De Eurozone en haar problemen

[KapiteinRob]

Maar als men geen voordelen heeft bij de uitbreiding dan zal men dit echt niet doen.

Wat waren dan de voordelen van de toetreding van bv. Bulgarije en Roemenie?

[Elzenga]

Je kunt wel naar de USA blijven wijzen, maar die Grieken hebben hetzelf verziekt. Ja, die Amerikanen leven op krediet, maar wat doen die Grieken dan anders?! Moeten wij dan ook op krediet gaan leven, zodat de Grieken "vrolijk" verder kunnen? Gelukkig hebben wij maar een kleine kredietontploffing gehad van Leen uit Wognum, maar buurman België staat ook al politiek en financieel op instorten. Het is geen ver-van-mijn-bed-show meer.

Wij leven in feiten ook op krediet. Alleen kon men hier nog ingrijpen omdat daarvoor de middelen door het Kabinet geleend konden worden op de geldmarkt. Dat lukte niet meer bij de Griekse regering of tegen torenhoge rentes. Daar ligt het probleem en dus moet men nu geld lenen bij de buren. In feiten gebeurd dat in de VS precies zo. Het land heeft een enorm begrotingstekort en staatsschuld. Maar omdat niemand er op zit te wachten dat de VS failliet gaat (zie alleen de gevolgen van de Amerikaanse kredietcrisis nu al op de wereldeconomie) blijven andere landen, met name China en Golfstaten, de VS geld lenen via staatsobligaties. Ook al zullen ze zich vast ernstig afvragen of ze dat geld ooit wel weer terug zien.

Als je de Grieken geld gaat lenen, en daarna misschien ook nog anderen, duurt het veel langer voordat je er zelf weer boven op komt. Moet eerst onze eigen financiële wereld instorten voordat we zien dat het gewoon fout zit?!

Ik denk dat je vergeet, dat een faillissement van een land vaak nog veel grotere gevolgen heeft. Vergeet niet dat Griekenland nu al veel geld heeft uitstaan bij andere landen en financiële instellingen. Die zitten er echt niet op te wachten dat zij dan naar hun geld kunnen fluiten. Om maar te zwijgen over wat er dan gebeurd met deze instellingen (waaronder ook veel kredietinstellingen die het na de kredietcrisis al moeilijk hebben). Of de mate waarin zij daarna nog bereid zijn geld uit te lenen en tegen welke rente (hoog!!). Daar zitten andere EU landen, die ook nog veel geld willen lenen op die markt echt niet op te wachten. En dus houdt men Griekenland zo "in business" omdat dit blijkbaar de goedkoopste oplossing is en omdat de Grieken hier dan de prijs moeten betalen en alle "leners" voorlopig hun geld blijven terug krijgen (met rente).

Wat betreft WO2: waarom hebben de huidige Europese leiders net zo'n expansiedrift als Hitler? De manier is misschien anders, maar beide waren/zijn gedoemd om te mislukken. De EU met 8-12 landen zoals voorheen was destijds een voorbode van een sterke Europese macht. Dit is echter volledig verkwanseld door grootheidswaanzin en slechte beslissingen.

Je wekt bij mij nu de indruk alsof er een soort complot is...een soort klein groepje politici dat dit doordrukt uit machtswellust (zoals Hitler die kende). Dat lijkt me niet de realiteit, gezien de politieke dynamiek. Maar als men geen voordelen heeft bij de uitbreiding dan zal men dit echt niet doen. Het is volgens mij echt niet alleen politiek idealisme. De winst is zowel stabiliteit als vooral economisch. Door EU lidmaatschap van nieuwe landen vervallen daar allerlei beschermende handelsbarrières en maatregelen en kunnen andere lidstaten dus beter deze nieuwe afzetmarkten betreden. En dat levert direct of op termijn winst op. Ik vind alleen dat men hier teveel op gefocust is. En andere belangrijkere elementen verwaarloost of te makkelijk passeert. Die terugslag is nu goed zichtbaar. Zeker nu er een economische crisis is.

[KapiteinRob]

politieke eenwording is een veel complexer en langduriger verhaal...en het is ook maar de vraag of we dat wel in een sterke mate moeten willen.

Precies; sterker nog, figuren als ik willen helemaal geen politieke eenwording of (halfbakken) pogingen daartoe. Economische samenwerking prima, maar niet op de doorslaande manier door zwakke economien erbij te halen zoals met de EU gebeurd is. Ik herhaal: wat was er mis met de EEG? Voor de EU hadden we ook al jaaaren geen oorlog gehad en woonden we in een land waar het leven goed was........

[Elzenga]

Hij / zij, die zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd.

klopt...en dan heeft het niet zoveel zin terug te gaan naar 1535....andere tijden, andere omstandigheden...Dan is de meer recente geschiedenis en zijn de globale ontwikkelingen een stuk bepalender en belangrijker qua lessen...

Zeker...er is teveel gefocust door politieke leiders op de economische eenwording. Aangewakkerd door het bedrijfsleven. Dat heeft nadelen, zeker als er een economische teruggang is, er identiteitsproblemen zijn en en mensen angstig zijn. Aan de andere kant...politieke eenwording is een veel complexer en langduriger verhaal...en het is ook maar de vraag of we dat wel in een sterke mate moeten willen. Wat we in ieder geval niet moeten doen is gaan doemdenken en feiten en onderbuikgevoelens door elkaar halen. Daar is Europa nog nooit beter van geworden.

[Enforcer]

Je kunt wel naar de USA blijven wijzen, maar die Grieken hebben hetzelf verziekt. Ja, die Amerikanen leven op krediet, maar wat doen die Grieken dan anders?! Moeten wij dan ook op krediet gaan leven, zodat de Grieken "vrolijk" verder kunnen? Gelukkig hebben wij maar een kleine kredietontploffing gehad van Leen uit Wognum, maar buurman België staat ook al politiek en financieel op instorten. Het is geen ver-van-mijn-bed-show meer.

Als je de Grieken geld gaat lenen, en daarna misschien ook nog anderen, duurt het veel langer voordat je er zelf weer boven op komt. Moet eerst onze eigen financiële wereld instorten voordat we zien dat het gewoon fout zit?!  

Wat betreft WO2: waarom hebben de huidige Europese leiders net zo'n expansiedrift als Hitler? De manier is misschien anders, maar beide waren/zijn gedoemd om te mislukken. De EU met 8-12 landen zoals voorheen was destijds een voorbode van een sterke Europese macht. Dit is echter volledig verkwanseld door grootheidswaanzin en slechte beslissingen.

[Elzenga]

Griekenland uit de Euro zetten zou waarschijnlijk niet goed uitpakken. De betrouwbaarheid van de Eu en daarmee de euro komt dan juist onder druk te staan. Logischer is het dat er in Griekenland hard word ingegrepen, vergis je niet, er wordt nu al loeihard ingegrepen. De protesten zijn wellicht meer een uitlaatklep, steeds meer komt naar voren dat het meerendeel van de Grieken ook wel inziet dat er wat moet gebeuren. ook zou het moeten kunnen om Griekenland te straffen door een tijdelijke B-status binnen de EU te geven. Dus minder inspraak in het parlement en natuurlijk politieke imagoschade. Wij mogen het belachelijk vinden dat de Grieken werken tot hun 53e, dat dat nu is opgehoogd naar 67 vinden wij heel redelijk, maar je kunt je voorstellen dat veel grieken hun droom kapot zien spatten, het mag dan moeten, het is voor velen daar een frustrerende periode.

Precies...en er zijn nog voldoende andere maatregelen te nemen. De Grieken zullen de broekriem moeten aantrekken. Hopelijk onderkennen ze dat uiteindelijk zelf ook. Zo niet dan vrees ik dat Griekenland zal gaan afglijden naar een nieuwe militaire dictatuur. En dan heeft de EU alle reden om het land een tijdje buiten de deur te zetten of op plan B.

En wat betreft dat inleveren...ik denk dat dit voor vrijwel alle EU lidstaten en bewoners zal gaan gelden in de komende decennia. We zullen een stukje welvaart moeten gaan inleveren. Hopelijk gebeurd dit op een verstandige wijze en leidt dit dan tot verdere saamhorigheid en versterking van de EU. Maar het kan ook nationalistische sentimenten doen aanwakkeren. Dat zien we nu al. Dat zou een mijns inziens zeer gevaarlijke ontwikkeling zijn. Omdat het niet alleen de terugval in welvaart niet zal voorkomen maar ook de kans op nieuwe conflicten in Europa drastisch zal doen toenemen. Maar ja, het lijkt soms wel of de tijd daar weer rijp voor is...WO 2 lijkt ondanks alle herdenkingen soms al weer te ver weg.

[Elzenga]

Met de EU is men vlak na WO2 gestart. In zoveel jaren vind ik de resultaten nogal mager. Het 4e rijk uitbreiden is belangrijker dan een solide basis opbouwen. Dat zal er uiteindelijk ook vor zorgen dat het Europese Rijk weer zal instorten.

Als je de intensiteit en gevolgen van WO II tot je laat doordringen dat is het heel bijzonder dat wij 65 jaar later een samenwerkingsverband hebben als de EU en een oorlog ondenkbaar lijkt. Dat men het misschien anders en beter had kunnen opbouwen..ja..dat vind ik ook. Maar wat er is opgebouwd is historisch toch best wel uniek. Op het eeuwenlang door oorlogen verscheurde continent.

Hoe kun je Griekenland geld gaan lenen als je het geld er zelf voor moet lene, cq. zelf 20% moet bezuinigen?! Hoe kun je vragen aan banken om er aan mee te betalen, terwijl de overhied er zelf veel geld in heeft moeten pompen om ze overeind te houden?! Op het moment als je tijdens een financiële triage ziet dat het slachtoffer dodelijk letsel heeft, dan ga je eerder na  de volgende gewonde. Bij defense heb je ook een mooi ezelsbruggetje "PAMAN" voor ZHKH, wat ook hier goed van toepassing is. Eerst kijk je dus naar je Persoonlijke veiligheid en daarna pas naar Andermans. Geven wij onze eigen financiële veiligheid op voor een ander. Qua financieel beleid is Griekenland al jaren een junk die op zichzelf inteert. De maatregelen om deze ziekte te beperken zijn nog amper aangekondigd of de junks komen al inopstand omdat ze de ontwenningsverschijnselen vrezen. Te ziek en te kortzichtig om tot een oplossing te komen. Gezien de Griekse cultuur verwacht ik dat de boel zich op deze manier alleen nog maar verder sloopt. En als wij het op deze manier gaan aanpakken, zuigen die Grieken ons leeg en gaan wij mee ten onder.

Als Griekenland werkelijk deze macht en invloed zou hebben dan moeten we het einde der tijden maar afroepen...want dan is ons hele Westerse economische systeem zo rot als wat. De Griekse problemen stellen namelijk weinig voor vergeleken bij die in de Verenigde Staten. En hebben maar een fractie van de invloed op het globale economische gebeuren. Ook Italië is waarschijnlijk een economische luchtbel. Ik begrijp wel waarom de EU-leiders zo ernstig doen rondom Griekenland. Ik denk dat het vooral een waarschuwing is richting andere landen die op de wip zitten. De leiders daar zich niet rijk moeten rekenen dat de EU wel even bijspringt als het mis gaat. Maar binnen de EU en globaal gezien stelt de problematiek van Griekenland niet zoveel voor. De problemen in de bancaire en financiële wereld en die in de VS zijn veel bepalender en zorgwekkender.  

[Ace1]

Lid worden van de euro is trouwens een verplichting voor alle Eu landen.

Hoezo een verplichting, volgens mij is dat  vrijwillig landen als Denemarken, Groot Brittanie en Zweden hebben nog steeds hun eigen
nationale munt. Afgezien van Groot Brittanie gaat het in Denemarken en Zweden juist heel goed, dat het in Groot Brittanie slecht gaat ligt aan
Gordon Brown en Labour.

[Poleme]

Rond 2002: oohh mensen, we hebben sinds de Romeinse tijd weer een Europese eenheidsmunt!

Hij / zij, die zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd.

Rond 1535, Karel V, een Europees rijk met 1 munt.  Werd ook (s' zomers) bestierd vanuit Brussel en s' winters vanuit Spanje.   Helaas, was de discipline met die toenmalige euro muntjes in het Zuidelijk deel van zijn rijk niet zo goed als in het Noorden.   Geen nood, het gebied wat nu NL heet, was toen ook welvarend en ze hadden in de Lage Landen toen ook hoge stapels met pensioen muntjes.   Die hoge stapel oude-dag muntjes werd even ge-egaliseerd met het Noordzee nivo, om het zo maar eens te zeggen.  En monetair Europees probleem 'opgelost'.

De EMU, is een Australische struisvogel en die kan niet vliegen.  Een eenheids-munt invoeren terwijl de economische en politieke eenheid ver te zoeken is, dat wordt bepaald geen (hoog)-vlieger.    Gelukkig is de Europese EMU voor 2020 uitgefladderd.  Dan kunnen wij onze wonden likken, uithuilen voor mij part en weer verder gaan met een sterke Gulden.

[Enforcer]

Misschien verstandig om Griekenland uit de Euro te zetten en terug te laten gaan naar de drachme als betaalmiddel gebruiken, dan gaat de de inflatie niet verder omlaag. En verder moeten de Grieken eens stoppen met staken en de belastingpapieren normaal invullen, belasting ontduiken schijnt daar de nationale volksport nr 1 te zijn.

Je kunt geen land uit de Euro zetten. Je kunt er alleen zelf uitstappen. Daar is gewoon niet goed over nagedacht toen men de EU eenheidsworst voorhield, zonder te kijken of er verrot vlees tussen zat.

De Griekse cultuur kunnen we net zo min omvormen als de Afghaanse.....

En een NL gezin met 2 werkende personen leent de Grieken, omgerekend 1500 Euro. Is dat gezond?

En aan het zogenoemde vredesdividend heb je weinig als je je zelf failliet laat maken. Beter 1 land uit de EU gooien, waardoor de rest sterk blijft en kan opboksen tegen de diverse wereldeconomieën dan eentje er kost wat het kost bijhouden en waardoor in feitde de hele fruitschaal rot van wordt.

[Ace1]

Misschien verstandig om Griekenland uit de Euro te zetten en terug te laten gaan naar de drachme als betaalmiddel gebruiken, dan gaat de de inflatie niet verder omlaag. En verder moeten de Grieken eens stoppen met staken en de belastingpapieren normaal invullen, belasting ontduiken schijnt daar de nationale volksport nr 1 te zijn.

[Enforcer]

Met de EU is men vlak na WO2 gestart. In zoveel jaren vind ik de resultaten nogal mager. Het 4e rijk uitbreiden is belangrijker dan een solide basis opbouwen. Dat zal er uiteindelijk ook vor zorgen dat het Europese Rijk weer zal instorten.

Hoe kun je Griekenland geld gaan lenen als je het geld er zelf voor moet lene, cq. zelf 20% moet bezuinigen?! Hoe kun je vragen aan banken om er aan mee te betalen, terwijl de overhied er zelf veel geld in heeft moeten pompen om ze overeind te houden?! Op het moment als je tijdens een financiële triage ziet dat het slachtoffer dodelijk letsel heeft, dan ga je eerder na  de volgende gewonde. Bij defense heb je ook een mooi ezelsbruggetje "PAMAN" voor ZHKH, wat ook hier goed van toepassing is. Eerst kijk je dus naar je Persoonlijke veiligheid en daarna pas naar Andermans. Geven wij onze eigen financiële veiligheid op voor een ander. Qua financieel beleid is Griekenland al jaren een junk die op zichzelf inteert. De maatregelen om deze ziekte te beperken zijn nog amper aangekondigd of de junks komen al inopstand omdat ze de ontwenningsverschijnselen vrezen. Te ziek en te kortzichtig om tot een oplossing te komen. Gezien de Griekse cultuur verwacht ik dat de boel zich op deze manier alleen nog maar verder sloopt. En als wij het op deze manier gaan aanpakken, zuigen die Grieken ons leeg en gaan wij mee ten onder.

[Elzenga]

Ik snap nog steeds niet waarom men dan juist voor een EU moet zijn. Je kan discussieren over dat het beter voor je portemonnaie is (wat dan ook weer een discussie kan opleveren.... ), maar voor de rest? Ik had/heb geen behoefte aan politieke eenwording, van mij hoefde de euro ook niet (een simpel bosje bloemen voor mijn moeder kostte me ruim 32 euro) en ik voel me in het geheel niet verbonden met Fransen, Italianen, Grieken, Polen, etc. En als ik mijn naar Noorwegen geemigreerde (ex-)collega spreek, is daar de levensstandaard prima te noemen. En dan kan Elzenga wel zeggen dat Noren en Zwitsers ook graag bij de EU willen, maar ook dan roep ik "waarom"? Omdat het NOG beter moet? Daarbij kunnen we de afgelopen jaren niet zeggen dat het zo geweldig gaat; dat heeft ook oorzaken buiten Europa, maar was het dan "nog minder" gegaan als we geen EU-land waren geweest? Wat was er mis, als je dan zonodig economisch samen wil werken, met de EEG? Ik ben geen Eurofiel, wil geen band al die Europeanen, met name met sterker afwijkende culturen.

Gaan we ....dat van die bloemen heeft niks met de euro te maken. Onderzoek toont aan dat we zelfs op zaken wat onze portemonnee echt raakt, de wekelijkse boodschappen, nu minder betalen dan ten tijden van de gulden (en vergeet de inflatie niet aub!!). Verbondenheid met andere landen is een relatieve en persoonlijke kwestie. Ik voel me ook niet altijd verbonden met Nederlanders in andere provincies. En zo zal men dat in grotere landen als de VS ook voelen. Historisch gezien is die verbondenheid echter groot. Veel van onze geneugten en vrijheden danken wij aan de Grieken (democratie), Italianen (allerlei Romeinse zaken) en Fransen (staatsvorm, wetten, achternamen e.d.). Ook onze keuken is vaak Europees (gekleurd) als ook de vakantiebestemming. We zijn dus al veel meer 1 dan veel mensen denken. Alleen spreken we nog niet dezelfde taal (helaas). En of het nou zo hosanna is dat ons TV-aanbod wordt gedomineerd door made in the USA betwijfel ik. Dat vind ik juist vaak armoede troef. Een meer Europese oriëntatie op dat vlak lijkt me zelfs wenselijk en gezond (minder focus op geweld o.a.). Ik zeg nergens dat de Noren en Zweden graag bij de EU willen, ik zeg alleen dat zij andere redenen hebben dit nog niet te doen, maar dit een kwestie van tijd is.

Verder..zonder stabilisatiepact en de euro was de economische crisis hier in Europa nog veel harder ingeslagen dan nu. Pleiten voor behoud van alleen de EEG is mijns inziens ook niet zo verstandig. Omdat dit geen enkele garantie biedt en je voor samenwerking op dit niveau nu eenmaal vertrouwen nodig hebt. Dat bereik je alleen door enkele stappen verder te gaan en een stukje autonomie in te leveren. Als je ziet wat hier op het continent is gebeurd in '14-'18 en '38-'45 dan is er ook alle reden om die samenwerking te versterken en kans op nieuwe tweespalt wantrouwen en xenofobie te voorkomen.

De belangrijkste reden voor mij, naast het vredesaspect, vormt echter de globale economische ontwikkeling. Ruim twee miljard mensen staan in het Aziatische deel van deze aardbol te trappelen om ook een stukje welvaart te bemachtigen (en dan zwijg ik nog over hen in Zuid-Amerika). En dat gaat nu met forse stappen en lijkt een vrij onstuitbaar proces (als je mensen daar kent begrijp je al snel waarom). De aarde heeft simpelweg de resources niet om ook die mensen een aardig welvaartsniveau te bezorgen zonder dat wij daar op moeten inleveren. Dus zal er een groeiende strijd komen om die resources, afzetmarkten en financiële middelen. Zeker als er nog geen sprake zal zijn van grootschalige alternatieve energiebronnen. Willen wij als Europa dat wij fors meer gaan inleveren op onze welvaart dan anderen, dan moeten wij vooral ieder voor zich gaan en niet kiezen voor de EU. Dan worden wij met zekerheid het kind van de rekening. Want onze bondgenoot de VS zal zeer zeker (en terecht!!) voor zichzelf kiezen (en probeert ons nu dus niet voor niets verdeeld te houden en zonder effectief eigen defensieapparaat). Door juist op belangrijke punten samen te werken en naar meer eenheid te streven (zij het niet too much..want verschil en eigenheid/eigen identiteit moet er blijven) kunnen wij niet alleen heel veel geld binnen de EU besparen (wegnemen alle overlap en duplicatie) maar staan wij ook veel sterker in die strijd die komen gaat. Zullen wij nog steeds een stukje welvaart moeten inleveren, maar is dit waarschijnlijk te overzien.

Het ironische is, dat dit laatste punt ergens een erg militair en defensie-achtig element heeft. En doet denken aan allerlei historische gebeurtenissen en oorlogen. Waar de felste Euroskeptici en lieden als Wilders dus, figuurlijk gezien, roepen dat we ons op het eigen fort moeten terugtrekken, de muren nog een steen hoger moeten maken en ieder voor zich de omvangrijke vijand moeten weerstaan...roepen Eurofielen juist op om ondanks sommige verschillen en een prijs die voor samenwerking moet worden betaald, juist samen te werken...en met een gemeenschappelijke verdediging die vijand te weerstaan. De geschiedenis heeft mijns inziens aangetoond dat die laatste werkwijze in de meeste gevallen beter werkt.

En dat wijzen naar de VS vind ik verder niet van belang. Er zijn mensen die de moeizame eenwording van de EU vergelijken met die van de VS en de verschillen tussen de EU-landen vergelijken met die van de VS-staten onderling. Ik kan me daar absoluut niet in vinden; een Griek en een Nederlander verschillen veel meer van elkaar dan een Texaan en iemand uit Maine. Anyhow heb ik geen zin om steeds die vergelijking te trekken. Het gaat hier om de EU en ik vind als mensen daar geen fan van zijn, ze daar het volle recht toe hebben. Zelfs als ze dat niet willen of kunnen onderbouwen, maar dat gewoon zo voelen; niet alles behoeft te worden gekoppeld aan feiten. Als ik stroom kan kopen dat Europees opgewekt is en daardoor goedkoper (ik roep maar wat), dan nog kan ik liever hebben dat mijn stroom uit een aan de horizon staande, gesubsidieerde Nederlandse windmolen komt.  En misschien vlieg ik wel liever in een dure Fokker i.p.v. een goedkopere Airbus......

De vergelijking met de VS vind ik juist heel passend en een mooi voorbeeld voor ons. Want ook de VS kent grote verschillen in cultuur en mentaliteit. Al was het maar omdat de immigranten die de VS in de loop der jaren koloniseerden uit alle windstreken van Europa en daarbuiten kwamen. En vaak eigen koloniën stichten daar die vaak daardoor een eigen karakter en cultuur kregen en behielden. Decennialang ook een grote vrijheid kenden, eigen leiders, eigen wetgeving. En het pas na hele moeizame processen lukten om al die aparte koloniën samen te voegen tot de Verenigde Staten van Amerika. Door, gek genoeg, ook mensen met eenzelfde visionaire blik als nu met de EU (die ook werden verguist door sommigen). En toen nog bleef het moeizaam gaan. Ontstond er een duidelijk verschil in cultuur en mentaliteit tussen het Zuiden en Noorden van Amerika. Wat uiteindelijk uitmondde in een buitengewoon bloedige burgeroorlog. Ook nu is segregatie en verschil overal in de VS nog te zien. Zowel tussen stad als platteland, als tussen delen van de VS. Alleen is er zoveel ruimte dat mensen elkaar kunnen mijden indien gewenst. Maar in de VS heeft men nu net WEL gedaan waar wij in Europa zo tegenaan hikken (en met reden soms). Men heeft een overkoepelende Amerikaanse identiteit gecreëerd, gekozen voor een gemeenschappelijke taal, volkslied en vlag en voor gemeenschappelijke overkoepelende overheidsinstanties. En die identiteit en structuur wordt er heel fanatiek en stevig ingehamerd en uitgedragen. Op het overdreven af soms. En misschien wel met rede. Want als men dit niet had gedaan, was er vrijwel zeker geen Verenigde Staten van Amerika meer. En had de geschiedenis van de wereld er heel anders uitgezien.

En niemand ontzegt je een mening. Ik vind dat niet eens een vraagstuk in deze. Maar ik zie wel graag dat zaken die beweerd worden feitelijk kloppen. En daar schort het nog wel eens aan bij de zaken die Eurosceptici aandragen of beweren. Bij sommige Eurofielen overigens ook ...want ik ben zeker niet voor het kopiëren van de VS...maar voor een eigen Europees model.

[KapiteinRob]

Ik snap nog steeds niet waarom men dan juist voor een EU moet zijn. Je kan discussieren over dat het beter voor je portemonnaie is (wat dan ook weer een discussie kan opleveren.... ), maar voor de rest? Ik had/heb geen behoefte aan politieke eenwording, van mij hoefde de euro ook niet (een simpel bosje bloemen voor mijn moeder kostte me ruim 32 euro) en ik voel me in het geheel niet verbonden met Fransen, Italianen, Grieken, Polen, etc. En als ik mijn naar Noorwegen geemigreerde (ex-)collega spreek, is daar de levensstandaard prima te noemen. En dan kan Elzenga wel zeggen dat Noren en Zwitsers ook graag bij de EU willen, maar ook dan roep ik "waarom"? Omdat het NOG beter moet? Daarbij kunnen we de afgelopen jaren niet zeggen dat het zo geweldig gaat; dat heeft ook oorzaken buiten Europa, maar was het dan "nog minder" gegaan als we geen EU-land waren geweest? Wat was er mis, als je dan zonodig economisch samen wil werken, met de EEG? Ik ben geen Eurofiel, wil geen band al die Europeanen, met name met sterker afwijkende culturen.

De praktijk laat mij in ieder geval niet zien dat de EU beter voor me is geweest. Maar ja, dat is koffiedik kijken..... En dat wijzen naar de VS vind ik verder niet van belang. Er zijn mensen die de moeizame eenwording van de EU vergelijken met die van de VS en de verschillen tussen de EU-landen vergelijken met die van de VS-staten onderling. Ik kan me daar absoluut niet in vinden; een Griek en een Nederlander verschillen veel meer van elkaar dan een Texaan en iemand uit Maine. Anyhow heb ik geen zin om steeds die vergelijking te trekken. Het gaat hier om de EU en ik vind als mensen daar geen fan van zijn, ze daar het volle recht toe hebben. Zelfs als ze dat niet willen of kunnen onderbouwen, maar dat gewoon zo voelen; niet alles behoeft te worden gekoppeld aan feiten. Als ik stroom kan kopen dat Europees opgewekt is en daardoor goedkoper (ik roep maar wat), dan nog kan ik liever hebben dat mijn stroom uit een aan de horizon staande, gesubsidieerde Nederlandse windmolen komt.  En misschien vlieg ik wel liever in een dure Fokker i.p.v. een goedkopere Airbus......

[Elzenga]

Bij de invoering van de euro waren er ook "harde afspraken gemaakt" betreffende begrotingstekorten. En een ieder mag denken en vertrouwen wat-ie wil, maar ik geloof geen snars van allerlei brave toezeggingen van de Grieken en deel het naieve vertouwen van minister de Jager niet dat Nederland uiteindelijk keurig de bijna 5 miljard euro terugkrijgt van de Grieken en er nog op zou gaan verdienen ook.....

Ja nou? waar gebeurd dit niet in Nederland of in de wereld? Kijk dat is wat mij zo irriteert in dit soort debatten. Er gaat overal wat fout, overal worden valse beloften gedaan...en vaak hoor ik daar niemand over. Sterker nog, word er zelfs fel op gereageerd als ik bijv. hier op het forum zoiets aankaart. Maar oh wee als het om Europa en de EU gaat...dan opeens gaat de microscoop erop, wordt het fileer-mes gepakt en deugt er helemaal niks van volgens eurosceptici. Ook al zijn veel argumenten gewoon feitelijk onjuist.

Ik vind dus dat je dit soort zaken moet ontwarren. De kernelementen van de Europese eenwording moet los maken van onvrede en gebrek aan vertrouwen dat nu eenmaal de politiek omgeeft tegenwoordig door al die leugens, valse beloften e.d. En geen perfectie kunt verwachten van een proces dat nu eenmaal met horten en stoten gaat. Zoals vrijwel al dit soort processen in de menselijke geschiedenis met horten en stoten zijn gegaan. Om maar te zwijgen over het ontstaan van landen.