De Eurozone en haar problemen

[KapiteinRob]

De nieuwe Portugese premier Pedro Passos Coelho is donderdag in de economyclass naar zijn eerste EU-top in Brussel gevlogen. De bewindsman wilde op deze manier het goede voorbeeld geven aan zijn door een enorme schuldencrisis geplaagde land.

Hulde!! Daar zouden ook de heer Rutte en alle andere (ook Europese) overheidsdienaren die zich als een prins over de aardkloot laten vervoeren op kosten van de Nederlandse (Europese) belastingbetalens een voorbeeld aan moeten nemen.

[KapiteinRob]

Premier Portugal in economyclass naar EU-top

LISSABON -  De nieuwe Portugese premier Pedro Passos Coelho is donderdag in de economyclass naar zijn eerste EU-top in Brussel gevlogen. De bewindsman wilde op deze manier het goede voorbeeld geven aan zijn door een enorme schuldencrisis geplaagde land.

Naast de premier vlogen ook zijn kabinetschef, zijn persattaché en twee medewerkers van het ministerie van Buitenlandse Zaken in de goedkoopste klasse naar België. De premiers van Portugal hebben geen regeringsvliegtuig tot hun beschikking, in tegenstelling tot de regeringsleiders van Nederland en veel andere landen. Ministers vlogen tot nu toe meestal businessclass of eerste klas. Passos Coelho wil dat al zijn ministers vanaf nu economyclass vliegen, aldus Portugese media.

Bron: Telegraafssite dd. 240611

[Lex]

Banken hebben 109 miljard in schuldenlanden

DEN HAAG - Nederlandse banken hebben voor 109 miljard euro aan leningen openstaan in Ierland, Portugal, Spanje en Italië, en de Nederlandse verzekeraars en pensioenfondsen voor ''enkele tientallen miljarden'' euro's.

Dat schrijft minister Jan Kees de Jager (Financiën) aan de Tweede Kamer.

In Ierland hebben de banken bijna 13 miljard euro openstaan, in Portugal 5 miljard, in Spanje bijna 58 en in Italië 34 miljard.

De Jager waarschuwt steeds dat als Griekenland failliet zou gaan het gevaar van 'besmetting' aanwezig is en de crisis overslaat op andere EU-landen als Ierland, Portugal en Spanje. De schade voor Nederlandse banken is dan veel groter.

In Griekenland hadden de Nederlandse banken eind vorig jaar voor 3,7 miljard aan leningen uitstaan en de verzekeraars en pensioenfondsen samen voor 3 miljard. Die bedragen zijn inmiddels flink afgebouwd.

© ANP
22 juni 2011 19:27

[Elzenga]

... Die kredietcrisis had vervolgens bewuste landen als Griekenland ook dan in de problemen gebracht...en daarmee ook net als nu andere landen en regeringen...die ook dan bij de Grieken geld en staatsobligaties hadden open staan. 

Hierbij heb ik sterke bedenkingen...
Noch de (grote en internationale) Banken, noch de Regeringen hadden landen als Griekenland steun gegeven op een niveau waartoe deze zich nu alle verplicht zien. Het probleem had de Grieken volgens mij dus veel eerder getroffen want de kans dat Griekenland dergelijke leningen had gekregen is volgens mij onbestaande indien zij de Drachme nog gebruikten, want geen Bank zou zich zonder de "garanties van de Euro en Regeringen" in zo'n (waardefonds/bonds)-avontuur gestort hebben.

Ik geloof daar niks van. De euro is niet de reden van nauwe samenwerking en sterke onderlinge handel...dat was al voor de euro het geval binnen de EEG/EU en had ook zonder euro de afgelopen jaren nog steeds meer toegenomen. Ook zonder de euro hadden lidstaten van de EU steeds meer regels en afspraken gemaakt om meer stabiliteit te krijgen in de verschillende valuta's. De keuze om dit dan via een gemeenschappelijke munt, de euro, te doen kwam al voort uit dit al dus gaande proces. Het beeld schetsen, zoals sommige doen, alsof er zonder de euro veel minder samenwerking, verwevenheid en afhankelijkheid zou zijn vind ik dus ronduit een vals beeld. 

En al zeker niet wanneer ze op de hoogte zouden zijn geweest van de reële krediet"waardigheid" van dat land.

De Grieken hadden dan ook geld nodig gehad...sterker nog...zelfs meer dan nu...nu zij nog hebben kunnen profiteren van EU ontwikkelingsfondsen. Vrijwel zeker dat men dan ook valse rapporten had gemaakt met hulp van een grote buitenlandse bank om de Griekse economie rooskleuriger te presenteren zodat ook dan leningen konden worden afgesloten. Dat rooskleuriger presenteren is trouwens niet iets typisch Grieks...

Voor mij zijn alle €-landen nu vergelijkbaar met aan elkaar verbonden bergbeklimmers waarvan de laatste gelogen heeft over zijn conditie en vaardigheid en nu onder de anderen bengelt aan een touw. De eerstvolgende erboven houden krampachtig vast aan de rots met verkleumde vingers, hopende dat de anderen daarboven het touw niet doorsnijden om zichzelf te redden.
Aan voorbeelden van Griekse verspilzucht lijkt maar geen einde te komen, maar aan de "gulheid" van de Duitsers, Fransen en anderen zal er wel een zijn.

laten we over verspilzucht maar zwijgen want dan ken ik er hier in Nederland ook nog wel een aantal. Daarbij is het niet aan ons te bepalen wat men daar wel of niet doet met zijn geld. Zolang men dat geld maar zelf verdiend heeft en in staat is dat wat geleend is op tijd terug te betalen. Dus ik ben benieuwd wat de Grieken besluiten om te doen. En daar zullen ze even tempo mee moeten maken.

[ARM-WAP]

... Die kredietcrisis had vervolgens bewuste landen als Griekenland ook dan in de problemen gebracht...en daarmee ook net als nu andere landen en regeringen...die ook dan bij de Grieken geld en staatsobligaties hadden open staan.  

Hierbij heb ik sterke bedenkingen...
Noch de (grote en internationale) Banken, noch de Regeringen hadden landen als Griekenland steun gegeven op een niveau waartoe deze zich nu alle verplicht zien. Het probleem had de Grieken volgens mij dus veel eerder getroffen want de kans dat Griekenland dergelijke leningen had gekregen is volgens mij onbestaande indien zij de Drachme nog gebruikten, want geen Bank zou zich zonder de "garanties van de Euro en Regeringen" in zo'n (waardefonds/bonds)-avontuur gestort hebben.
En al zeker niet wanneer ze op de hoogte zouden zijn geweest van de reële krediet"waardigheid" van dat land.
Voor mij zijn alle €-landen nu vergelijkbaar met aan elkaar verbonden bergbeklimmers waarvan de laatste gelogen heeft over zijn conditie en vaardigheid en nu onder de anderen bengelt aan een touw. De eerstvolgende erboven houden krampachtig vast aan de rots met verkleumde vingers, hopende dat de anderen daarboven het touw niet doorsnijden om zichzelf te redden.
Aan voorbeelden van Griekse verspilzucht lijkt maar geen einde te komen, maar aan de "gulheid" van de Duitsers, Fransen en anderen zal er wel een zijn.

[Elzenga]

En welke voordelen zijn zij mis gelopen?

Welke zijn die vele voordelen dan wel?

Vraag het het bedrijfsleven....weinig grotere supporters van de Euro dan zij. Er is een enorme bureaucratisch en valuta-rompslomp weggevallen door de invoering van de euro...om maar te zwijgen over de gelijkgetrokken wetgeving in dat kader. Je zult dan ook daar weinig mensen vinden die de euro weer willen inruilen voor de gulden.

Natuurlijk kunnen we voor de zoveelste keer een discussie starten over of het de burger nu wel of niet wat heeft opgeleverd. Feit blijft gewoon dat veel zaken die worden genoemd en zouden moeten aantonen dat het allemaal verschrikkelijk veel duurder is geworden sinds de euro schromelijk zijn overdreven of gewoon voorbij gaan aan het feit dat het leven überhaupt duurder is geworden...en dat ook met de gulden zo zou zijn geweest...en je inmiddels ook heel wat jaartjes inflatie mag meerekenen. Degene die de prijzen wel buitensporig hebben verhoogd,...nee dat zijn niet de supermarkten...dat bedrag is niet gegroeid...maar dat is met name de horeca...heeft daar een flinke prijs voor betaald gezien de fikse dip in klandizie. 

Daarbij komt dan nog dat economische crisis van deze omvang...die niet in Europa maar in de VS is begonnen... ook gewoon had plaats gevonden en soortgelijke effecten had als de euro niet had bestaan. Dat had de zware kredietcrisis niet voorkomen...sterker nog...deskundigen zijn het redelijk eens, dat het bestaan van de euro die voor veel landen heeft gedempt, juist omdat het landen heeft gedwongen de problemen samen op te lossen. Die kredietcrisis had vervolgens bewuste landen als Griekenland ook dan in de problemen gebracht...en daarmee ook net als nu andere landen en regeringen...die ook dan bij de Grieken geld en staatsobligaties hadden open staan.

Vergeet daarbij ook niet dat de wereld tegenwoordig zoveel meer met elkaar verbonden is dan vroeger....en je dus niet simpelweg je achter je dijken kunt terugtrekken in de illusie dat je daarmee de ellende buiten de deur houdt. Zeker een internationaal georiënteerd land als Nederland kan dat niet. Wie de indruk wekt dat dit wel kan verkoopt vind ik gevaarlijke leugens. Maar goed, sommige van hen hopen volgens mij juist om een diepere crisis, ook in Nederland, spinnen zij garen bij namelijk (en ja dan denk ik met name aan ene heer Wilders).

[Sandgroper]

Goede keuze? Zo geweldig gaat het anders ook nog niet in de UK....

Alsof ze, als ze wel voor de euro gekozen hadden, nu beter af waren geweest. Ze worden in ieder geval niet (direct) meegezogen in het dreigende Griekse eurodebacel. En wie zegt dat Griekenland, na Portugal en Ierland, de laatste is? M.n. in het zuiden en oosten zitten nog wat "mede-Europeanen" die wat mij betreft van "eenzelfde cultuur zijn".

De Britten zijn veel voordelen die de euro geeft misgelopen. En algemeen wordt aangenomen dat de euro ook belangrijk is geweest bij het dempen van de gevolgen van de eerste zware kredietcrisis...die trouwens ook mede de huidige crisis heeft veroorzaakt omdat ook landen als Griekenland hun banken moesten steunen.

En welke voordelen zijn zij mis gelopen?

[ARM-WAP]

De Britten zijn veel voordelen die de euro geeft misgelopen. En algemeen wordt aangenomen dat de euro ook belangrijk is geweest bij het dempen van de gevolgen van de eerste zware kredietcrisis...die trouwens ook mede de huidige crisis heeft veroorzaakt omdat ook landen als Griekenland hun banken moesten steunen.

Welke zijn die vele voordelen dan wel? Afhankelijk van de wisselkoers GBP-EUR hadden de Britse bedrijven zelfs een voordeel op hun vastelandsconcurrenten.
Zeker voor de consument vind ik persoonlijk dat de Euro niet tot veel goeds bijgedragen heeft.
Bij de invoering zijn de prijzen kunstmatig naar boven bijgesteld en voor die ene of twee keer per jaar dat je wat commissie moest betalen op een geldwissel voor je vakantie moest de € er nu ook niet komen... Ik vond het zelfs best leuk om met "vreemd geld" rond te lopen en te betalen. Hoort gewoon bij het reizen.

Voor mij is de Euro, net als de EU trouwens een stap te ver (geweest). Er was reeds een (E)EG, sommige landen hadden voordien reeds hun munt aan een andere gelinkt (Vb BEF en DEM) en toch konden deze landen indien gewenst en noodzakelijk hun munt loskoppelen om te devalueren.
Dat is binnen de Euro-club niet mogelijk, waardoor nu iedereen in de sh*t dreigt te geraken en het, denk ik, maar een kwestie van tijd is voor die kunstmatige "eenheids-"munt uit elkaar valt. Zoals Kapt Rob reeds aanhaalde lijkt me een "Nordic alliance" een beter alternatief.
Of gewoon elkeen terug naar zijn eigen munt en deze eventueel koppelen aan een andere indien gewenst.
Groot probleem: al die EU-hotshots geven dan openlijk toe dat de € toch niet zo'n goed idee was en dan zullen andere EU-"projecten en doelstellingen" ongetwijfeld ook in vraag gesteld worden, en mss wel terecht.

[ARM-WAP]

België zit in een lastig parket en de kredietwaardigheid va Italië is reeds door S&P naar beneden bijgesteld.

Belgie zit idd in een lastig parket. Indien er niet snel (binnen de 6 maanden) een regering komt mét een begroting dan wordt haar Credit Rating naar beneden bijgesteld.
Belgie torst al decennialang een grote overheidsschuld die in de "vette jaren" wel wat afgelost werd, maar ondertussen zit het tekort weer boven de 100%.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het is idd een lastig parket... de vraag is niet of maar wanneer de zaak crashed... of weten we met z'n allen, met veel kunst n vliegwerk, de voeten enigsinds droog te houden...

[Elzenga]

België zit in een lastig parket en de kredietwaardigheid va Italië is reeds door S&P naar beneden bijgesteld.

En niet alleen EU-landen...de kredietcrisis van 2007-2010 krijgt een staartje in meer landen...waar men veel overheidsgeld heeft moeten inzetten om banken e.d. overeind te houden. Het is mede daarom dat o.a. Nederland wenst dat deze banken ook een steentje bijdragen nu.

(Japan, Italy and Belgium's creditors are mainly domestic institutions, but Greece and Portugal have a higher percent of their debt in the hands of foreign creditors, which is seen by certain analysts as more difficult to sustain. Greece, Portugal, and Spain have a 'credibility problem', because they lack the ability to repay adequately due to their low growth rate, high deficit, less FDI, etc.[54])

(There has been considerable controversy about the role of the English-language press in the regard to the bond market crisis.[184][185] Spanish Prime Minister José Luis Rodríguez Zapatero ordered the Centro Nacional de Inteligencia intelligence service (National Intelligence Center, CNI in Spanish) to investigate the role of the "Anglo-Saxon media" in fomenting the crisis.[186][187][188][189] No results have so far been reported as a result of this investigation.

According to the Madrid daily El País, "the National Intelligence Center (CNI) was investigating 'whether investors' attacks and the aggressiveness of some Anglo-Saxon [sic] media are driven by market forces and challenges facing the Spanish economy, or whether there is something more behind this campaign.'"[190][191][192] The Spanish Prime Minister has suggested[193] that the recent financial market crisis in Europe is an attempt to draw international capital away from the euro[194] in order that countries, such as the U.K. and the U.S., can continue to fund their large external deficits which are matched by large government deficits.[9] The U.S. and U.K. do not have large domestic savings pools to draw on and therefore are dependent on external savings.[195] This is not the case in the eurozone which is self funding.[196]

Greek Prime Minister Papandreou is quoted as saying that there was no question of Greece leaving the euro and suggested that the ­crisis was politically as well as financially motivated. "This is an attack on the eurozone by certain other interests, political or financial".[197] At the same time, a statistic on the articles referenced here shows that only "bad" news was propagated by the media and never "good" news.)
http://en.wikipedia.org/wiki/European_sovereign_debt_crisis_%282010%E2%80%93present%29

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Goede keuze? Zo geweldig gaat het anders ook nog niet in de UK....

Alsof ze, als ze wel voor de euro gekozen hadden, nu beter af waren geweest. Ze worden in ieder geval niet (direct) meegezogen in het dreigende Griekse eurodebacel. En wie zegt dat Griekenland, na Portugal en Ierland, de laatste is? M.n. in het zuiden en oosten zitten nog wat "mede-Europeanen" die wat mij betreft van "eenzelfde cultuur zijn".

België zit in een lastig parket en de kredietwaardigheid va Italië is reeds door S&P naar beneden bijgesteld.

[Elzenga]

Merkwaardig Rob, want diezelfde pensioenfondsen deden dat ook bij de Amerikanen...heeft ons ook klauwen met geld gekost die kredietcrisis...

Zeg ik dan dat ze dat wel bij de Amerikanen hadden moeten doen? En dan nog was er in dat geval geen minister van financien die ze aanspoorde, maar was het een eigen keuze, genomen met de inschatting dat er geld te verdienen was. Dat kun je met de beste wil van de wereld niet zeggen als je geld naar Griekenland gaat sluizen......

Geld verdienen? Er zijn alle tekenen dat er een nieuwe zware crisis aan komt in de VS...dus hoezo verstandig daar als pensioenfonds te beleggen? daarover geen "Griekse" verontwaardiging hier. Of over het feit dat men daar ook op de pof leeft...en bijv. een enorm leger zo financiert. Het is dat de VS ietsjes belangrijker is dan Griekenland, maar economisch is het er ook een drama...en vertrouw ik de economische rapportages ook voor geen meter.

En ja ik vind de stemmingmakerij door o.a. de Telegraaf zeer kwalijk. Heeft niks meer met journalistiek te maken...puur Story-niveau broddelwerk. Hoezeer er vast voorbeelden zijn van Griekse wantoestanden die tenenkrommend zijn. Maar ze even dumpen dan is niet zo heel erg slim blijkt. En als ze vroeger met pensioen willen prima...als ze gratis op vakantie willen op eilandjes daar prima....willen ze veel ambtenaren, geweldig...moeten ze allemaal zelf weten...ZOLANG ze het maar genoeg geld verdienen of via belastingen ophalen om dat alles te kunnen betalen. In de Noorse landen hebben ze ook allerlei extra voorzieningen die wij niet kennen, maar ja, ook veel hogere belastingen.

[Elzenga]

Goede keuze? Zo geweldig gaat het anders ook nog niet in de UK....

Alsof ze, als ze wel voor de euro gekozen hadden, nu beter af waren geweest. Ze worden in ieder geval niet (direct) meegezogen in het dreigende Griekse eurodebacel. En wie zegt dat Griekenland, na Portugal en Ierland, de laatste is? M.n. in het zuiden en oosten zitten nog wat "mede-Europeanen" die wat mij betreft van "eenzelfde cultuur zijn".

De Britten zijn veel voordelen die de euro geeft misgelopen. En algemeen wordt aangenomen dat de euro ook belangrijk is geweest bij het dempen van de gevolgen van de eerste zware kredietcrisis...die trouwens ook mede de huidige crisis heeft veroorzaakt omdat ook landen als Griekenland hun banken moesten steunen.

[KapiteinRob]

Merkwaardig Rob, want diezelfde pensioenfondsen deden dat ook bij de Amerikanen...heeft ons ook klauwen met geld gekost die kredietcrisis...

Zeg ik dan dat ze dat wel bij de Amerikanen hadden moeten doen? En dan nog was er in dat geval geen minister van financien die ze aanspoorde, maar was het een eigen keuze, genomen met de inschatting dat er geld te verdienen was. Dat kun je met de beste wil van de wereld niet zeggen als je geld naar Griekenland gaat sluizen......