LAC

[Mike]

Maar dat een fregat geen onderzeeboten kan ontdekken, dat is wel een heel rare opmerking... Wat zitten ze daar te doen dan ?

Keej is wat overdreven (mijnenjager Zierikzee heeft met de onderwatertelefoon weleens een Amerikaanse nucleaire sub opgespoord), maar mijn punt was eigenlijk dat het veeeeel moeilijker is om een ozbt te vinden voor een oppervlakteschip dan vaak wordt gedacht.
Zo had ik laatst een discussie op dit forum met iemand die beweerde dat fregatten zelfs wapens tegen torpedo´s hebben! Wat een onzin.

Natuurlijk lukt het een fregat weleens om een sub op te sporen, maar (zeker zonder towed array) moet dat met een actieve sonar. Dan ben je eigenlijk al verloren. Als een sub zich verbergt (en dat kan onder water en zeker de SSK´s), kun je hem met towed array alleen met heeel veel moeite vinden.

[Spoek]

Jah, dat leek me een goede van die Russische Duikboot...  

Maar de Nederlandse onderzeedienst is inderdaad verwaarloosd, weet eigenlijk niet waarom... zal duur zijn denk ik... heb ergens gelezen dat ze het met de huidige boten nog tot 2025 moeten doen  ::)

Duitsers bouwen nu al nieuwe, die van de KM zijn toch al van eind jaren '80 maar worden denk en hoop ik wel up to date gehouden. Weet dat de PvdA eens heeft voorgesteld om de hele onderzeedienst af te schaffen: pff belachelijk!

Is inderdaad een van de Belangrijkste diensten, ieder oorlogs bodem kan zonder problemen gezonken worden door een duikboot. Ik zag daarom ook graag wat meer van Torpedo verdediging op de schepen. Als men in oorlogstijd geconfronteerd wordt met een beter of erg gevaarlijk surface ship dan laat men het afmaken door een duikboot, is namelijk veel goedkoper en waarom zouden ze ongelijk hebben?!

Wat vinden de jullie eigenlijk van die Duitse plannen van die F125 klasse?  ???
Zie mijn vorige post...

Groete  

[Spook]

Ben het zeker met je eens dat de Nederlandse Marine een gewille partner is met de meest geavanceerde schepen... zeer zeker, absoluut geen tegenspraak. In mijn vorige post heb ik dat inderdaad zowat verkeerd gesteld. :-[ mijn excuses voor alle trouwe dienaars!

Maar door de huidige opbouw zal de Nederlandse vloot altijd samen moeten opereren met andere willen ze echt een doorslaggevende slagkracht vormen, niet dat ze die nu niet hebben... hebben ze zeker ik zou ze niet de kost willen geven hoe moeilijk het zal zijn om een van de Nederlandse schepen uit te schakelen; gezwegen in vloot / taskforce verband pure echte kwaliteit

Maar er ontbreekt iets groots met meer vls cells... wat langdurig strijd kan leveren.
Dit is duur, misschien kunnen we dat misschien maar beter laten ?!

Er gaan speculaties dat de Duitse Marine zware 8000+ tonners gaan bouwen ter vervanging van hun F122 klasse vergelijkbaar met onze standaard / kortenaer klasse.
Deze schepen zouden beschikken over 92 of nog meer vls cells. Hierbij komen termen boven waar je vraagtekens bij zet zoals: Long Range Air Defence, Amphibious Landing Support Configuration, Land Attack Capability met Thomahawks, en TBMD is wel begrijpelijk.

De Duitse Marine wil dan nog flink gaan uitbreiden... in slag kracht, maar het kan, als zei daar hun geld aan willen uitgeven moeten ze dat zelf weten. Vraag me niet hoe ze het kunnen betalen ( misschien al die jaren veel gespaard ) maar op het moment zitten ze met een van de slechste economische posities binnen de EU. Maar het is nog lang, ik geloof deze staan in de planning voor 2010.

Het handeld zich in ieder geval om de klasse: F125 en het MEKO X ontwerp met de naam: SEAHORSE.

Veel informatie is er nog niet over... kijk maar eens op het forum van warships1 onder The Commonwealth Navies afdeling zie je het vanzelf staan.

Hier wat info:

http://euronaval.janes.com/docs/euronaval/news/idr021021_4_n.shtml
http://imi-online.de/download/IMI-Studie-Bundeswehr-Ausgaben-Henken.pdf

zie bij de laatste link pagina 8 links onderaan

Groete  

[Mike]

Het is inderdaad een half dood topic, maar toch wil ik ff reageren. Ik sla je mening over de huidige economische situatie over (daar zijn andere fora voor).

De Nederlandse Marine is een vloot zonder kern: zonder HART, als de marine nu beschikte over Kruisers of een vliegdekschip dan heeft de vloot aanzien, zowel in Internationaal verband wordt de vloot dan gezien als een 'ECHTE' vloot en niet als een vloot van patroelje bootjes als handlanger van de Grote!

Ik weet niet hoelang je zelf bij de marine werkt/ heb gewerkt, maar gezien de grote onzin die hierboven staat zul je waarschijnlijk niet erg hebben opgelet.
De marine wordt internationaal zeer gewaardeerd, nationaal alleen niet. Maar dat is een probleem met een andere oorzaak.
De nederlandse marine heeft de meest geavanceerde schepen ter wereld, met zeer goed getraind personeel. Tijdens oefeningen met andere landen of bij samenwerkingen (in STANAFORMED of STANAFORLAN) is de Nederlandse marine een gewilde partner.

Dat is ook terug te zien bij het Korps Mariniers die sinds lange tijd participeren in de UK/ NL Landing Force (Amphibious Force) en als enige door de Britse mariniers gewenst zijn in een dergelijk samenwerkingsverband.
Tot slot is de interesse van de Amerikanen, Britten, Australiers, enz. in Nederlandse schepen/ systemen ook duidelijk.

Alleen door de Nederlandse bevolking wordt de KM gezien als een vloot zonder hart, die bestaat uit louter patrouillebootjes. Gelukkig hebben zij er geen verstand van.
Of de KM aanzien heeft, hangt daarnaast niet alleen af van de middelen.
Maar ook van het personeel. India, Brazilie, Argentinie en Thailand hebben allemaal 1 vliegdekschip. Worden zij voor vol aangezien? Nee he? Desalniettemin is een vliegdekschip voor de KM een welkome aanvulling en zeker in verschillende situaties noodzaak.

Wat ik tot slot mis in je verhaal is de Nederlandse Onderzeedienst, de Mijnendienst en de Marineluchtvaartdienst. Alle drie (opnieuw) ondergewaardeerde diensten in de publieke opinie. Maar ontzettend belangrijk. Een fregat kan immers geen mijnen en nauwelijks  onderzeeboten opsporen.

www.marineschepen.nl

[Mike]

Het is inderdaad een half dood topic, maar toch wil ik ff reageren. Ik sla je mening over de huidige economische situatie over (daar zijn andere fora voor).

De Nederlandse Marine is een vloot zonder kern: zonder HART, als de marine nu beschikte over Kruisers of een vliegdekschip dan heeft de vloot aanzien, zowel in Internationaal verband wordt de vloot dan gezien als een 'ECHTE' vloot en niet als een vloot van patroelje bootjes als handlanger van de Grote!

Ik weet niet hoelang je zelf bij de marine werkt/ heb gewerkt, maar gezien de grote onzin die hierboven staat zul je waarschijnlijk niet erg hebben opgelet.
De marine wordt internationaal zeer gewaardeerd, nationaal alleen niet. Maar dat is een probleem met een andere oorzaak.
De nederlandse marine heeft de meest geavanceerde schepen ter wereld, met zeer goed getraind personeel. Tijdens oefeningen met andere landen of bij samenwerkingen (in STANAFORMED of STANAFORLAN) is de Nederlandse marine een gewilde partner.

Dat is ook terug te zien bij het Korps Mariniers die sinds lange tijd participeren in de UK/ NL Landing Force (Amphibious Force) en als enige door de Britse mariniers gewenst zijn in een dergelijk samenwerkingsverband.
Tot slot is de interesse van de Amerikanen, Britten, Australiers, enz. in Nederlandse schepen/ systemen ook duidelijk.

Alleen door de Nederlandse bevolking wordt de KM gezien als een vloot zonder hart, die bestaat uit louter patrouillebootjes. Gelukkig hebben zij er geen verstand van.
Of de KM aanzien heeft, hangt daarnaast niet alleen af van de middelen.
Maar ook van het personeel. India, Brazilie, Argentinie en Thailand hebben allemaal 1 vliegdekschip. Worden zij voor vol aangezien? Nee he? Desalniettemin is een vliegdekschip voor de KM een welkome aanvulling en zeker in verschillende situaties noodzaak.

Wat ik tot slot mis in je verhaal is de Nederlandse Onderzeedienst, de Mijnendienst en de Marineluchtvaartdienst. Alle drie (opnieuw) ondergewaardeerde diensten in de publieke opinie. Maar ontzettend belangrijk. Een fregat kan immers geen mijnen en nauwelijks  onderzeeboten opsporen.

[Spook]

Helemaal lezen aub wil je het goed snappen en de verbanden zien!!!  

Nederland zit op dit moment in een gespannen positie, van welke kant je het ook bekijkt het is zo; jammer genoeg.

De beslissingen die er nu vallen zullen grote gevolgen hebben voor de toekomst van Nederland, de economie gaat berg afwaarts en Nederland heeft niet de mogelijk heden als vroeger om zich wat meer op de kolonieën te richten of zoals amerika nu doet met de 2de golfoorlog en zo weer de economie doet bevorderen ( denk aan de wapenindustrie en de opbouw van Iraq ).

Nederland moet nu tot actie over gaan, het pappen en nathouden van de laatste 10 jaar werkt niet meer. Nederland moet aan de ene kant bezuinigen en aan de andere kant in duurzame projecten investeren en daar bedoel ik mee op technische gebied. Nederlandse bedrijven moeten zorgen voor een technologische voorsprong, degene die een voorsprong en veel kennis bezit heeft men nodig en kan zo de economie stimuleren. Zeker nu de Amerikanen op defensief gebied kort op de hielen worden gezeten door Europa, dit moet maximaal uitgebuit worden en zo zand in de stale amerikaanse defensie industrie strooien, zodat het amerikaanse ego en matcho houding steentje voor steentje wordt afgebouwd zodat ze niet meer alleen de politie agent voor het goede oog kunnen spelen en aan de andere kant arme niet zoveel ontwikkelde landen tegelijker tijd afpersen en afdwingen in hun voordeel, want zo werkt het! Als de defensie industrie wordt ingedamd en afgeremd dan gaat de economie hard achter uit en komen er binnenlandse problemen en zullen ze zich ook eens moeten realiseren dat ze genoodzaakt zijn om een sociaal stelsel op te zetten. En dan kunnen ze gewoon niet meer al het geld aan defensie uitgeven!

Dan kunnen ze de Verenigde Naties en Nato nog wel eens hard nodig hebben... ze moeten zich eens realiseren dat er nog meer grootmachten op het toneel zijn namelijk: Europa, Rusland, en de VN. Met name die laatste is belangrijk. Ze doen dit nu wel, maar dat is meer voor de show / goede oog, maar als puntje bij paaltje komt lijkt me niet!

Nederland kan en moet zich ook meer gaan richten op de handel met Europa als centraal punt, de functie als Poort van Europa voort zetten en versterken. Als men dan een sterke technische en handels positie heeft opgebouwd dan kunnen ze niet meer om Nederland heen binnen Europa en misschien er buiten. Dan is voorlopig een goede toekomst voor Nederland gewaarborgd! Nu terug naar het eigenlijke punt...

De Nederlandse Marine is een vloot zonder kern: zonder HART, als de marine nu beschikte over Kruisers of een vliegdekschip dan heeft de vloot aanzien, zowel in Internationaal verband wordt de vloot dan gezien als een 'ECHTE' vloot en niet als een vloot van patroelje bootjes als handlanger van de Grote! Dit zou de echte marine spirit weer laten herleven. Er zijn dan vast weer jongeren die voor goede idealen met een goede kans zich kunnen bewijzen. Hierdoor krijgt men weer personeel en kan men weer van een grotere betekenis zijn bij operaties en wordt men meer gewaardeerd. Als dit wordt ingezien kan het geld pijl ook weer omhoog en stijgt dit onderwerp in de politiek en kan men potje met geld opbouwen als het weer wat minder gaat. Alles maar ook Alles is een Paradox! Een ding dat men zich wel moet realiseren is dat de schepen natuurlijk wel van dezelfde kwalitiet moeten zijn als de koplopers of zelfs beter, de hoeveelheid doet er echter niet zo toe.

Men doet het nu op het gebied met de Amerikanen goed:
Men moet met de 'vijand' heulen maar zich niet laten opeten! Goede speuk hierop van toepassing. Vijand is hier niet van toepassing, wil hier géén misstanden mee scheppen!!! Ik geloof de oreginele spreuk ging met een leeuw maar weet niet meer helemaal hoe die ging, maarja...

Een veroorloofbare vloot voor Nederland zou de volgende zijn:

1 vliegdekschip ( niet te groot natuurlijk ),
2 kruisers,
de 4 LCF's,
8 LAC Corvette / Fregatten,
en de 2 LPD's.

Dit is genoeg en ik vind zelf perfect voor Nederland.

Ondertussen denk ik wel dat men zover is voor één Europese Leger, en dan heeft Nederland op gebied van Marine nog iets te betekenen en kunnen ze gewoon niet buiten spel worden gezet. Dit is goed voor de Nederlandse naam en Scheeps/Defensie industrie...

Als dit leger er komt gaan klappen vallen dit is wat men zich op tijd moet realiseren en op moet voorberijden, het kan ook niet anders. Nederland moet zich ook in het geheel richten op de Marine en de KL en KLU tot het minimum beperken... is wel jammer maar het kan niet anders. Waarom? Heel eenvoudig, in de scheepvaart heeft Nederland NOG een 'goede' naam, nog iets in de melk te brokkelen en nog iets op technologisch gebied te bieden. Dit zal natuurlijk altijd moeilijk worden ten opzichte van de grote giganten, maar zal in zodoende maten succes hebben.

Dit klinkt misschien erg Anti-Amerikaans maar dat ben ik eigenlijk niet heb zo niets tegen Amerikanen...  :-[ maar het kan niet anders

Heb me weer eens goed laten gaan, ben erg geinteresseerd in jullie meningen, nu is het natuurlijk wel weer jammer dat dit in zo'n half-dood topic staat waar het bijna niemand leest maarjah...

This erg fantasierijk dat weet ik, maar laat aub horen ( op een normale manier ) wat jullie ervan vinden....  

De Groete,

[Mourning]

Och, ik heb zojuist de serie over Kon. Wilhelmina weer eens gezien.
Dat was tenminste een kerel !

LOL! Ben het daarover met je eens!

Of je het nu een politiek van pappen en nathouden wilt noemen of niet het is wel de realiteit. Er is geen draagvlak om het budget voor defensie uit te breiden, het is er gewoon niet, omdat men de zorg (HET GROTE $$$-MONSTER!) en de veiligheid op straat belangrijker vindt. Zou het graag anders zien, maar het is gewoon de realiteit.

De KL of de KLU afschaffen zou echt een fenomenale blunder zijn. Dan maak je jezelf dus echt irrelevant, maar we zijn hier tot alles instaat! Het afschaffen van de bajonet (omdat het een inhumaan wapen was, Goddamn!!! Ik bedoel ben je dan sloom or what? ) of het afschaffen van de militaire inlichtingendienst bijv.

De link tussen het terrorisme en priaterij is er, dat ben ik met je eens, maar waarom moet een nederlands schip voor de kust van Maleisie gaan lopen posten??? Lijkt me een verspilling van middelen, zeker als landen als China het stiekem helemaal niet leuk vinden dat wij die rol gaan uitvoeren.

Een krijgsmacht is er niet alleen om de maritieme belangen te behartigen en al zeker niet om vanuit een historisch perpectief een KM die substantieel is in stand te houden.
Taken en tijden veranderen en onderdelen zullen op hun bruikbaarheid en hun inbreng worden beoordeeld, voor emotionele argumenten heb ik begrip, maar is er gewoon niet het geld beschikbaar. Helaas!

Regards,

Mourning

[Mourning]

Ik denk dat we te weinig budget hebben om al die taken die jij voor de KM ziet uit te voeren, dan kun je wel zeggen, en dat ben ik met je eens, er moet meer geld bij, maar de realiteit leert ons dat dat er de komende jaren  niet in zit. Verder wordt ik een beetje moe van die mensen die bij elke crisis die er in de wereld optreedt voor defensie een nieuwe (hoofd)taak zien weggelegd. Dat is leuk, maar dat zal dan wel ten koste van iets anders moeten gaan, zo simpel is het in principe, neem aan dat je dat met em eens bent, toch?

Verder wat betreft bondgenoten ben ik niet al te naief. Bondgenoot of niet je wil als land/'regering weten wat de ander doet, zeker als je weet dat een aantal van die bondgenoten het de normaalste zaak van de wereld vinden om extra geld te doneren bij onderhandelingen aan individuen of partijen die beslissingen nemen over bijv. een grote aankoop van voertuigen voor de overheid, etc. Vooral Frankrijk en Italie en de bedrijven uit die landen hebbne daar nog weleens een handje van. Verder heb ik ook niet de illusie dat de VS, Europese landen  of Rusland of China, of eigenlijk elk zichzelf respecterend land ter wereld, continu proberen door middel van corrupte ambtenaren of wetenschappers c.q. afluister of sein, observatie apparatuur (satelieten bijv.) aan extra informatie op belangrijke termijnen te komen. Zo was het en zo zal het nog heel lang blijven, zeker als de (financiele en geo-politieke/strategische)belangen groot zijn en contraten belangrijker worden.
Moraal en idealistisch gezien zeker niet perfect, maar wel realistisch en soms ook noodzakelijk. Om de VS er nu precies weer uit te pikken vindt ik een beetje te makkelijk.

Regards,

Mourning

[Mourning]

Gunboat Diplomacy, ja, maar we leven in een wereld die steeds mondialer wordt en economische samenwerking ipv militair machtsvertoon gevraagd wordt. Denk toch dat het nut van een marine gebaseerd op het opjagen van piratenbendes niet onze taak zou moeten zijn. Zie toch meer in de opbouw met de Britten van een op expeditionair optreden gerichte Marine.
Bovendien heeft het samenwerken met de VS ook grote voordelen, zoals (beoerkte, maar wel belangrijke) inzage en gebruik van hun technologie.

Regards,

Mourning

[Mourning]

De M-fregatten hebben een redelijk normale omvang voor fregatten, de nieuwe LCS-fregatten zijn in rol, omvang en uitrusting in feite gewoon destroyers.

En wees nou eens een beetje reeel, die corvettes zullen dus echt no way als aanvulling dienst gaan doen van fregatten, ze gaanze gewoon vevangen en waarom? Omdat men denkt dat men met korvetten het terrorisme beter kan bestrijden, hell leuk allemaal maar als die taak over 10-15 jaar een hele lage prioriteit heeft gekregen zitten we dus opgezadeld met een stel snelle, lichte shcepen met maar heel beperkte capaciteiten. Niet doen dus! Gewoon laten vervangen door nieuwe fregatten.

Regards,

Mourning

[-Peter-]

Ik heb nog niets vernomen over deze LAC's  ???
Momenteel zijn ze bezig met het leveren van de 3e en de 4e LCF.
Wel is het zo dat vanwege de bezuinigingen alle niet lopende projecten op de lange baan zijn geschoven.   Maar mocht ik wat te weten komen, dan hoor je het van mij  

[Spook]

Heeft iemand meer informatie over het LAC (Land Attack Corvette) programma wat zal zorgen voor de vervanging van de M-Fregatten.

Alle informatie is van harte welkom...

Ik vind het erg en jammer dat men de M-Fregatten door Corvetten gaat vervangen...  

Hopelijk blijft er nog wat van de Marine over!