inkomsten besteden aan levensmiddelen.

Nu al wordt er op kleine schaal gehamsterd, wat sommige winkelketens ertoe heeft gebracht de verkoop van boekweit — een populaire maaltijdbasis — te beperken. En de situatie zal nijpender worden, omdat de lonen van de meeste mensen niet langer stijgen.



Alarmbellen

Ook het assortiment in de winkels verandert, al zal dat de meeste mensen vooralsnog niet veel zorgen baren. Overstappen op andere producten van mindere kwaliteit is geen groot probleem, mits dat alternatief voorhanden is.

Het wegvallen van westerse delicatessen laat de overgrote meerderheid van de consumenten koud. Maar de snelle koersdaling van de roebel heeft opnieuw de alarmbellen doen rinkelen. Russen zien de koers als een graadmeter voor de economische situatie en dat is de reden dat de koers in de Russische nieuwsberichten op radio en televisie al sinds het begin van de jaren negentig even vertrouwd is als het weerbericht. Sommigen reageren door euro's of dollars te kopen, anderen geven hun roebels uit aan duurzame consumptiegoederen.

Gefragmenteerde samenleving

De meeste respondenten (45%) van de half november gehouden peiling wijten de economische moeilijkheden aan de dalende olieprijzen. Een derde ziet de westerse sancties als belangrijkste oorzaak en bijna net zoveel Russen geloven dat de kosten die zijn gemoeid met de Russische annexatie van de Krim en de steun aan de opstandelingen in Oost-Oekraine ten grondslag liggen aan de prijsstijgingen en de merkbare daling van het levenspeil.



Russische sociologen verwachten voorlopig geen grootschalige protesten, daarvoor is de Russische samenleving te gefragmenteerd. Onafhankelijke vakbonden die eventuele volkswoede over economische neergang zouden kunnen leiden zijn er niet. Lokale protesten zijn wel mogelijk, zoals in zogeheten monosteden, die volledig leunen op een enkele fabriek of industrie. Ook de recente protesten van medisch personeel in Moskou wegens sluiting van ziekenhuizen zijn een teken aan de wand.

Jaarlijkse toespraak

Alle ogen zijn nu gericht op president Poetin, die donderdag zijn jaarlijkse toespraak zal houden voor beide kamers van het parlement. Volgens critici als publicist en investeringsbankier Slava Rabinovitsj moet het roer totaal om, en dat is niet waarschijnlijk. 'Wat kan Poetin op 4 december zeggen om de situatie te verbeteren? Vrijwel niets. In het Westen gelooft niemand hem. En in Rusland zullen waarschijnlijk steeds minder mensen hem geloven', schrijft Rabinovitsj in zijn blog. Hij heeft Poetin uitgedaagd tot een rechtstreeks debat, 'iets dat Poetin in veertien jaar nog nooit heeft gedaan'.

De door Poetin aangebrachte schade is nagenoeg onherstelbaar, aldus Rabinovitsj, die wel zegt bereid te zijn zijn mening over de president te herzien als die ervoor zorgt dat Rusland een onafhankelijke rechtspraak en vrije verkiezingen krijgt, plus de garantie dat aan privé-eigendom niet zal worden getornd. Bij voortzetting van de huidige koers voorspelt Rabinovitsj een economische krach van Rusland binnen twee jaar.

http://fd.nl/economie-politiek/975508/crisissfeer-sluimert-in-rusland

[Ace1]

Russische economie op omvallen




De Russische economie is in een 'perfect storm' beland. Maakten de westerse sancties het leven van de beleidsmakers in het Kremlin al moeilijk, de val van de olieprijs dreigt de zaak hopeloos te maken. Een diepe recessie lijkt onafwendbaar te zijn geworden, terwijl een bankencrisis op de loer ligt.

Maandag illustreerde de val van de roebel de problemen waar Rusland mee worstelt. De munt verloor in de ochtendhandel nog eens ruim 6% van zijn waarde, de grootste klap sinds 1998, toen Rusland onder president Boris Jeltsin niet meer aan zijn betalingsverplichtingen wilde voldoen. Ook zakte de beurs 4% weg en steeg de lange rente naar bijna 11%, het hoogste niveau in vijf jaar.

Lonen bevroren

De daling van de olieprijs van $115 per vat in juni tot minder dan $68 gisteren, raakt de economie midscheeps. Olie en gas zijn goed voor bijna 70% van de Russische uitvoer en voor 50% van de begroting. Minister van financiën Anton Siluanov stelde eind vorige week dat zijn land dit jaar $140 mrd aan inkomsten mist door de lagere olieprijs en de sancties. Dat is vergelijkbaar met 6,4% van het Russische bbp.

'Financieel komt Rusland serieus in de problemen', stelt Anders Aslund, Oost-Europa-specialist van het Peterson Institute. Daarbij merkt hij op dat er behalve gederfde inkomsten ook nog sprake is van een geweldige uitstroom van kapitaal. Zo hebben Russische beleggers dit jaar $130 mrd naar het buitenland gebracht en zag de centrale bank zich gedwongen voor $90 mrd aan deviezen te verkopen om de val van de roebel te stuiten.

Door de schaarste aan geld stijgt de rente, waardoor bedrijven hun investeringen terugschroeven, stelt econoom Alina Slyusarchuk van Morgan Stanley. De hoge inflatie van bijna 10% vreet ondertussen aan de koopkracht van de burger. Vooral voor ambtenaren ziet het er niet goed uit nu het Kremlin heeft aangegeven de lonen in de publieke sector tot oktober 2015 te bevriezen.

Buitenlandse schulden

Ondertussen maakt de zwakke roebel het steeds lastiger om de buitenlandse crediteuren tevreden te stellen. Weliswaar is de Russische staatsschuld is met $57 mrd relatief laag, maar de buitenlandse schuldenlast van het bedrijfsleven is twaalf keer zo groot. Weinig westerse partijen zijn nog happig om de leningen door te rollen. De Russen zullen dus moeten aflossen, maar de vraag is met welk geld?

Vermoedelijk zullen de valutareserves moeten worden ingezet. Maar die zijn veel minder groot dan het Kremlin voorspiegelt, zo stelt Aslund. Dat is ook de reden waarom de centrale bank niet meer intervenieert op de valutamarkt. Een vuistregel is dat een land minimaal drie maanden import moet kunnen financieren uit de reserves om een oncontroleerbare marktpaniek te voorkomen. Vóór de zomer komt Rusland daar volgens Aslund onder.

Banken in de knel

Grote kredietverstrekkers als VTB, Gazprombank en RAB hebben al overheidssteun aangevraagd omdat ze door de sancties afgesneden zijn van de internationale kapitaalmarkt. Door de inzakkende economie krijgen ze nu ook nog te maken met een snelle toename van het aantal slechte leningen op hun balans.

Een bankencrisis is in die situatie zo geboren, stelt Slyusarchuk. In dat geval zal haar prognose van 1,7% krimp in 2015 moeten worden bijgesteld tot een min van zeker 4%.

http://fd.nl/economie-politiek/972148/russische-economie-op-omvallen

[Elzenga]

Dat kan wel zo zijn, maar Putin bedoeld dan toch vooral zijn unie, en niet de onze. De meeste Europeanen zijn al niet al te blij met Brussel, maar als dat Moskou word kun je een opstand verwachten. Helemaal als er dan nog steeds elke maand naar Strassbourg verhuisd moet worden. En Putin weet dat ook. Zijn voorstel behelst helemaal niet de EU of de EU zoals veel Europeanen die graag zouden zien. Als dat echt zijn plan was had hij een heel ander beleid kunnen voeren. Rusland heeft een enorm economisch potentieel. Het heeft een partij grondstoffen waar geen enkel land aan kan tippen, is relatief dun bevolkt, maar nog steeds wonen er ~140 miljoen mensen, en toch draaien ze een economie ter grote van de Italiaanse. Het economisch plan van Medvedev, voor zover ik dat begreep, was een stuk omvangrijker, maar die heeft dat natuurlijk nooit af kunnen maken. Als Putin Europa echt aan had willen spreken had hij dat economisch moeten doen, en daar is nooit sprake van. Dat is nog even los van het wie wat waar. Want waar de huidige president en premier dus al van elkaar verschilden, kan het zomaar zijn dat niet alleen de Amerikanen, maar ook de Russische krijgsmacht en defensie-industrie niet zo happig waren op die ontwikkelingen.

Ik denk dat Poetin dat dus wel oprecht wilde en heeft geprobeerd te realiseren. Ik denk ook even aan de vele financiële gunstige leningen die menig Europees land kon afsluiten met Rusland. Rusland als onderdeel van een gemeenschappelijke vrijhandelszone met de EU. De manier om Rusland vooruit te helpen, lid te zijn van de Westerse alliantie..maar ook de brug van West naar Oost en vice versa....wat Poetin's kerndoel is volgens mij.  Alleen is daar de VS. Tussen de VS en Rusland wil het niet zo boteren..ondanks vele pogingen van beide kanten. En dus werkt men elkaar ook geregeld tegen..en dat is langzamerhand uit de hand gelopen denk ik. Vooral Amerikaans optreden in Afghanistan, Irak en Georgie viel slecht bij de Russen. Ogenschijnlijke Russische hulp bij Wikileaks en Snowden viel helemaal niet goed in de VS. Beiden willen een vrijhandelszone met de EU maar niet met elkaar. Kern van een Nieuwe Koude Oorlog.

De hele reden dat de Europese reactie in deze crisis nogal traag en zacht was, is dat we helemaal geen conflict met Rusland willen. Niemand in Europa zit daar op te wachten. Niet voor niets heeft Duitsland een ostpolitik gevoerd.

Omdat volgens mij het strategische belang van Europa simpelweg niet meer dezelfde is als die van Amerika. Wij wel belang hebben bij betere economische contacten met de Russen...al was het maar voor het gas. Amerika daar nu...zij zelf in hun eigen olie-gas behoefte kunnen voorzien..helemaal geen boodschap meer aan hebben. Strategisch gaat het dus mis..maar binnen de EU durft (of wil!!) men denk ik (nog) geen eigen koers te varen in deze. Veilig onder de vleugels blijven van de Amerikanen lijkt aanlokkelijk..de prijs die wij daarvoor moeten betalen is dat niet...maar sommige een zorg.

En dat Rusland zich bedreigd voelt door de Invallen van Napoleon en Hitler kan, maar laten we niet de voorgaande episode vergeten. Napoleon sloot een verdrag met Alexander de eerste (Tislit verdrag) waarmee ze polen/Pruissen verdeelden (was wel na een oorlog). Hitler en Stalin sloten het Molotov von Ribbentrop pact waarmee ze Polen verdeelde. Misschien logisch dat ze hun vriendjes niet meer vertrouwen, maar bedenk ook dat in beide gevallen de Russen zelf ook geen onschuldig rolletje hebben gespeeld.

Oh maar onschuldig acht ik de Russen zeker niet. Maar hun traumatische ervaringen...en WO 2 was dat zeker en nog heel actueel...spelen denk ik wel een belangrijke rol bij hoe zij "ons Westen" zien en bekijken. Vergeet ook niet dat de de-Nazificatie door de Russen heel wat grondiger is aangepast dan door de Westerse alliantie. Zelfs dat lijkt nu mee te spelen..want recent zijn er de nodige artikelen in de media verschenen over Nazi's die naar de VS konden vluchten en daar veilig waren. Toeval?

(ps. het mag duidelijk zijn dat ik geen vriend ben van Poetin en Rusland. Maar het vertrouwen in het goede van mijn eigen politieke leiders is er in de loop der jaren niet beter op geworden gezien de misstanden).

[Elzenga]

1 grote unie lijkt me een Utopia aangezien Poetin nooit naar Brussel zou willen luisteren... Dat soort uitspraken is leuk voor de Russische buhne.

Helemaal 1 zal het niet worden...maar Poetin is daar al wel wat langer mee bezig en uit zich geregeld in deze..http://www.spiegel.de/international/europe/from-lisbon-to-vladivostok-putin-envisions-a-russia-eu-free-trade-zone-a-731109.html

En nee, ik geloof er niks van dat dit voor de Russische buhne is. Het was juist erg gericht op het Westen..in een poging van die "gemeenschap" volwaardig lid te worden. Niet iedereen hier vond dat zo'n goed idee..en dus zag je geleidelijk aan de verstandhouding verslechteren na reeks van "incidenten". Op de Olympische Winterspelen deed Poetin nog een poging..maar ook dat had weinig zin (meer).

wat ik niet begrijp is dat je eigenlijk af wil van de transatlantische Navo structuur maar anderzijds een sterk Europees leger. Is dat laatste geen bedreiging voor bijvoorbeeld Rusland?

Binnen een defensieve strategie voor het EU-gebied...enige strategie die denk ik brede steun kan krijgen en realistisch vol te houden is binnen de EU...denk ik niet. Natuurlijk vind Poetin het niet leuk dat ook de EU Rusland dan als een potentiele dreiging blijft zien. Maar dat is jammer dan wat mij betreft. Het gaat nog wel een hele tijd duren voordat het vertrouwen tussen Rusland en de EU weer terug keert..als dat al gebeurd..want de pro-KoudeOorlog lieden schijnen de wind weer in de zeilen te hebben..

[dudge]

1 grote unie lijkt me een Utopia aangezien Poetin nooit naar Brussel zou willen luisteren... Dat soort uitspraken is leuk voor de Russische buhne.

wat ik niet begrijp is dat je eigenlijk af wil van de transatlantische Navo structuur maar anderzijds een sterk Europees leger. Is dat laatste geen bedreiging voor bijvoorbeeld Rusland?

Een sterke EU kan in elk opzicht als een bedreiging voor Rusland worden gezien, niet alleen militair. Maar ook en vooral economisch. De EU is met ~$17,5 triljard de grootste economie ter wereld, de Russen lopen in zo veel opzichten achter dat ze dat alleen in kunnen halen met hulp van buiten, hulp vanuit de EU bijvoorbeeld. Niet dat ze dan even groot worden, nee, een beetje concurrerend, want dat zijn ze nu in de meeste sectoren niet. Pijnlijk maar waar.

[dudge]

Met de EU wil Poetin juist samenwerken en welhaast 1 grote unie creëren..van Wladivostok tot Lissabon. Het plan is in 2008 gelanceerd en de afgelopen weken geregeld genoemd door de Russische minister van buitenlandse zaken Lavrov...en Poetin zelf.

Waarom de Russen zich bedreigt voelen? omdat er gepoogd wordt haar invloedsgebied te verkleinen...er gepoogd wordt vanuit een containment politiek haar toegang tot de rest van de wereld in te dammen. Haar pogingen verdere samenwerking met de EU op te zetten worden getorpedeerd. Omdat "het Westen" twee landen heeft ingenomen (Afghanistan en Irak)..en dat heeft potentiële "tegenstanders" van dat Westen toch wel doen schrikken. Omdat er in Rusland na de invallen van Napoleon en Hitler nu eenmaal een gevoel heerst van bedreigd worden. Ze de Koude Oorlog feitelijk hebben verloren. Nee, het zijn geen slachtoffers..maar rationeel begrijp ik wel waarom ze zo reageren. De vraag wederom of wij daar in Europa nu zoveel mee opschieten. De VS wel..wij niet.

Dat kan wel zo zijn, maar Putin bedoeld dan toch vooral zijn unie, en niet de onze. De meeste Europeanen zijn al niet al te blij met Brussel, maar als dat Moskou word kun je een opstand verwachten. Helemaal als er dan nog steeds elke maand naar Strassbourg verhuisd moet worden. En Putin weet dat ook. Zijn voorstel behelst helemaal niet de EU of de EU zoals veel Europeanen die graag zouden zien. Als dat echt zijn plan was had hij een heel ander beleid kunnen voeren. Rusland heeft een enorm economisch potentieel. Het heeft een partij grondstoffen waar geen enkel land aan kan tippen, is relatief dun bevolkt, maar nog steeds wonen er ~140 miljoen mensen, en toch draaien ze een economie ter grote van de Italiaanse. Het economisch plan van Medvedev, voor zover ik dat begreep, was een stuk omvangrijker, maar die heeft dat natuurlijk nooit af kunnen maken. Als Putin Europa echt aan had willen spreken had hij dat economisch moeten doen, en daar is nooit sprake van. Dat is nog even los van het wie wat waar. Want waar de huidige president en premier dus al van elkaar verschilden, kan het zomaar zijn dat niet alleen de Amerikanen, maar ook de Russische krijgsmacht en defensie-industrie niet zo happig waren op die ontwikkelingen.

De hele reden dat de Europese reactie in deze crisis nogal traag en zacht was, is dat we helemaal geen conflict met Rusland willen. Niemand in Europa zit daar op te wachten. Niet voor niets heeft Duitsland een ostpolitik gevoerd.

En dat Rusland zich bedreigd voelt door de Invallen van Napoleon en Hitler kan, maar laten we niet de voorgaande episode vergeten. Napoleon sloot een verdrag met Alexander de eerste (Tislit verdrag) waarmee ze polen/Pruissen verdeelden (was wel na een oorlog). Hitler en Stalin sloten het Molotov von Ribbentrop pact waarmee ze Polen verdeelde. Misschien logisch dat ze hun vriendjes niet meer vertrouwen, maar bedenk ook dat in beide gevallen de Russen zelf ook geen onschuldig rolletje hebben gespeeld.

[bergd]

Met de EU wil Poetin juist samenwerken en welhaast 1 grote unie creëren..van Wladivostok tot Lissabon. Het plan is in 2008 gelanceerd en de afgelopen weken geregeld genoemd door de Russische minister van buitenlandse zaken Lavrov...en Poetin zelf.

1 grote unie lijkt me een Utopia aangezien Poetin nooit naar Brussel zou willen luisteren... Dat soort uitspraken is leuk voor de Russische buhne.

wat ik niet begrijp is dat je eigenlijk af wil van de transatlantische Navo structuur maar anderzijds een sterk Europees leger. Is dat laatste geen bedreiging voor bijvoorbeeld Rusland?

[dudge]

Majority of Russians believe their troops are not fighting in Ukraine: poll
MOSCOW Thu Nov 27, 2014 8:25am EST

(Reuters) - A majority of Russians believe their country's troops are not fighting in eastern Ukraine but nearly half would be glad if it turned out they were, an opinion poll showed on Thursday.

The poll by the independent Levada research group suggested 25 percent of respondents did not believe the Kremlin's denials that Russia has sent soldiers to back separatists fighting Ukrainian government forces in the eastern regions.

The survey of 1,600 people, carried out from Nov. 14-17, showed 53 percent did believe the Kremlin although 45 percent would react positively if they found out their soldiers are fighting there. The poll said 34 percent would disapprove.

NATO's top military commander said on Wednesday Russian soldiers provided the "backbone" to the rebels.

Russia also initially denied having troops in the Crimea peninsula, which it annexed in March, until President Vladimir Putin acknowledged weeks later that they had been there.

Groups bringing together soldiers' mothers in Russia have quoted cases of servicemen being wounded or killed in east Ukraine. Kiev and the West say an injection of Russian forces turned the tables on advancing Ukrainian army there in August.

In an interview with the right-wing newspaper Zavtra, Igor Strelkov, formerly the top rebel military commander, said Russian soldiers "on leave" had carried out that offensive.

"Separate divisions of the (separatist) militia were subordinated to them," he said, adding that soldiers "on leave" led an advance on the strategic southeastern city of Mariupol.

The West accuses Moscow of providing money, arms and serving troops to support the pro-Russian rebels to try to split the eastern regions from Kiev and tie them closer to Russia.

Russia backs the separatists but denies being part of the armed conflict and state media have backed that line. Moscow has said any Russians fighting in east Ukraine are volunteers.

(Reporting by Gabriela Baczynska, Editing by Timothy Heritage)
http://www.reuters.com/article/2014/11/27/us-ukraine-crisis-russia-survey-idUSKCN0JB1F420141127

[Elzenga]

Het gaat wel degelijk ook om de EU, inmiddels in ieder geval.
En ik weet ook niet of dat klopt, waarom moeten de Russen bang van ons zijn? We waren keihard op weg om te ontwapenen, en enkele malloten pleiten er nog steeds vollop voor, en wilde met Rusland vooral handelen en geld verdienen. Af en toe wat kritiek op de 'probleempjes' in Rusland, zoals rechtstaat, democratie of iets als homorechten, maar daar waren nooit sancties voor gekomen. We wilden zelfs zo graag met de Russen handelen, en waren er zo van overtuigd dat er geen dreiging meer zou komen, dat we complexe militaire producten met ze verhandelden. En dan bedoel ik niet alleen de Mistrals, maar ook de Duitser, Britten, Italianen etc hadden grote deals met de Russen. Waarom kletterd Rusland met de Wapens?

Met de EU wil Poetin juist samenwerken en welhaast 1 grote unie creëren..van Wladivostok tot Lissabon. Het plan is in 2008 gelanceerd en de afgelopen weken geregeld genoemd door de Russische minister van buitenlandse zaken Lavrov...en Poetin zelf.

Waarom de Russen zich bedreigt voelen? omdat er gepoogd wordt haar invloedsgebied te verkleinen...er gepoogd wordt vanuit een containment politiek haar toegang tot de rest van de wereld in te dammen. Haar pogingen verdere samenwerking met de EU op te zetten worden getorpedeerd. Omdat "het Westen" twee landen heeft ingenomen (Afghanistan en Irak)..en dat heeft potentiële "tegenstanders" van dat Westen toch wel doen schrikken. Omdat er in Rusland na de invallen van Napoleon en Hitler nu eenmaal een gevoel heerst van bedreigd worden. Ze de Koude Oorlog feitelijk hebben verloren. Nee, het zijn geen slachtoffers..maar rationeel begrijp ik wel waarom ze zo reageren. De vraag wederom of wij daar in Europa nu zoveel mee opschieten. De VS wel..wij niet.

[Elzenga]

Het probleem is als volgt.
Amerika heeft een eigen buitenlands beleid en identificeert eigen dreigingen en kansen.
Europa heeft een eigen buitenlands beleid en identificeert eigen dreigingen en kansen.

De Navo is opgericht om Europa en Amerika te verdedigen tegen een inval van een club die niet meer bestaat.


Europa ziet de Navo nu als een soort van politiemacht welke hun veiligheid op zo ongeveer elk vlak moet verzorgen danwel garanderen terwijl Amerika de Navo ziet als een systeem wat enkel dient als afweer van een onstabiele wereld en zorgt dat de vrije wereld de vrije wereld blijft.

Er is een 'gap' tussen 2 realiteiten van dezelfde organisatie.

+ Amerika ziet de NAVO als middel om een verdeel-en-heers strategie te handhaven in Europa...rond de EU. Dat is (volgens) mij heel logisch want in haar strategisch belang. Geen eigen of geloofwaardige EU defensiestructuur en politiek.

De vraag dus of dat wel in het belang van ons is..Europa. Ik denk van niet.

[Huzaar1]

Het probleem is als volgt.
Amerika heeft een eigen buitenlands beleid en identificeert eigen dreigingen en kansen.
Europa heeft een eigen buitenlands beleid en identificeert eigen dreigingen en kansen.

De Navo is opgericht om Europa en Amerika te verdedigen tegen een inval van een club die niet meer bestaat.


Europa ziet de Navo nu als een soort van politiemacht welke hun veiligheid op zo ongeveer elk vlak moet verzorgen danwel garanderen terwijl Amerika de Navo ziet als een systeem wat enkel dient als afweer van een onstabiele wereld en zorgt dat de vrije wereld de vrije wereld blijft.

Er is een 'gap' tussen 2 realiteiten van dezelfde organisatie.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Economische macht is al aan de orde rest 'sterke militaire macht', dus eigenlijk een sterk Europees leger waaraan elk land, buiten de landsbelangen om, verplichte onderdelen aan moet leveren...wordt de NAVO dan niet overbodig?

Dat zou de NAVO overbodig maken en in dat geval ga je een militair partnerschap met de Amerikanen en de Canadezen aan.

Blijft het probleem: hoe krijg je in het Europese kippenhok de handjes op elkaar als dat alleen in Nederland al een monsterklus zou zijn.