Welke schepen waren nog goed (genoeg) voor de KM?

[KapiteinRob]

Dan zijn we gelijk weer terug bij de oorsprong van deze topic, ze waren dus nog goed genoeg voor de huidige taken, enkel te duur.

Waarbij "te duur" natuurlijk discutabel is. Want de S-fregatten hadden de periode dat de (6) M-fregatten in dienst waren m.i. door kunnen varen. Er zullen rekenmeesters aan te pas moeten komen om te bepalen of je uiteindelijk niet goedkoper was uitgeweest door alle S-fregatten te behouden en die nu zo langzamerhand te vervangen door een mix van fregatten/korvetten en voor mij part OPV's; had je dus in dat tijdsbestek 1 scheepsklasse uitgespaard qua ontwikkeling/produktie. Vergeet niet dat we bij de verkoopprijs ook nog eens buitenlandse bemanningen hebben opgeleid en de schepen stevig onderhoud hebben gehad bij de Rijkswerf. Dus of we te duur of duurder uit waren geweest .....

Dan nog een vraagje, ben gewoon benieuwd hoe men hierover denkt, had Nederland een betere bijdrage kunnen leveren aan de Internationale gemeenschap indien als reeds uit dienst gestelde schepen in dienst waren gebleven en zo ja hoe?

Neen, het bewijs wordt geleverd door de Grieken en Duitsers, die met S-fregatten gewoon hun taken uitvoeren. Bij wat er de afgelopen jaren is gedaan, had het m.i. niet uitgemaakt of het een S-fregat of M-fregat was geweest die op pad gestuurd werd. Sterker nog; door de kwantitatieve achteruitgang hebben we diverse malen direct en indirect NEE moeten verkopen. Dat kost je weliswaar geen geld, maar wellicht wel enig aanzien.

Ik snap dat als je meer materieel hebt dat je mogelijkheden dan gewoon groter zijn, maar misschien dat er andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden om nog beter toegerust te zijn?

Natuurlijk hadden er andere keuzes gemaakt moeten worden. Het beste was wat mij betreft geweest om gewoon door te gaan met de M-fregatten. En als dan toch zonodig de scheepsbouw een marine-injectie had moeten hebben, had dan i.p.v. OPV´s voor korvetten gekozen. Dan heb men in Den Haag hun zin met kleinere schepen (duhuh....) maar behoud je grotendeels je gevechtskracht.

Op dit moment is het namelijk allemaal een afweging van geld en belangen en vervolgens wordt er(zo lijkt het) gekeken naar wat de Marine nog kan uitrichten.

Er wordt alleen nog maar naar geld gekeken!!

[Thomash]

Dan zijn we gelijk weer terug bij de oorsprong van deze topic, ze waren dus nog goed genoeg voor de huidige taken, enkel te duur. Dan nog een vraagje, ben gewoon benieuwd hoe men hierover denkt, had Nederland een betere bijdrage kunnen leveren aan de Internationale gemeenschap indien als reeds uit dienst gestelde schepen in dienst waren gebleven en zo ja hoe?

Ik snap dat als je meer materieel hebt dat je mogelijkheden dan gewoon groter zijn, maar misschien dat er andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden om nog beter toegerust te zijn? Op dit moment is het namelijk allemaal een afweging van geld en belangen en vervolgens wordt er(zo lijkt het) gekeken naar wat de Marine nog kan uitrichten.

[KapiteinRob]

Was Nederland net zo goed uitgerust geweest wanneer zij met ouder materieel was blijven opereren of niet had gekozen voor vervanging van de M-fregratten e.d.?

Met nieuwe(re) schepen ben je in principe beter uitgerust, mits deze van hetzelfde niveau zijn. Je kunt je alleen afvragen hoe vaak je schepen moet gaan vervangen. Ergo, wanneer het weer tijd wordt om Daamen/De Schelde van wat werk te voorzien. En M-fregatten inruilen tegen OPV's noem ik geen vervanging, maar achteruitgang. Men strooit zand in ogen als men stelt dat de OPV's beter toegerust zijn op bepaalde operaties. Ze kunnen het hooguit goedkoper, maar zijn zeker minder capabel als fregatten.

[Thomash]

Ik ben net nieuw op het forum en merk dat er enorm veel onvrede is over de toekomst van de Marine. Ook de keuzes gemaakt in het verleden kunnen niet echt de goedkeuring wegdragen.

Ik snap dat een krimpende Marine voor een land als Nederland moeilijk verklaarbaar is. Duidelijk is echter dat Nedeland zoekt naar een Marine die voornamelijk inzetbaar moet zijn in VN/NAVO/EU verband. De kans dat Nederland moet meevechten in een oorlog met buurlanden is namelijk zeer onwerkelijk. Was Nederland net zo goed uitgerust geweest wanneer zij met ouder materieel was blijven opereren of niet had gekozen voor vervanging van de M-fregratten e.d.?

[Ace1]

Ik zat te denken aan de Leanders van Speijk Klasse, omdat deze een modernisering in de jaren 80 hebben ondergaan en een paar jaar later aan indonesie zijn verkocht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Speijk_class_frigate

http://nl.wikipedia.org/wiki/Van_Speijkklasse

kan iemand mij vertellen of dat de Seacats in Nederland of Indonesie zijn vervangen? op beide links staat na de modernisering een ander antwoord.

[jellevannetten]

Dat de M-fregatten pas 6 jaar kwamen nadat de laatste S-fregatten weg gingen wil toch niet heel veel zeggen, over vlootplanning gaat nogal een flinke tijd zitten. Iets soortgelijks heb je nu met de OPV's. Overigens was al in 1978 voor het eerst sprake van het project, alleen werd het ontwerp van een klein noordzee patrouille fregat (roofdier klasse) langzaam opgebouwd tot dat van een volwaardige surface combatant onder meer na aanleiding van de lessons learned van het falklands conflict. Ik kon uit je redenatie ook niet helemaal aflezen waarom mijn vervangsverhaal dat trhuishoorde in de "prullenbak van defensie" niet zou kloppen.

Ook het verhaal over "Europees denken", wat je daar ook maar mee bedoelt kan ik niet precies plaatsen, zeker gezien de tijdsperiode waarin die schepen werden gebouwd was daar veel minder sprake van. Ook neem ik niet aan dat je geen enkele waarde hecht aan het in huis houden van eigen kennis en expertise ? Ik neem niet aan dat naast de Schelde een bedrijf als Hollandse Signaal (Thales Nederland) bij het langdurig uitblijven van Nederlandse contracten bijvoorbeeld de hedendaagse APAR en Smart-L had kunnen ontwikkelen hetgeen nu toch wel Nederlandse schepen bijzonder maakt.

Ook kun je je nog afvragen waarom je langer S-fregatten ipv M-fregatten in de vaart had willen houden. Het was inderdaad goedkoper geweest maar of je je nu door dat soort argumenten wil laten leiden ? De schepen waren dan wel kwalitatief minder geweest en juist dat aspect is toch waar de marine voor staat ?

[Ace1]

Als ik het goed weet is een van de S Fregatten van de VAE verkocht de ex Piet Heyn en wordt omgebouwd tot luxe jacht voor een olie sjeik.

[KapiteinRob]

Je kunt je ook afvragen of als de M-klasse niet ontwikkeld was er uberhaupt nog expertise en kennis aanwezig zou zijn om nieuwe schepen te kunnen bouwen. Zoiets moet je wel af en toe doen om het nog te kunnen. 

Dat is een verantwoordelijkheid voor de (nationale) marinescheepsbouwer, niet voor de KM. En anders, we zijn toch zo goed in Europees denken, koop je bij een Europese marinewerf als De Schelde geen gewenst materiaal kan leveren.

Laat staan of de werven dan nog hadden geleefd.

Hoor ik hier voormalig staatssecretaris Van der Knaap, die uiteindelijk toegaf dat het voortbestaan van De Schelde/Daamen met nieuwbouw uit de brand geholpen moest worden?  ::)

De M-fregatten kwamen als vervanger voor de Van Speijk klasse en de Roofdier klasse

Dat fabeltje heb ik ook vaak genoeg lezen. Nu de praktijk; de roofdieren en de eerste 4 Van Speijk's werden in de eerste helft van de jaren 80 van de hand gedaan. Alleen de EVTN en de SWRS volgden in 1989 en 1990. In 1983 werd Hr.Ms. Pieter Florisz, het laatste S-fregat, in dienst gesteld. Het eerste M-fregat, Hr.Ms. Karel Doorman, werd pas in 1991 in dienst gesteld; de laatste van de 8 M-fregatten, Hr.Ms. Van Speijk, werd pas in 1995 in dienst gesteld. Dus laten we dat vervangingsverhaal wat je aanhaalde ook maar lekker laten waar het thuishoort, namelijk in de PR-prullenbak van defensie

[jellevannetten]

Je kunt je ook afvragen of als de M-klasse niet ontwikkeld was er uberhaupt nog expertise en kennis aanwezig zou zijn om nieuwe schepen te kunnen bouwen. Zoiets moet je wel af en toe doen om het nog te kunnen. Laat staan of de werven dan nog hadden geleefd. Bovendien zijn de M- fregatten meen ik niet als vervanging voor de S-fregatten gekomen. De M-fregatten kwamen als vervanger voor de Van Speijk klasse en de Roofdier klasse

[KapiteinRob]

Als we het goed beschouwen zijn deze niet echt afgestoten. Ze zijn in de verkoop gegaan omdat de BV-NL met de tijd/ontwikkeling mee wilde gaan en de S en L -FF aardig op leeftijd kwamen.

beter geformuleerd inderdaad zo... 

Maar als je ziet dat de S-fregatten gewoon bij de Grieken (en naar ik aanneem bij de VAE) nog gewoon hun partijtje mee kunnen blazen, vraag ik me af of het niet economischer was geweest als de S-fregatten hadden doorgevaren en rond deze tijd waren vervangen door een nieuwe klasse (bv. 6 of zelfs 8 korvetten naast de 4 LCF's). Daarmee had je de hele bouw van de M-fregatten over kunnen slaan. Ik ben geen rekenwonder, maar kan me zo voorstellen dat het doorvaren met wat oudere S-fregatten minder economisch is dan met moderner M-fregatten, maar van de andere kant hebben we wel tig miljoen er aan gespendeerd.......

[Elzenga]

Als we het goed beschouwen zijn deze niet echt afgestoten. Ze zijn in de verkoop gegaan omdat de BV-NL met de tijd/ontwikkeling mee wilde gaan en de S en L -FF aardig op leeftijd kwamen.

beter geformuleerd inderdaad zo... 

Inderdaad het afstoten van 6 M-FF roept vele vragen op, zeker gezien de doctrine van de BV-NL. En dan zeker op deze korte termijn. De M-FF kunnen nog jaren mee, en ze worden/zijn voor een "habbekrats" van de hand gedaan. De 2 BE-FF moet men buiten beschouwing laten. Ja er is een gemeenschappelijk commando genaamd ABNL (Admiral Benelux) maar nationale inzet preveleert. Men ziet het nu, BE heeft een eenheid in UNIFIL verband, de tweede is aan het opwerken. De BE regering neemt dus nu niet deel aan de inzet tegen piraterij in Somalië.

Inderdaad...dus dan blijft het moeilijk te begrijpen dat we zelf tot 2 M-fregatten terug gaan. Maar ja, je weet mijn voorkeur op dit vlak. Wat ik hier wel eens heb weergegeven in een blog. Dus dan snap je dat ik niks van deze strategische keuzes en kapitaalvernietiging snap. Ik zie Nederland veel liever met een grote Marine die piraten eens stevig aanpakken a la Michiel de Ruyter (want reken maar dat ook piraterij voor extremisten een interessante bron is van inkomsten, naast drugssmokkel) dan dat wij zand happen in een dorre vlakte in Uruzgan tegen een vijand die vooral binnen de eigen grenzen kijkt van haar burgeroorlog. 

[Lex]

Het afstoten van de S en L-fregatten kan ik nog wel begrijpen gezien leeftijd en noodzaak tot inkrimping na einde Koude Oorlog.

Als we het goed beschouwen zijn deze niet echt afgestoten. Ze zijn in de verkoop gegaan omdat de BV-NL met de tijd/ontwikkeling mee wilde gaan en de S en L -FF aardig op leeftijd kwamen. De eenheden waren ook duur in verbruik vanwege de gastubines.
Als vervanging voor de S en L-FF kwamen dus de 8 M-FF. Qua verbruik hebben deze diesels hetgeen reeds een besparing oplevert. Daarnaast is er ook een besparing gevonden in het nodige personeel, vanwege een verregaande automatisering. Ook heeft men in de ontwerp fase gebruik gemaakt van de lessen uit de "Falklands", door o.a. de a-symetrische bouw van het schip.

het afstoten van nu 6 M-fregatten daarentegen niet...althans het aantal van 6.....ik had er op zijn minst 4 gehouden...Want ik vind 8 fregatten echt het minimum...al zeggen sommigen dat we met de 2 Belgische fregatten erbij nu 8 fregatten hebben rondvaren in het gemeenschappelijke commando.

Inderdaad het afstoten van 6 M-FF roept vele vragen op, zeker gezien de doctrine van de BV-NL. En dan zeker op deze korte termijn. De M-FF kunnen nog jaren mee, en ze worden/zijn voor een "habbekrats" van de hand gedaan. De 2 BE-FF moet men buiten beschouwing laten. Ja er is een gemeenschappelijk commando genaamd ABNL (Admiral Benelux) maar nationale inzet preveleert. Men ziet het nu, BE heeft een eenheid in UNIFIL verband, de tweede is aan het opwerken. De BE regering neemt dus nu niet deel aan de inzet tegen piraterij in Somalië.

En dan is er ook nog het probleem (de uitdaging) van de beide tankers. Volgens de regelgeving van IMO, moeten dat op korte termijn dubbelwandige tankers zijn. Het is de vraag wat NL gaat doen. Enkelwandige tankers ombouwen naar dubbelwandig is erg prijzig.
Het is dus de vraag of dat loont, zeker in het geval van ZUI (Hr. Ms. Zuiderkruis), welke reeds op de lijst staat om vervangen te worden.
Voor ADA (Hr. Ms. Amsterdam) staat hetzelfde  op het programma.  Maar voor deze eenheid is nog geen vervanging voorzien en het is dus maar de vraag in hoeverre de regelgeving van invloed zal zijn op de Defensie begroting.

[HermanB]

Op een ander forum wat zich meer op de Koninklijke Marine richt was een discussie over de GW fregatten ( 'Tromp' en 'De Ruyter'). Volgens enkele kenners vielen die schepen van ellende uit elkaar door de combinatie van staal en aluminium en de vele constructiefouten. Dus dat was geen optie geweest inderdaad, de S-fregatten hadden wel langer in dienst kunnen blijven. L-fregatten zijn vervangen door superieure schepen. M-fregatten hadden nog makkelijk 10 jaar meegekunnen.

[Elzenga]

Het afstoten van de S en L-fregatten kan ik nog wel begrijpen gezien leeftijd en noodzaak tot inkrimping na einde Koude Oorlog...het afstoten van nu 6 M-fregatten daarentegen niet...althans het aantal van 6.....ik had er op zijn minst 4 gehouden...Want ik vind 8 fregatten echt het minimum...al zeggen sommigen dat we met de 2 Belgische fregatten erbij nu 8 fregatten hebben rondvaren in het gemeenschappelijke commando.

Ik vind het ironie ten top dat men deze fregatten zo snel heeft afgestoten wegens het werkgelegenheidsargument in de scheepsbouw. Niet alleen is de grote verkleining van de Marine niet in het belang van deze bouwers, maar is het ook ironisch dat Defensie en de politiek elders juist besluiten nemen (keuze Apache bijvoorbeeld) die (in)direct tot juist verlies van werkgelegenheid hebben geleid (einde Fokker).

[Ace1]

Ik heb gehoord dat Indonesie belangstelling had voor de GW Fregatten maar vanwege de mensenrechten in Oost Timor is dat niet doorgegaan.
Wie weet hier meer over?

Lijkt me niet waar, want de perikelen betreffende Oost Timor zijn bij mijn weten niet van de laatste paar jaar. En in de jaren 80 verkochten we 6 fregatten van de Van Speijk-klasse aan Indonesië en recentelijk zijn er nog een paar korvetten door De Schelde geleverd.

Ik heb dat dan over eind jaren 90 vorige eeuw of begin jaren 2000