Verkoop materieel en andere wegen waarop defensie zal (moeten/kunnen) bezuinigen

[Elzenga]

in een C.17 gaan er volgens mij maar een paar i.v.m. het enorme gewicht, dan moeten het al boten worden, die boten kunnen niet op elke plek in de wereld komen, militaire transportvliegtuigen wel, ik wil daar mee aangeven dat de tijden veranderd zijn en de tank past steeds minder in het toekomstbeeld

In de C-17 kan er maar eentje...tanks groeien qua gewicht al richting de tax van de C-17...

Op een tank een bescheiden rol zal spelen hangt denk ik dus helemaal van het soort conflicten af dat we gaan krijgen in de toekomst. Gaat een land zijn kleine buurlandje bedreigen dan zijn tanks meestal zeer wenselijk. Vergeet niet dat de tanks van Irak vooral geen match voor Westerse strijdkrachten waren omdat ze outdated waren en het ontbrak aan effectieve luchtverdediging. Het waren welhaast sitting ducks...zelfs westerse tanks zouden dan easy pray zijn voor moderne antitankwapens.....en niet gevechtshelikopters maar A-10s hebben het meest huisgehouden onder de Iraakse tanks. Wederom omdat er al snel bijna volledig luchtoverwicht was. Dat is dus wel een voorwaarde. Had de Iraakse luchtmacht en luchtverdediging dit weten te voorkomen dan had de strijd er heel anders uitgezien. De Apaches bleken uit interne rapporten juist nogal kwetsbaar en gevoelig voor storingen (alleen door extra onderhoudspersoneel en zelfs kanibalisering bleef een redelijk deel beschikbaar)...presteerden veel slechter dan de "oude" cobra's van de mariniers (die ze daarom mede niet wilden).

Zeker uitgerust met actieve beschermingssystemen kan een tank een flink verschil maken op het slagveld. Al was het alleen maar psychologisch. Slechts goed getrainde en geharde infanteristen of guerillastrijders met moderne antitankswapens en goede kennis van het terrein durven dan de strijd nog aan te gaan. Kwestbaarheid en het gewichtsprobleem gelden daarbij tegenwoordig voor welhaast elk pantservoertuig. Die vrijwel allemaal flink in gewicht zijn gegroeid...waardoor ook transporttoestellen steeds grotere capaciteit moeten hebben en toch al het meeste over land of zee moet worden aangevoerd. 

Ik denk dat het dus vooral zal afhangen van de omstandigheden in en rond een conflict of de tank een rol kan spelen. Onder verschillende omstandigheden blijft die rol wat mij betreft nog steeds substantieel en geregeld zelfs bepalend.

[koert]

Blijf toch van mening dat de tank in de toekomst een steeds meer bescheiden rol gaat spelen, het luchtwapen heeft meer voordelen, sneller ter plaatse, groter bereik, meer overzicht op het battlefield, zeker is in mijn optiek nog wel een rol toebedeeld aan de tank, maar in beperkte mate, het beste voorbeeld was voor mij toch wel de 1e golfoorlog, waarbij enorme hoeveelheden tanks van Saddam in een nacht werden vernietigd door een relatief klein aantal gevechtsheli,s van de coalitie, dit was doorslaggevend voor de gevechtswaarde van gevechtshelicopters, daarbij komt dat tanks noodgedwongen door hun panser zo zwaar zijn dat het moeilijk is die dingen de wereld over te vervoeren, in een C.17 gaan er volgens mij maar een paar i.v.m. het enorme gewicht, dan moeten het al boten worden, die boten kunnen niet op elke plek in de wereld komen, militaire transportvliegtuigen wel, ik wil daar mee aangeven dat de tijden veranderd zijn en de tank past steeds minder in het toekomstbeeld

[Reinier]

De tank past niet meer in het veiligheidsbeleid van nederland, de tijd van nato tegen de russen is verleden tijd, trouwens nederland betekende ook tijdens de koude oorlog niet veel met zijn 800+ tanks tegen de velen duizende tanks van het oostblok,

Had Nederland dan helemaal alleen moeten opnemen tegen het hele Oostblok? Duitsland, met toentertijd 1600+ MBT, had de Russen zo door laten rijden naar Nederland? De meer dan 100.000 Amerikanen zaten voor Piet Snot in Europa?

[IPA NG]

En dat was geen succes....

Eigenlijk had ik gehoopt dat het lid IPA eea zou nazoeken.  

IK had het over onze Apaches. Ik weet dat de Britten dit doen maar ik heb begrepen dat de onze dat niet kunnen (zonder aanpassingen).

[Lex]

En dat was geen succes....

Eigenlijk had ik gehoopt dat het lid IPA eea zou nazoeken.  

[Elzenga]

En sinds wanneer kunnen onze Apaches opereren vanaf schepen?

Dat valt me van je tegen. Als je de berichtgeving een beetje gevolgd hebt, dan weet je dat er meerdere postings zijn over de UK Apache's die opereren vanaf HMS Ark Royal.

En dat was geen succes....De Apache heeft een te grote neiging om te kantelen omdat haar landingsgestel niet breed genoeg is en er teveel gewicht erbuiten hangt...Daarom kiezen de Amerikaanse Mariniers niet voor de Apache...of het toestel moet dramatisch worden aangepast..Dus net als de Chinook zal men alleen op vlak water aan de slag kunnen of de schepen slechts gebruiken als transport naar elders..

En koert moet eens gaan kijken naar de actieve verdedigingswapens die nu voor tanks worden ontwikkeld en ingevoerd. Zoals de Iron Fist. Die maken tanks een stuk minder kwetsbaar en weer een heel stuk meer bruikbaar. Denk daarbij trouwens ook aan omstandigheden waarin veel wapensystemen als ook militairen het zwaar krijgen..bijvoorbeeld bij een dreiging van NBC-wapens. En reken maar dat een land dat zijn kleine buurland wil innemen, iets minder enthousiast wordt als dat kleine buurland een internationale tankbrigade "op bezoek" krijgt dan een brigade met lichte pantservoertuigen of alleen een aantal Apache's.

[koert]

Hee IPA, nee dan heb je me verkeerd begrepen, ik bedoel ook niet dat een Apache van een schip zou opereren (kan overigens wel) daar zij testen mee gedaan, nee ik bedoel dat bv. het JSS wat ook geen gevechtsschip is maar een logistiek ondersteuningsvaartuig bv. wel aardig wat Apache,s mee zou kunnen nemen naar den vreemde, maar voor wat de tank betreft ben ik toch echt van mening dat ie ondanks zijn bewapening steeds kleinere gevechtswaarde zal krijgen in het toekomstbeeld

[Lex]

En sinds wanneer kunnen onze Apaches opereren vanaf schepen?

Dat valt me van je tegen. Als je de berichtgeving een beetje gevolgd hebt, dan weet je dat er meerdere postings zijn over de UK Apache's die opereren vanaf HMS Ark Royal.

[IPA NG]

Kan een tank dan tegenwoordig geen vuursteun meer geven en dergelijken? En kan een tank niets beginnen tegen een heli (LAHAT)? En bestaat er niet meer zoiets als een MANPAD?

En sinds wanneer kunnen onze Apaches opereren vanaf schepen?

[koert]

De tank past niet meer in het veiligheidsbeleid van nederland, de tijd van nato tegen de russen is verleden tijd, trouwens nederland betekende ook tijdens de koude oorlog niet veel met zijn 800+ tanks tegen de velen duizende tanks van het oostblok, nee de tank heeft zijn tijd gehad, moderne bewapening van zowel helicopters en gevechtsvliegtuigen maken gehakt van het beste panser, de nieuw te bouwen JSS kan voor nederland grote waarde hebben, de 30 Apache,s die we hebben opwaarderen naar de longbow versie dan zouden we de complete vloot in de jss en de witt en de rotterdam mee kunnen nemen de gehele wereld over, daar maak je samen met onze f16,s en tanker capaciteit van DC 10,s meer een vuist mee dan die rijdende doodskisten, overigens ben ik van mening dat de F35 er toch wel komt, dat was jaren geleden al een uitgemaakte zaak met de amerikanen, er is niet voorniets een slordige 800.000 Euro in gestopt
alleen 85 stuks is erg positief denken, ik denk eerder aan 40 stuks, het toestel is simpelweg te duur voor het huidige ambitie nivo, mag alleen hopen dat de politiek zo slim is nu de missie in afganistan er op zit niet ook de Apache na verloop van tijd in de uitverkoop te doen, maar van de andere kant zou het mij niets verbazen

[Elzenga]

IPA we hebben straks een toestel nodig wat de SU30´s van Chavez aan kan en daar vindt ik de JAS39 niet geschikt voor mijn voorkeur gaat uit naar een combat proof toestel.

Ik mag hopen dat er een goede schietstoel in die SU30s zit..want zelfs voor onze huidige F-16s zijn deze Venezolanen geen probleem...kwestie van betere "infrastructuur" en kwaliteit van apparatuur en met name de piloten.

Ik denk persoonlijk dat de tank zijn beste tijd gehad heeft,...

Tanks blijven denk ik zeker bruikbaar en wenselijk. Ik acht het niet onrealistisch dat ook Nederland ooit eens aan een blocking force mee zal doen om de bezetting van een ander land af te schrikken...(soort Koeweit-scenario). Dan heb je graag tanks erbij. En bovendien bezuinig je nauwelijks wat als je ze afstoot.

De Apache kun je trouwens niet altijd inzetten en blijkt nogal kwetsbaar als een tegenstander wel een goede luchtverdediging heeft.

[IPA NG]

IPA we hebben straks een toestel nodig wat de SU30´s van Chavez aan kan en daar vindt ik de JAS39 niet geschikt voor mijn voorkeur gaat uit naar een combat proof toestel.

Dan nieuwe F-16's. Maar ik zie een voordelen TOV de JAS39.
Dit toestel heeft zich bewezen tijdens oefeningen voor zover ik weet.

Waarom zou een van de meest wendbare toestellen ter wereld met in de gng versie zeer moderne systemen zoals radar en ISRT en met de mogelijkheid om zo'n beetje elk wensbaar wapensysteem te dragen zich niet kunnen meten met de Su-30?

[Ace1]

Mijn voorkeur gaat uit naar een kosten efficiënt toestel dat veel vlieguren kan maken tegen betaalbare kosten en waarvan 85 stuks haalbaar is. Daarnaast moet het toestel natuurlijk de gebruikelijke taken goed uit kunnen voeren. De JAS39 heeft als voordeel ook nog eens zijn wendbaarheid, STOL capaciteiten en moderne electronica.

IPA we hebben straks een toestel nodig wat de SU30´s van Chavez aan kan en daar vindt ik de JAS39 niet geschikt voor mijn voorkeur gaat uit naar een combat proof toestel.

[IPA NG]

Mijn voorkeur gaat uit naar een kosten efficiënt toestel dat veel vlieguren kan maken tegen betaalbare kosten en waarvan 85 stuks haalbaar is. Daarnaast moet het toestel natuurlijk de gebruikelijke taken goed uit kunnen voeren. De JAS39 heeft als voordeel ook nog eens zijn wendbaarheid, STOL capaciteiten en moderne electronica.

[Ace1]

F-35 eruit en JAS39 erin. Bespaart ruim een miljard. OPV's verminderen en/of doorverkopen. JSS eruit simpel schip erin.
Voila ongeveer 1.5 miljard bezuinigd. En gelukkig hoeft er niet zoveel bezuinigd te worden dus kan men investeren in dingen die er wel toe doen.

IPA ik deel je mening om de F35 niet te kopen, maar mijn voorkeur heeft toch een twee motorige toestel.
Ook de JSS hoeft er wat mij betreft niet te komen, mijn voorkeur gaat uit naar een LHD.
Wat betreft de OPV´s met een paar kleine modificaties aan de bewapening  kunnen ze wat mij betreft gewoon komen.