Apache vliegt tegen stroomkabel

[Lex]

Ik vind het ook vreemd dat deze piloten zijn bevorderd terwijl men wist dat er een strafzaak tegen hen zou komen.
Dan had ik het netter gevonden om de bevorderingen even in de koelkast te zetten en het afhankelijk te maken van de uitspraak.

Geldt in de NL ook niet het principe dat men onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is?

[Lex]

In de eerste plaats. De uitspraak is op 07 juni. Dan weten we wat een eventuele opgelegde straf zal zijn.
Vwb de vraag over de scheidslijn. Voor zover ik weet is de grens een taakstraf.

[onderofficier]

Waarom wordt bij de ene opgelegde straf iemand ontslagen door defensie en bij een andere straf weer niet. Waar zit die scheidslijn?

Het lijkt bijna rangsgebonden............

Ik vind het ook vreemd dat deze piloten zijn bevorderd terwijl men wist dat er een strafzaak tegen hen zou komen.
Dan had ik het netter gevonden om de bevorderingen even in de koelkast te zetten en het afhankelijk te maken van de uitspraak.

[KapiteinRob]

Inmiddels zijn op zes fronten maatregelen genomen om de kans op dit soort ongelukken te voorkomen. Hetgeen nog niet steeds succesvol is want in april dit jaar kwam een Nederlandse piloot om het leven bij een soortgelijke laagvliegvlucht in de Verenigde Staten.

Dit noem ik nou riooljournalistiek! De jounalist weet helemaal nog niet wat er in Alabama verkeerd is gegaan en als een statistische kans op ongelukken wordt verminderd zegt dat niets over de daadwerkelijke ongelukken.

Verder iets voor de juristen of deskundigen onder ons. Waarom wordt bij de ene opgelegde straf iemand ontslagen door defensie en bij een andere straf weer niet. Waar zit die scheidslijn?

[Lex]

Apachepiloten behouden hun baan

ARNHEM- Als de twee Apachepiloten veroordeeld worden voor de crash langs de Waal bij Hurwenen en Heesselt op 12 december 2007, hoeven ze hun baan bij defensie niet te verliezen. Officier van justitie J. Pouw eiste maandag voor de militaire rechtbank in Arnhem namelijk taakstraffen. Honderd uur voor de 43-jarige toenmalige gezagvoerder uit Bavel en 50 uur voor de 26-jarige co-piloot uit Tilburg.

Defensie heeft al laten weten dat er na een veroordeling tot taakstraffen geen ontslag uit de luchtmacht zal volgen. Inmiddels hebben de twee hun carrière ook voortgezet.

De oudste is inmiddels vlieger-instructeur en de jongste is nu gezagvoerder. "Maar er staan bij defensie grote bezuinigingen voor de deur. Met een veroordeling op zak, ook al krijgen we maar taakstraffen, zal het moeilijk zijn elders in de maatschappij als piloot aan de slag te komen", aldus de oudste piloot. Advocaat Geert-Jan Knoops was er daarom alles aan gelegen een stevig pleidooi voor vrijspraak op te bouwen.

Voordat het zover was, waren er uren besteed aan de gang van zaken op de fatale winterdag en het requisitoir van de officier van justitie. Alles spitste zich toe op de vraag of bij het voorbereiden van het onderdeel laagvliegen en de uitvoering daarvan professionele fouten zijn gemaakt.

De vluchtroute werd voorbereid aan de hand van een kaart op een 1/250.000-schaal. Daarbij is de hoogspanningsleiding amper te zien. En de kaart met schaal van 1 op 50.000 was pas heel kort voor de vlucht gereed. Ten gevolge van de crash tegen de hoogspanningsleiding zaten 50.000 mensen in Bommeler- en Tielerwaard (onder meer delen van de gemeenten Neerijnen, Geldermalsen en Lingewaal) twee dagen zonder stroom.

Bedrijven en inwoners leden voor 34 miljoen euro schade. "Er zijn maar twee personen verantwoordelijk voor het voorbereiden van een vlucht, het lezen van de kaart en het besturen van een toestel: de piloten", vond de officier.

Advocaat Knoops betoogde dat zij geen verwijtbare fouten hebben gemaakt. Bovendien zou er veel gemankeerd hebben aan de opleiding en training, de supervisie, de navigatiematerialen en nog een aantal zaken. Inmiddels zijn op zes fronten maatregelen genomen om de kans op dit soort ongelukken te voorkomen. Hetgeen nog niet steeds succesvol is want in april dit jaar kwam een Nederlandse piloot om het leven bij een soortgelijke laagvliegvlucht in de Verenigde Staten.

Uitspraak dinsdag 7 juni.

de Gelderlander,
door Jos van Rijsingen   dinsdag 24 mei 2011 | 19:04

[KapiteinRob]

(Veel te) hard rijden doe je doelbewust, bezopen achter het stuur doe je doelbewust. Tegen een kabel aanvliegen doe je volgens mij niet doelbewust, zes kilometer te hard rijden doe je ook niet doelbewust.

[Laurens]

Rij-instructeur zegt tegen leerling: "haal maar in wanneer jij denkt dat het kan". Boem, aanrijding. Beiden voor de rechter brengen?

Ik haal in. Boem, auto niet gezien in dooie hoek. Naar de rechter?

Vrachwagenchauffeur gaat rechts af. Oops, fietser niet gezien. Naar de rechter?

Huidige wetgeving, jah het gros hiervan komt inderdaad voor de rechter te staan. Civiel/verzekering is duidelijk, verantwoordelijk voor de geleden schade tenzij er een werknemer -> werkgever relatie is. Moet je strafrechtelijk vervolgen, geheel situatie afhankelijk. Maar als jouw vrouw van de sokken/kapot/half levend tegen een boom aan crashed omdat iemand anders haar niet had gezien in de dode hoek? Neem jij genoegen zonder verdere berechting, of wel als hij de te hard had gereden, of niet goed had gekeken, of had gezopen, of...?

We hebben hier in Nederland nu eenmaal het "Barbertje moet hangen" cultuurtje. Er moet en zal een schuldige zijn. Het is m.i. triest dat we niet eens meer een fout mogen maken of in ieder geval al bang voor de eventuele consequenties moeten zijn. En zeker in beroepen als die wij uitoefenen waar je in vaak extreme(re) situaties terecht komt.

Ik hoop dat je het met me eens bent dar er een Barbertje is m.b.t. verantwoordelijk voor een ongeval qua schuld aan geleden schade en het andere Barbertje qua schuld en strafrechtelijk vervolgen wegens een bepaalde gedraging.

[KapiteinRob]

Rij-instructeur zegt tegen leerling: "haal maar in wanneer jij denkt dat het kan". Boem, aanrijding. Beiden voor de rechter brengen?

Ik haal in. Boem, auto niet gezien in dooie hoek. Naar de rechter?

Vrachwagenchauffeur gaat rechts af. Oops, fietser niet gezien. Naar de rechter?

We hebben hier in Nederland nu eenmaal het "Barbertje moet hangen" cultuurtje. Er moet en zal een schuldige zijn. Het is m.i. triest dat we niet eens meer een fout mogen maken of in ieder geval al bang voor de eventuele consequenties moeten zijn. En zeker in beroepen als die wij uitoefenen waar je in vaak extreme(re) situaties terecht komt.

[Laurens]

Simpele uitleg;

de werkgever is ten alle tijden verantwoordelijk voor de schade veroorzaakt door de werknemer. Uitzondering hierop is als de werknemer een uitzonderlijk hoog risico heeft genomen waarvan je mag verwachten dat er een goeie kans is dat het fout zal gaan. Is hier sprake van een ongeluk dat voorkomen had moeten/kunnen worden. Goeie kans naar mijn mening. Een ongeluk is als je op een spijker rijdt, daardoor een klapband oploopt en tegen de vangrail en een andere auto knalt. Volgens het recht kun je dan geen schuld hebben aan het ongeluk. Er van uit gaand dat je netjes reed, auto goed onderhouden was en de spijker niet te ontwijken was.

In het geval van deze oefening/training is er te laag gevlogen waardoor er een crash heeft plaatsgevonden, de vraag is nu waar dat aan ligt. Is dat de opdracht, procedure, training, middelen of het risico/commando wat werd gegeven om zo laag mogelijk te vliegen als je durft. Hieruit kan ook heel goed de conclusie komen dat de schuld gewoon bij een gebrek aan training of middelen ligt en bij het risico dat de beide piloten hebben genomen.

Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou zo kunnen zijn.

[KapiteinRob]

en dat een burgerpiloot die tegen een stroomkabel aan vliegt niet voor de rechter zou komen?  

Een burgerpiloot zou wat mij betreft voor het maken van een dergelijke fout ook niet voor de rechter hoeven komen. Het beroerde is alleen dat die militaire piloot veel meer "kunstjes moet kennen" dan die burger piloot, dus in lastiger situaties gebracht wordt en komt om als het fout gaat vervolgens op "burger wetgeving" door een "burger rechter" gestraft te worden. De statistische kans dat een militair een werkgerelateerd ongeluk overkomt, lijkt mij groter. En ik stekker nu eenmaal van de gedachtengang dat een fout afgestraft moet worden. Alsof men express 6 kilometer te hard rijdt, alsof men express tegen een stroomkabel aanvliegt.

[onderofficier]

Als je als bestuurder van een personewagen tegen een lantarenpaal aan rijdt dan kom je naar mijn idee ook niet voor de rechter (tenzij er drank of een overschrijding van de max snelheid van > 50 km per uur aan ten gronsag ligt).

Deze rechtzaak is weer puur Hollandse knulligheid, weer een leuk speeltje van het OM versus de militair.

Dus je denkt als die bestuurder (die tegen de lantaarnpaal aan reed)  een militair was geweest  deze wél voor de rechter kwam*

en dat een burgerpiloot die tegen een stroomkabel aan vliegt niet voor de rechter zou komen?  

* fout gedacht

De opmerkingen "OM versus militair" is zo afgezaagd.....
Het is hetzelfde dat Marokkanen zeggen:  "ik word altijd gediscrimineerd"  

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Natuurlijk geen vijf jaar,  vier is genoeg   

Maar een straf is niet alleen om misdrijven tegen te gaan maar ook overtredingen.
En om mensen bewust te maken dat ze ook een verantwoording hebben van hun eigen handelen en kunnen.

Het is zeker niet de bedoeling dat defensie het laagvliegen uit de opleidingsplan haalt, dan kan defensie ook wel stoppen met de opleiding ADR en misschien wel met de rij-opleiding of met de AMO.

Overal gebeuren ongelukken dat valt niet te voorkomen maar ik blijf van mening dat er gekeken mag worden door een rechter of er fouten zijn gemaakt door de paxen zelf.
En dat het niet zo kan zijn dat militairen niet vervolgd mogen cq kunnen worden omdat ze militair zijn.   

Als je als bestuurder van een personewagen tegen een lantarenpaal aan rijdt dan kom je naar mijn idee ook niet voor de rechter (tenzij er drank of een overschrijding van de max snelheid van > 50 km per uur aan ten gronsag ligt).

Deze rechtzaak is weer puur Hollandse knulligheid, weer een leuk speeltje van het OM versus de militair.

[onderofficier]

En dat is dan een reden om militairen niet te vervolgen?  Als er een ongeluk gebeurt of iets anders?  
Daar hebben we het toch over?   Het vervolgen van militairen door het OM  of staat er een van de MP bundels dat we niet vervolgd mogen te worden?  Of kopen we vervolging af omdat we oefentoelage krijgen en meerdaagse activiteiten hebben?  

Ongeluk, dat zeg je goed!

Maar die kan ook veroorzaakt zijn door onverantwoordelijk handelen...........    

[onderofficier]

De regels zijn soms krom, en dat is m.i. geen reden om ze maar recht te praten. Want wat wil je er mee bereiken? Je wilt er mee bereiken dat een misdaad niet opnieuw wordt begaan. Als dat het doel is dan moet het laagvliegen uit het defensie opleidingsplan gehaald worden, zoals vrijwel gebeurt is begrijp ik van Poleme. Want de individuele piloot een vijf jaar in de gevangenis gooien zal er niet voor zorgen dat er geen ongelukken meer komen of dat er niet meer wordt geoefend met laagvliegen.....

Natuurlijk geen vijf jaar,  maar wel meer dan de nu ge-eiste "straf"   als de rechter vind dat er onverantwoordelijk gehandeld is

Maar een straf is niet alleen om misdrijven tegen te gaan maar ook overtredingen.
En om mensen bewust te maken dat ze ook een verantwoording hebben van hun eigen handelen en kunnen.

Het is zeker niet de bedoeling dat defensie het laagvliegen uit de opleidingsplan haalt, dan kan defensie ook wel stoppen met de opleiding ADR en misschien wel met de rij-opleiding of met de AMO.

Overal gebeuren ongelukken dat valt niet te voorkomen maar ik blijf van mening dat er gekeken mag worden door een rechter of er fouten zijn gemaakt door de paxen zelf.
En dat het niet zo kan zijn dat militairen niet vervolgd mogen cq kunnen worden omdat ze militair zijn.  

[A.J.]

En dat is dan een reden om militairen niet te vervolgen?  Als er een ongeluk gebeurt of iets anders? 
Daar hebben we het toch over?   Het vervolgen van militairen door het OM  of staat er een van de MP bundels dat we niet vervolgd mogen te worden?  Of kopen we vervolging af omdat we oefentoelage krijgen en meerdaagse activiteiten hebben? 

Ongeluk, dat zeg je goed!