'Nederlandse militairen schonden oorlogsrecht'

[Gozo]

@Gozo

Je hebt een misdrijf en een misdrijf. Als ik een pak koffie steel bij de supermarkt bega ik een misdrijf, vermoord ik 10 mensen dan bega ik ook een misdrijf. Zo is het ook met het oorlogsrecht. Als ik het artikel lees, en dat is mijn enige bron ik ben er niet bij geweest, is er sprake van schending van het oorlogsrecht (zonder dat ik zeg dat het waar is of niet, puur gebaseerd op het artikel). Schendig van oorlogsrecht is ook als ik gewonden soldaten van de tegenstander in het ziekenhuis opzoek, martel en vervolgens dood schiet.

Wat hier gaande is, dat met een "schrik aanjagende" titel aandacht wordt getrokken voor (verkoop van) het boek. Allemaal leuk en aardig en ik hoop dat de schrijver veel boeken verkoopt, maar de titel van het artikel mag op zijn minst tendentieus worden genoemd. Er wordt, na mijn inziens en lezen van het artikel, te sterke krachttermen voor de titel gebruikt die niet helemaal de lading dekken, puur en alleen om de aandacht te trekken voor het boek. En ik ben van mening dat dat niet helemaal netjes is en misschien wel abject.

Een titel als "De Nederlanders schonden het oorlogsrecht" is een zeer boute uitspraak en dat puur en alleen om je boek te verkopen of een misstand aan te kaarten?? Ik denk persoonlijk het eerste (...)

Het boek heet volgens mij een nacht met duizend sterren (of zoiets) en dus niet iets met oorlogsmsdrijven. Ik denk dat je het artikel niet goed hebt gelezen. Daarbij, defensie zegt toch aan de andere kant, dat de feiten anders liggen. Hoe kun je dan reageren op feiten die nog geen feiten zijn?

Volgens mij is de titel van het artikel toch echt "Nederlanders schonden het oorlogsrecht. Het is zelfs de titel van dit forum onderwerp!

Nogmaals;  "Als ik het artikel lees, en dat is mijn enige bron ik ben er niet bij geweest, is er sprake van schending van het oorlogsrecht (zonder dat ik zeg dat het waar is of niet, puur gebaseerd op het artikel). ", citaat uit mijn aangehaalde reactie.

Man o man, je reageert op het artikel maar inhoudelijk ga je in op datgene wat in het boek staat en je laat de stelling van DEF erbuiten. Je reageert dus eigenlijk op niets. Gewoon een artikeltje van Nu.nl.

[Ros]

Nu zijn we naar Afghanistan gegaan zonder duidelijk doel! Wie gaat er nu naar een conflictgebied/ oorlog voeren zonder duidelijk doel!

Spijker op de kop  . Wij zijn ook gegaan zonder doel of liever gezegd met een vage opdracht die politiek correct over moest komen. En als ik de reacties van de regering en Defensietop  mag geloven hebben wij daar de klus wel degelijk afgemaakt en wel met vlag en wimpel 

Ik ga je niet vervelen door de hele discussie vecht en/ofopbouw, welles/nietes missie weer op te rakelen, dat is denk ook niet nodig.

En waarom kan je als bondgenoot niet een termijn stellen aan je deelname aan een missie ?. Denk je dat de VS daar tot St. Juttemis gaat blijven, of de Briiten, Belgen noem ze maar op. De klus in Irak is ook niet echt afgemaakt.

En als wij daar nog een jaar langer waren gebleven was de BV Defensie echt failliet geweest, maar dit even terzijde

Geen wonder dat veel militairen nu het gevoel hebben de klus niet kunnen hebben afmaken.

Jammer dan..........het is niet aan de militair om te beslissen of een klus af is of niet. Als de baas zegt terugtrekken dan doe je dat gewoon, simpel.

[Elzenga]

(omdat er nog steeds veel mensen stelen moeten we dat maar niet meer strafbaar stellen?...)

Is nog op te volgen en te handhaven. Het niet binnentreden van een ziekenhuis om een high value target in oorlogsgebied aan te houden is voor mij compleet achterlijk. Ik weet niet of het nog steeds zo is, maar 'Vroeguh' kon men asiel krijgen van de kerk. Volgens mij nog steeds. Dat is nu natuurlijk een compleet achterhaalde wet maar eentje die we nog altijd op moeten volgen......

op te volgen en te handhaven? Ik hoorde gisteren van een cassiere van een groot warenhuis dat bij de afdeling make-up 60% van wat de deur uit gaat is gestolen. Dus hoezo handhaven?

Ik denk dat er vast bruikbare methodes zijn om zo'n high value target op een andere wijze een ziekenhuis uit te krijgen die wel aansluiten bij het oorlogsrecht. Het oorlogsrecht is namelijk geen fossiel uit verre tijden maar wordt geregeld aangepast en uitgebreid.

[Reinier]

Ben het met je eens dat het niet als een grote verrassing kwam voor onze bondgenoten. En ik wil in het midden laten of goed of slecht was dat we daar weg gingen.
Enige vreemde vind, en vond, ik dat als 'eindpunt' van de missie een tijdsperiode was en niet 'een doel' dat gehaald moest worden.
Normaliter begin aan een project en bepaalde bij welke eindpunt het project klaar is, en dat koppel je zo mogelijk binnen een tijdsbestek.

Voorbeeld: ik begin aan een studie die 4 jaar duurt. Ben ik klaar met die studie als ik mijn diploma heb of als ik 4 jaar op die school heb gezeten?
Voorbeeld: we bouwen een metrolijn, gaat waarschijnlijk 10 jaar duren. Stoppen we met bouwen na precies 10 jaar of totdat er een metro door kan rijden? Ik hoop toch echt dat laatste.

De Amerikanen hadden in WO2 het doel de Duitsers te verslaan en Berlijn te halen. Niet om te vechten tot 1 januari 1945!

Nu zijn we naar Afghanistan gegaan zonder duidelijk doel! Wie gaat er nu naar een conflictgebied/ oorlog voeren zonder duidelijk doel!
Geen wonder dat veel militairen nu het gevoel hebben de klus niet kunnen hebben afmaken.

[Ros]

Ik vraag mij af hoe wij over 10 jaar kijken naar onze terug trekking: als "matennaaiers" door onze bondgenoten "in de steek te hebben gelaten" of als een goede beslissing omdat Afghanistan het tweede Vietnam zou zijn geworden. De tijd zal het ons leren....

Ik dacht toch echt gehoord te hebben dat onze terugtrekking bij de bondgenoten al even (minimaal 2 jaar) bekend was. Dus matennaaierij is het zeker niet geweest. Ik zal er niet op vooruit lopen hoe wij er over 10 jaar er tegenaan kijken maar ik denk wel met enige zekerheid dat wij er geen spijt van zullen hebben.

Tja wat is wijsheid. Ten eerste denk ik niet dat de beslissing om weg te gaan uit Afghanistan niet met wijsheid is genomen, maar meer met emotie en in het achterhoofd verkiezingen (lees eigen behoud politici).

Klopt enigzins. De PvdA heeft winst geoogst als gevolg van het besluit. Aan de andere kant had de PvdA gelijk door zich te houden aan de afspraak die er is gemaakt in het regeerakkoord met betrekking tot Uruzgan. Nu de feiten kennende had de PvdA ook nooit met de verlenging tot 2010 akkoord moeten gaan. Was voor Defensie in ieder geval een stuk beter geweest.

[Reinier]

Afgezien van vermeende 'oorlogsmisdaden' zegt deze schrijver twee zeer belangrijke dingen tussen neus en lippen door.

"Tja, beleid en politiek. Er moest vooral gecommuniceerd worden dat onze jongens daar als 'gewapende bouwvakkers' zaten voor wederopbouw, maar zo eenvoudig lag het niet.
Er woedt een oorlog in Uruzgan en zeg driekwart van onze troepenmacht zat daar om te vechten tegen de Taliban: gewapende mannen die buitenlandse militairen willen doodschieten en burgers in grote delen van Afghanistan terroriseren.
Linksom rechtsom: dat maakt het land tot een oorlogsgebied, en door die stammenstructuur ook nog eens tot een heel complex oorlogsgebied"

Na ons (grotendeels) falend optreden in voormalig Joegoslavië is er een tijdlang, al dan niet openbaar, discussie geweest hoe missies in de toekomst uit te voeren. Ik denk dat een van de belangrijkste conclusie was; ga niet naïef en onbewapend naar een conflictgebied. Ik denk dat deze les goed is geleerd en dat we in Afghanistan beter waren voorbereid; eigen F16's en Apaches mee.

Echter de fout die ze nu hebben gemaakt, is dat ze dit nooit eerlijk hebben gecommuniceerd naar het grote publiek. Strekking van het verhaal die toch naar buiten werd gebracht was, dat de Amerikanen en Britten vochten tegen de Taliban en wij schooltjes en bruggen gingen bouwen. Bewapening hadden we alleen mee om ons en de bevolking te beschermen tegen de boze Taliban, maar vechten gingen wij zeker niet doen, dat zouden andere doen.

"Het getuigt van slecht staatsmanschap. Nederland maakte deel uit van een internationale oorlog om te voorkomen dat Afghanistan opnieuw een vrijhaven zou worden voor al-Qaeda-achtige terroristen. Die oorlog verloopt heel slecht. Dan helpt het niet als je je troepen terugtrekt. Bovendien hoor ik van veel militairen dat ze de klus graag hadden afgemaakt"

Tja wat is wijsheid. Ten eerste denk ik niet dat de beslissing om weg te gaan uit Afghanistan niet met wijsheid is genomen, maar meer met emotie en in het achterhoofd verkiezingen (lees eigen behoud politici).
Ik vraag mij af hoe wij over 10 jaar kijken naar onze terug trekking: als "matennaaiers" door onze bondgenoten "in de steek te hebben gelaten" of als een goede beslissing omdat Afghanistan het tweede Vietnam zou zijn geworden. De tijd zal het ons leren....

[Laurens]

k neem aan dat je nieuwe richtlijnen van voormalig Generaal McChrystal hebt gelezen. Nee, dan ga je dat ziekenhuis niet binnen (en grendel je dat af)..en nee dan mag dat huis niet worden beschoten en zoek je andere wegen om die strijders uit te schakelen....aldus vrij vertaald naar de richtlijnen die nu in Afghanistan gelden..Maar goed, die richtlijnen golden toen neem ik aan nog niet...al lijkt het wel een smetje op de zo geroemde "Dutch approach" (als het waar is)....

Kijk als je hoeft te vechten, dan doe je dat ook niet. Jongens succes ermee, we gaan naar het volgende dorp. Krijgen die als eerste hulp voor zo'n beroemde zelfbouwbrug over de lokale rivier. Maar als er levens op het spel staan van je eigen mensen, kun je er 1 opofferen, of 2....en hoeveel burgerdoden accepteer je?

[Laurens]

(omdat er nog steeds veel mensen stelen moeten we dat maar niet meer strafbaar stellen?...)

Is nog op te volgen en te handhaven. Het niet binnentreden van een ziekenhuis om een high value target in oorlogsgebied aan te houden is voor mij compleet achterlijk. Ik weet niet of het nog steeds zo is, maar 'Vroeguh' kon men asiel krijgen van de kerk. Volgens mij nog steeds. Dat is nu natuurlijk een compleet achterhaalde wet maar eentje die we nog altijd op moeten volgen......

[Reinier]

@Gozo

Je hebt een misdrijf en een misdrijf. Als ik een pak koffie steel bij de supermarkt bega ik een misdrijf, vermoord ik 10 mensen dan bega ik ook een misdrijf. Zo is het ook met het oorlogsrecht. Als ik het artikel lees, en dat is mijn enige bron ik ben er niet bij geweest, is er sprake van schending van het oorlogsrecht (zonder dat ik zeg dat het waar is of niet, puur gebaseerd op het artikel). Schendig van oorlogsrecht is ook als ik gewonden soldaten van de tegenstander in het ziekenhuis opzoek, martel en vervolgens dood schiet.

Wat hier gaande is, dat met een "schrik aanjagende" titel aandacht wordt getrokken voor (verkoop van) het boek. Allemaal leuk en aardig en ik hoop dat de schrijver veel boeken verkoopt, maar de titel van het artikel mag op zijn minst tendentieus worden genoemd. Er wordt, na mijn inziens en lezen van het artikel, te sterke krachttermen voor de titel gebruikt die niet helemaal de lading dekken, puur en alleen om de aandacht te trekken voor het boek. En ik ben van mening dat dat niet helemaal netjes is en misschien wel abject.

Een titel als "De Nederlanders schonden het oorlogsrecht" is een zeer boute uitspraak en dat puur en alleen om je boek te verkopen of een misstand aan te kaarten?? Ik denk persoonlijk het eerste (...)

Het boek heet volgens mij een nacht met duizend sterren (of zoiets) en dus niet iets met oorlogsmsdrijven. Ik denk dat je het artikel niet goed hebt gelezen. Daarbij, defensie zegt toch aan de andere kant, dat de feiten anders liggen. Hoe kun je dan reageren op feiten die nog geen feiten zijn?

Volgens mij is de titel van het artikel toch echt "Nederlanders schonden het oorlogsrecht. Het is zelfs de titel van dit forum onderwerp!

Nogmaals;  "Als ik het artikel lees, en dat is mijn enige bron ik ben er niet bij geweest, is er sprake van schending van het oorlogsrecht (zonder dat ik zeg dat het waar is of niet, puur gebaseerd op het artikel). ", citaat uit mijn aangehaalde reactie.

[Elzenga]

Kijk naar de VS, kijk naar Israël, landen die echt met oorlog te maken hebben vinden het allemaal mooi maar de conventie is echt niet hun leidraad voor oorlogshandelingen.

En laat dan nu net de "munitie" zijn voor extremisten als die van Al Qaeda...en voorbeelden voor bijv. de Afghaanse bevolking... om onze geloofwaardigheid im frage te stellen...en daarmee anti-Westerse sentimenten op te roepen.

(omdat er nog steeds veel mensen stelen moeten we dat maar niet meer strafbaar stellen?...)

Mooi als de norm, in praktijk ben je overgeleverd een de hedendaagse opvattingen van je tegenstander en jezelf. Moet je dan een ziekenhuis binnendringen om een talibanstrijder aan te houden, neen? En wanneer het een lokale commandant was, of Osama himself? Kun je een huis beschieten waar vijandelijke strijders zich tussen burgers verschuilen terwijl vanaf dat gebouw je eigen mensen onder vuur liggen?

En ga ja/kun je bij zo'n moreel dilemma een conventie volgen terwijl dat tegen alle logica indruist?

Ik neem aan dat je nieuwe richtlijnen van voormalig Generaal McChrystal hebt gelezen. Nee, dan ga je dat ziekenhuis niet binnen (en grendel je dat af)..en nee dan mag dat huis niet worden beschoten en zoek je andere wegen om die strijders uit te schakelen....aldus vrij vertaald naar de richtlijnen die nu in Afghanistan gelden..Maar goed, die richtlijnen golden toen neem ik aan nog niet...al lijkt het wel een smetje op de zo geroemde "Dutch approach" (als het waar is)....

[Laurens]

Daarbij is de Geneefse conventie een verouderd stuk papierwerk waarmee in je de huidige vorm van moderne oorlogsvoering en terrorisme heel weinig kunt. Daarbij breken zelfs Westerse landen deze regelmatig toch wat voor waarde heeft het dan nog 

De Geneefse Conventie is alles behalve een "verouderd stuk papierwerk" en is wat mij betreft ook vandaag de dag nog steeds te gebruiken als norm. De Conventie benoemt geen vorm(en) van oorlogsvoering, dus of het WO I is of het huidige optreden in Afghanistan betreft maakt helemaal niets uit.

Hey als we een 'schone' oorlog konden uitvechten was dat perfect geweest. De praktijk laat alleen de onmogelijkheden zien van het verdrag wanneer een van de partijen zich niet aan de 'spelregels' blijft houden. Of we nu spreken van ww2 in Europa of de Stille oceaan, Korea, Vietnam of Irak. Allen laten grote overtredingen zien met betrekking tot de conventie.

Mooi als de norm, in praktijk ben je overgeleverd een de hedendaagse opvattingen van je tegenstander en jezelf. Moet je dan een ziekenhuis binnendringen om een talibanstrijder aan te houden, neen? En wanneer het een lokale commandant was, of Osama himself? Kun je een huis beschieten waar vijandelijke strijders zich tussen burgers verschuilen terwijl vanaf dat gebouw je eigen mensen onder vuur liggen?

En ga ja/kun je bij zo'n moreel dilemma een conventie volgen terwijl dat tegen alle logica indruist?

[Ros]

Daarbij is de Geneefse conventie een verouderd stuk papierwerk waarmee in je de huidige vorm van moderne oorlogsvoering en terrorisme heel weinig kunt. Daarbij breken zelfs Westerse landen deze regelmatig toch wat voor waarde heeft het dan nog 

De Geneefse Conventie is alles behalve een "verouderd stuk papierwerk" en is wat mij betreft ook vandaag de dag nog steeds te gebruiken als norm. De Conventie benoemt geen vorm(en) van oorlogsvoering, dus of het WO I is of het huidige optreden in Afghanistan betreft maakt helemaal niets uit.

[Laurens]

Daarbij is de Geneefse conventie een verouderd stuk papierwerk waarmee in je de huidige vorm van moderne oorlogsvoering en terrorisme heel weinig kunt. Daarbij breken zelfs Westerse landen deze regelmatig toch wat voor waarde heeft het dan nog 

Jij zou beter moeten weten. Niet alleen de Geneefse conventie is van toepassing op handelen van militairen ook het meer omvattende oorlogsrecht, militair recht etc.
Bovendien, al is een verdrag oud en voldoet hij niet meer, is er dan ook geen overtreding op grond van dat verdrag meer mogelijk? Lijkt me een moeilijk verhaal.

Kijk naar de VS, kijk naar Israël, landen die echt met oorlog te maken hebben vinden het allemaal mooi maar de conventie is echt niet hun leidraad voor oorlogshandelingen.

[Gozo]

Daarbij is de Geneefse conventie een verouderd stuk papierwerk waarmee in je de huidige vorm van moderne oorlogsvoering en terrorisme heel weinig kunt. Daarbij breken zelfs Westerse landen deze regelmatig toch wat voor waarde heeft het dan nog 

Jij zou beter moeten weten. Niet alleen de Geneefse conventie is van toepassing op handelen van militairen ook het meer omvattende oorlogsrecht, militair recht etc.
Bovendien, al is een verdrag oud en voldoet hij niet meer, is er dan ook geen overtreding op grond van dat verdrag meer mogelijk? Lijkt me een moeilijk verhaal.

[Gozo]

@Gozo

Je hebt een misdrijf en een misdrijf. Als ik een pak koffie steel bij de supermarkt bega ik een misdrijf, vermoord ik 10 mensen dan bega ik ook een misdrijf. Zo is het ook met het oorlogsrecht. Als ik het artikel lees, en dat is mijn enige bron ik ben er niet bij geweest, is er sprake van schending van het oorlogsrecht (zonder dat ik zeg dat het waar is of niet, puur gebaseerd op het artikel). Schendig van oorlogsrecht is ook als ik gewonden soldaten van de tegenstander in het ziekenhuis opzoek, martel en vervolgens dood schiet.

Wat hier gaande is, dat met een "schrik aanjagende" titel aandacht wordt getrokken voor (verkoop van) het boek. Allemaal leuk en aardig en ik hoop dat de schrijver veel boeken verkoopt, maar de titel van het artikel mag op zijn minst tendentieus worden genoemd. Er wordt, na mijn inziens en lezen van het artikel, te sterke krachttermen voor de titel gebruikt die niet helemaal de lading dekken, puur en alleen om de aandacht te trekken voor het boek. En ik ben van mening dat dat niet helemaal netjes is en misschien wel abject.

Een titel als "De Nederlanders schonden het oorlogsrecht" is een zeer boute uitspraak en dat puur en alleen om je boek te verkopen of een misstand aan te kaarten?? Ik denk persoonlijk het eerste (...)

Het boek heet volgens mij een nacht met duizend sterren (of zoiets) en dus niet iets met oorlogsmsdrijven. Ik denk dat je het artikel niet goed hebt gelezen. Daarbij, defensie zegt toch aan de andere kant, dat de feiten anders liggen. Hoe kun je dan reageren op feiten die nog geen feiten zijn?