Vervanging US tankvliegtuigen

[Elzenga]

Maar wij hebben toch ook niets tegen vrijhandel, hoewel ook dat te ver kan gaan? Maar waarom zou een land iets buitenlands (OP DEFENSIE GEBIED!) kopen als het iets uit eigen land kan kopen? Het zorgt direct voor werkgelegenheid en meer welvaart en het is een wijze strategische keuze.

Die vrijhandel is alleen goed mogelijk als je niet meer de grenzen en controles en regeltjes hebt zoals we die hadden voor de EU van start ging...En je vergeet dat er ook sprake is van politieke ruilhandel...Het ene land koopt defensiemateriaal in het ander in ruil voor orders van het andere land bij de hun industrie. Compensatieorders....

Ik heb ook nooit wat tegen de Euro gehad, totdat het gedonder begon in de PIIGS landen, nu denk ik dat de landen binnen de Eurozone te verschillende economieën hebben voor een munt.

In zo'n collectief hou je altijd zwarte schapen...dan kun je primair focussen op hen...maar dan de je de rest tekort...waar het over het algemeen wel goed gaat...en je weet wat ze in IJsland zeggen. Wat me zo opvalt bij veel EU-critici is dat ze de EU welhaast vergelijken met een perfect politiek en economisch stelsel. Terwijl het nergens zo goed gaat...zelfs niet in een land zelf.

En luister/lees ook eens naar deze boze anti-EU propaganda, mischien vind je het interessant:
Vanaf 2.20 http://www.youtube.com/user/DanHannanMEP?feature=chclk#p/u/19/boMTNjj-YfE
http://www.openeurope.org.uk/about-us/our-vision.aspx

Maar goed...

Dat is een andere zaak...ook ik ben niet tevreden hoe dingen gaat binnen de EU...maar dat ben ik ook niet over de politieke structuur in Nederland...en dat zijn ook de nodige Amerikanen over hun politieke structuur in hun staat of land...Daarmee is de noodzaak van een EU nog niet omstreden...Want als deze Dan Hannan tegen de EU zou zijn is het een ordinaire hypocriet...Die wel zijn zakken vult als lid van het Europese Parlement en daar aan deelneemt...dus tja..

[Ace1]

Ik kijk met bewondering naar Zweden, die beste een goede Defensie industrie hebben, dan heb ik niet alleen over Saab, maar ook Bofors, Erikson, Kockums, Hägglunds

[Lex]

Ik hoor graag van grote aankopen die door andere landen in Nederland zijn gedaan waarbij een eigen produkt gepasseerd is.

Er schiet mij een klein voorbeeld te binnen.
MODUK (NAVY) heeft bij Damen shipyards (in 2007) een order geplaatst voor 29 sleepboten tbv de Royal Navy. Een aantal daarvan zijn voorbestemd ter assistentie van de nieuwe carriers.

[IPA NG]

Ik hoor graag van grote aankopen die door andere landen in Nederland zijn gedaan waarbij een eigen produkt gepasseerd is. Misschien dat je me dan kan overtuigen. Tot die tijd wordt de mooie Europese theorie van gezamelijkheid en solidariteit wat mij betreft louter met de mond beleden.

Sorry hoor...maar de Nederlandse economie en welvaart drijft voor het grootste deel op alle opdrachten die vanuit de EU in Nederland worden gedaan en alles wat met de EU te maken heeft. Jij verwart hier denk ik de moeizame politieke samenwerking op defensie en buitenlands gebied met de inmiddels vergevorderde samenwerking en integratie op economisch gebied. Voor veel bedrijven is dit inmiddels dagelijkse kost en is het welhaast ondenkbaar als alles weer wordt teruggedraaid. Sterker nog, de meeste integratiestappen worden juist vanuit het bedrijfsleven gestimuleerd en gewenst. De grenzen zouden echt niet verdwijnen en de euro ingevoerd als men het daar niet mee eens was geweest. Behalve dan in de vaak feitelijk onjuiste anti-EU propaganda.

Maar wij hebben toch ook niets tegen vrijhandel, hoewel ook dat te ver kan gaan? Maar waarom zou een land iets buitenlands (OP DEFENSIE GEBIED!) kopen als het iets uit eigen land kan kopen? Het zorgt direct voor werkgelegenheid en meer welvaart en het is een wijze strategische keuze.

Ik heb ook nooit wat tegen de Euro gehad, totdat het gedonder begon in de PIIGS landen, nu denk ik dat de landen binnen de Eurozone te verschillende economieën hebben voor een munt.

En luister/lees ook eens naar deze boze anti-EU propaganda, mischien vind je het interessant:
Vanaf 2.20 http://www.youtube.com/user/DanHannanMEP?feature=chclk#p/u/19/boMTNjj-YfE
http://www.openeurope.org.uk/about-us/our-vision.aspx

Maar goed...

[Elzenga]

Laat ik het nogmaals vragen; ik hoor graag voorbeelden van aankopen die andere Europese landen bij ons hebben gedaan en waarbij ze een eigen produkt niet gekocht hebben. Want dat zou dan die grote Europese gedachte moeten onderschrijven; dat het ons niet uitmaakt waar in Europa iets gekocht wordt, zolang het maar het goedkoopst/best is. Want ook zonder EU had een land bij ons wel zaken aangeschaft die ze zelf niet produceren. 

Tenzij ik het gewoon niet begrepen heb en dat de "in de EU kopen" wens alleen maar van kracht is als het in relatie ligt met een concurrent daarbuiten.

Dus nu moet ik gaan googelen naar feitelijke voorbeelden omdat jij niet inziet wat het economische effect van de huidige EU is en in welke mate die heeft bijgedragen aan onze welvaart en economie....? en daarbij veel meer effect hebben gehad dan als de EU niet had bestaan. De grootste promotors van de EU zijn het bedrijfsleven in betrokken lidstaten. Die veel verder en harder willen dan zelfs de politici. Er zijn daarbij weinig economische sectoren in Nederland die ook niet elders in de lidstaten aanwezig zijn...maar toch kopen vele landen blijkbaar hier hun spullen of laten ze hier ontwikkelen..of zich door ons adviseren. Want vergeet even niet onze grote dienstensector. Die wereldwijd opereert en met name binnen de EU. Nederland is een ontzettend Europees land als je de economie bekijkt. Maar helaas zijn er nog hele generaties politici die nog vast zitten in dat mijns inziens overgeromantiseerde Atlantische bondgenootschappelijke denken...terwijl onze Amerikaanse vrienden daar al een heel stuk realistischer en harder over denken...gezien hun acties...gezien nu ook weer dit tanker-project...

[Elzenga]

Dat stel je vaak en ik wil me maar eens laten overtuigen. Kun je een aantal concrete voorbeelden geven s.v.p.?

Ik ben echt een beetje stunned Kapitein Rob...ik zou Lex willen aanhalen en zeggen ga eens googelen...veel Amerikaanse wapenprojecten zijn onnodig (inefficiënt) uitgesplitst qua bouwlocaties om deze reden...zie de "gevechten" in het Congres tussen afgevaardigden en senatoren die de belangen van hun staat proberen te behartigen boven die van de andere...en daar vaak ook in slagen...Staten die meer aantrekkelijke vestigingsvoorwaarden creëren dan buurstaten om zo bedrijven te lokken...you name it...it happens there...zoals dat overal gebeurd...ook binnen Nederland. Maar plak er EU aan en opeens worden dat soort zaken kwalijk en een bewijs dat het niet werkt of deugt...ik vind dat merkwaardig en selectief. Wat niet wegneemt dat ik ook moeite heb met de mooie praatjes die sommige politici verkondigen om dit soort eigenbelang-behartiging te "camoufleren". Wat normaal is hoef je niet zo te verbergen. Eigen belang is geen vies wordt maar zelfs het fundament van de mensheid wat mij betreft.

[KapiteinRob]

Laat ik het nogmaals vragen; ik hoor graag voorbeelden van aankopen die andere Europese landen bij ons hebben gedaan en waarbij ze een eigen produkt niet gekocht hebben. Want dat zou dan die grote Europese gedachte moeten onderschrijven; dat het ons niet uitmaakt waar in Europa iets gekocht wordt, zolang het maar het goedkoopst/best is. Want ook zonder EU had een land bij ons wel zaken aangeschaft die ze zelf niet produceren. 

Tenzij ik het gewoon niet begrepen heb en dat de "in de EU kopen" wens alleen maar van kracht is als het in relatie ligt met een concurrent daarbuiten.

[Elzenga]

Ik hoor graag van grote aankopen die door andere landen in Nederland zijn gedaan waarbij een eigen produkt gepasseerd is. Misschien dat je me dan kan overtuigen. Tot die tijd wordt de mooie Europese theorie van gezamelijkheid en solidariteit wat mij betreft louter met de mond beleden.

Sorry hoor...maar de Nederlandse economie en welvaart drijft voor het grootste deel op alle opdrachten die vanuit de EU in Nederland worden gedaan en alles wat met de EU te maken heeft. Jij verwart hier denk ik de moeizame politieke samenwerking op defensie en buitenlands gebied met de inmiddels vergevorderde samenwerking en integratie op economisch gebied. Voor veel bedrijven is dit inmiddels dagelijkse kost en is het welhaast ondenkbaar als alles weer wordt teruggedraaid. Sterker nog, de meeste integratiestappen worden juist vanuit het bedrijfsleven gestimuleerd en gewenst. De grenzen zouden echt niet verdwijnen en de euro ingevoerd als men het daar niet mee eens was geweest. Behalve dan in de vaak feitelijk onjuiste anti-EU propaganda.

[KapiteinRob]

Dat gebeurd binnen de Amerikaanse staten precies zo.

Dat stel je vaak en ik wil me maar eens laten overtuigen. Kun je een aantal concrete voorbeelden geven s.v.p.?

[KapiteinRob]

Tja...alsof de Europese economie alleen maar uit defensieopdrachten bestaat

Ik hoor graag van grote aankopen die door andere landen in Nederland zijn gedaan waarbij een eigen produkt gepasseerd is. Misschien dat je me dan kan overtuigen. Tot die tijd wordt de mooie Europese theorie van gezamelijkheid en solidariteit wat mij betreft louter met de mond beleden.

[Elzenga]

Kom op Ronald, het zijn diezelfde EU-landen die helemaal niet in EU belang denken, maar in EIGEN belang.

Dat is en niet waar en dus helemaal niet zo dramatisch of erg als jij wilt doen geloven. Dat gebeurd binnen de Amerikaanse staten precies zo. Maar uiteindelijk profiteert in de grote lijn wel Amerika daarvan. Idem voor de EU. Wordt eens wakker!! en zie wat de EU inmiddels inhoudt aub. Op economisch vlak zijn we al veel verder dan jij hier suggereert.

[Elzenga]

Ik vind dat niet erg, maar als er dan geroepen wordt over Europees aanbesteden omdat dit goed voor ons allen is, zakt mijn broek af. Want ik heb de indruk dat het in de praktijk gewoon niet werkt. Wat worden wij als Nederland er beter van als we een Airbus i.p.v. een Boeing bestellen? Of een Opel i.p.v. een Toyota? En bestellen die andere EU-landen dan zoveel bij ons? Welk marineschip is er ooit voor EU-landen gebouwd in Vlissingen? Hoeveel DAF-trucks rijden er in de legers van EU-landen als Frankrijk, Duitsland en Engeland? Wat mij betreft zijn het alleen maar mooie woorden voor de buhne. Ik heb zelf bij defensie meegemaakt dat er iets (vanwege de hoogte van het bedrag) Europees aanbesteed moest worden. En hoe toevallig, het werd het Nederlandse produkt (wat daarvoor al bepaald was).

Dus zeker eigen produkten voorrang geven; daarbuiten gewoon kijken wat je voorkeur is op basis van de prijs/kwaliteit-verhouding. En niet Roomser dan de andere EU-pausen zijn of jezelf zo voordoen.....

Tja...alsof de Europese economie alleen maar uit defensieopdrachten bestaat ...sorry dat ik het zeg...en met alle respect...maar even buiten onze gedeelde afkeer van teveel mooie woorden en poeha rond de EU...vind ik je visie in deze naïef. En tekort doen aan wat de EU inmiddels op economisch vlak inhoudt en voor gevolgen heeft voor haar lidstaten. Daarbij heb ik al enkele voorbeelden gegeven van hoe ook bij defensieprojecten Nederlandse keuzes gevolgen hadden voor andere economische terreinen. Daarbij is de Amerikaanse economie, onderverdeeld in elkaar ook stevig beconcurrerende Staten, niet zo heel veel anders als die van de EU....maar daar is wel het besef dat binnen de eigen economische entiteit opdrachten verstrekken die kan versterken. Soms de ene en dan weer de andere (lid)staat. En dan hebben we het nog niet eens over strategisch fundamentele zaken als bewapening en veiligheidsbeleid. Het is dus weinig verrassend dat (lid)staten hun eigen bedrijven steunen...en wijs om iets verder te kijken dan de defensieorders...

 

[KapiteinRob]

Met name tot ongenoegen van EU lidstaten die al langer hameren op meer Europese samenwerking. Maar ja, pro-Atlantische lidstaten, zoals het VK en Nederland, willen blijkbaar nog even nostalgisch verder dromen....

Kom op Ronald, het zijn diezelfde EU-landen die helemaal niet in EU belang denken, maar in EIGEN belang.

[Elzenga]

Klopt maar ook om puur strategische redenen redenen is het wijzer om zelf te maken.
Ook heb ik begrepen dat de Boeing beter aan de eisen van de USAF voldoet?

Dat laatste is niet waar en zou ook de eerdere keuze van de Airbus niet verklaren. Het is een inmiddels omstreden project waar ook al mensen voor in de gevangenis hebben gezeten blijkt.
http://en.wikipedia.org/wiki/KC-X

@Elzenga
Nederlandse producten hebben voorkeur natuurlijk, maar voor de rest maakt het me niets uit.

dan heb je in mijn ogen nog niet helemaal door blijkbaar wat er in de rest van de wereld gebeurd en ook in Europa....of je wilt er blind voor blijven...maar als er nu geen strategische keuzes worden gemaakt gaan wij dat als Europa/EU zeer duur betalen in de komende decennia. De Regering Obama heeft dat erg goed door en zet daardoor nu extra in op de Amerikaanse belangen en eigen producten (=werkgelegenheid). Met name tot ongenoegen van EU lidstaten die al langer hameren op meer Europese samenwerking. Maar ja, pro-Atlantische lidstaten, zoals het VK en Nederland, willen blijkbaar nog even nostalgisch verder dromen....

[IPA NG]

Je hebt gelijk maar wees er maar blij om want anders leefden we al een een USE.