Migratie problemen in Europa

[Ace1]

Geheime EU-missie naar Afghanistan: gesprekken met taliban over terugsturen asielzoekers

In het grootste geheim heeft een EU-delegatie de afgelopen week in Afghanistan onderhandeld met het taliban-regime. Dat meldt de Belgische krant HLN. België leidt een missie van twintig Europese landen, waaronder Nederland, die criminele en illegale Afghanen willen terugsturen naar hun land.

Kaboel, vorige week zondag. Op de internationale luchthaven stapt een driekoppig gezelschap uit het vliegtuig. Vooraan: Freddy Roosemont, al 23 jaar directeur-generaal van de Belgische Dienst Vreemdelingenzaken.

Aan zijn zijde: twee vertegenwoordigers van de Europese Commissie. Het drietal is in de Afghaanse hoofdstad voor een geheime missie. Hun doel: binnenkort opnieuw Afghanen vanuit Europa gedwongen terugsturen naar hun land.

België leidt de missie omdat daar relatief veel Afghanen asiel aanvragen, vorig jaar waren dat er vierduizend. Maar 40 procent kreeg een verblijfsvergunning, de rest verdwijnt vaak in de illegaliteit. In Nederland vroegen vorig jaar een stuk minder Afghanen asiel aan dan in België: zo'n achthonderd, inclusief gezinshereniging. Daarvan krijgt doorgaans zo'n 60 procent een verblijfsvergunning.

Europese landen worstelen met de terugkeer van afgewezen Afghaanse asielzoekers. Vanuit België gingen er vorig jaar acht Afghanen vrijwillig terug naar hun land. Cijfers vanuit Nederland waren dit weekend niet te achterhalen.

Gedwongen terugkeer kan niet
Gedwongen terugsturen kan niet. Daarvoor is er een zekere vorm van samenwerking nodig met het regime ter plaatse, en die samenwerking is er al jaren niet meer met Afghanistan. Ook niet met het omstreden taliban-regime (Islamitisch Emiraat Afghanistan), dat in 2021 de westersgezinde regering omverwierp met een staatsgreep. De Nederlandse minister Van Weel liet vorig jaar al weten daar verandering in aan te willen brengen.

Zo weigerde de Nederlandse IND in november nog een verblijfsvergunning aan drie Afghaanse vrouwen. Zij moeten terug naar dat land. ,,Er zijn situaties denkbaar, waarin vrouwen geen moeite hebben met zich te schikken naar die leefregels van de taliban", zei de IND toen tegen de NOS.

De EU-delegatie reisde naar Afghanistan namens twintig Europese lidstaten. België leidde de delegatie. In het grootste geheim, 'om de kans op succes zo groot mogelijk te maken', aldus de Belgen.

Bereid tot samenwerken
Hun taak: de eerste contacten leggen om de samenwerking te herstellen. ,,Drie dagen lang hebben we gepraat met ambtenaren van de ministeries van Buitenlandse en Binnenlandse Zaken en mensen van de inlichtingendiensten", vertelt delegatieleider Roosemont na zijn terugkeer uit Kaboel.

,,De meeste van die mensen zijn heel goed op de hoogte van de situatie in Europa. Ze zijn vaak in het Westen opgeleid en spreken perfect Engels. De belangrijkste man is de directeur Europa van het Afghaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Het is hij die beslist."

Het resultaat: de taliban lijken bereid om verregaand samen te werken met Europa om Afghanen te kunnen terugsturen. ,,De topambtenaar plant om dit voorjaar, na de ramadan (die op 19 maart eindigt, red.), naar Europa te komen om ook aan de andere negentien lidstaten uit te leggen wat de bedoeling is", zegt Roosemont.

,,Dit was voor alle duidelijkheid een missie op technisch niveau", zegt de Belgische minister van Asiel en Migratie Anneleen Van Bossuyt, die bewust zelf niet meeging. ,,Er was geen enkele politicus aanwezig en er is ook niet met de ministers van Binnenlandse of Buitenlandse Zaken gesproken. Alleen met technici van de ministeries."

,,Ik ben daar dus niet met een hoofddoek rond de tafel gaan zitten. Dit gaat louter over een technische samenwerking om aan de papieren te komen om mensen terug te sturen. Want er wordt vaak simpel gezegd: 'Stuur ze terug.' Maar je kan mensen niet zomaar op het vliegtuig zetten. Daarvoor zijn documenten nodig."

Geen boerka's
,,We erkennen het regime niet, maar wel de staat", voegt Roosemont toe. ,,Die staat functioneert daar wel. Er wordt aan de wegen gewerkt, ik heb heel veel commerciële activiteit gezien. Het idee is hier vaak dat alle vrouwen daar in boerka rondlopen, maar ik heb geen enkele boerka gezien. Vrouwen dragen een hoofddoek, dat wel. Maar onze voorstelling van de huidige Afghaanse maatschappij is misschien niet helemaal de juiste."

,,We zijn dus niet gaan praten met dé taliban", voegt Van Bossuyt toe. ,,Ik zal de eerste zijn om - zeker als vrouw - te zeggen dat ik het taliban-regime allerminst ondersteun. Maar daarover gaat het hier niet. En als we enkel zouden spreken met regimes waar we het 100 procent mee eens zijn, mochten we in het verleden ook niet met Venezuela of Wit-Rusland gesproken hebben. Die luxe hebben we niet."

Papieren weggegooid
De onderhandelingen met ambtenaren van het regime zijn de eerste grote stap om de Afghanen die hier illegaal verblijven te identificeren. ,,Zonder die documenten aanvaardt de luchtvaartmaatschappij die mensen niet en kunnen ze ook in hun land van herkomst niet worden binnengelaten", zegt Roosemont.

Net daar knelt bij veel Afghanen de schoen, omdat ze onderweg hun papieren hebben verloren of - vaak bewust - hebben weggegooid. Op die manier kunnen ze niet geïdentificeerd worden, waardoor ook niet kan worden gecontroleerd of ze vervolging riskeren en dus terecht asiel aanvragen.

Geen vingerafdrukken
,,Het stemt mij heel erg positief dat er nu al concrete 'timings' worden genoemd", zegt Van Bossuyt, die donderdag op de EU-top in Cyprus haar Europese collega's het nieuws bracht.

,,Voor niet-complexe zaken - mensen die bijvoorbeeld wel nog hun rijbewijs hebben - zouden de Afghanen de identificatie binnen de drie weken kunnen doen." Het volstaat dan om de identiteit in de Afghaanse systemen na te trekken.

,,Voor de complexere zaken - mensen die geen enkel document meer hebben - zou het zes tot acht weken duren." Hiervoor zou er in Afghanistan meer werk nodig zijn. Het land werkt namelijk niet met vingerafdrukken, maar moet dan ter plekke - in de voormalige woonplaats - gaan checken of de identiteit klopt. Minister Van Bossuyt: ,,Als we met alle landen op die manier zaken kunnen doen, zouden we een gat in de lucht springen."

Er zijn ook nog wel wat hordes te nemen. De identificatie moet gebeuren via de Afghaanse ambassades in de lidstaten. Maar in heel wat Europese landen is de ambassade trouw gebleven aan het oude regime, waardoor het contact met de taliban-overheid moeizaam verloopt. ,,Dat is iets wat de Afghanen eerst onderling moeten regelen", zegt Roosemont.

Een mogelijk nog groter probleem zijn de juridische risico's. Volgens de Verenigde Naties riskeren terugkerende Afghanen slecht te worden behandeld, willekeurig gearresteerd te worden en soms zelfs foltering. En in dat geval - zo zegt het VN-vluchtelingenverdrag - kan er van terugkeer geen sprake zijn.

4,5 miljoen Afghanen
Volgens Roosemont willen de Afghanen hun mensen graag terug. ,,Er zijn 4,5 miljoen Afghanen in het buitenland. Hun terugkeer is belangrijk voor de wederopbouw. En het regime gaat voor internationale erkenning, ze hebben geen belang bij foltering. We hebben het er in Kaboel ook over gehad: als criminele Afghanen hun straf hebben uitgezeten in ons land, zijn die voor hen clean en komen ze terug zoals alle andere Afghanen. De groep uit West-Europa is voor hen trouwens peanuts. Uit Iran keren driehonderd mensen per dag terug, uit Pakistan drieduizend."

Hoe de terugkeer precies zal verlopen is nog niet duidelijk. Er wordt bekeken of Frontex, het Europese agentschap voor de grensbewaking, een rol kan spelen en zelfs een deel van de kostprijs op zich kan nemen.

https://www.ad.nl/buitenland/geheime-eu-missie-naar-afghanistan-gesprekken-met-taliban-over-terugsturen-asielzoekers~a57dcbc8/

[Ace1]

Van Weel sluit akkoord met Griekenland over terugsturen asielzoekers

Demissionair migratieminister David van Weel heeft woensdag tijdens een bezoek aan Athene afspraken gemaakt met Griekenland over migratie. Die afspraken moeten ervoor zorgen dat afgewezen asielzoekers vanuit Nederland teruggestuurd kunnen worden naar Griekenland. Dat is sinds 2011 niet meer gebeurd.
De afspraken hebben betrekking op mensen die via Griekenland de Europese Unie zijn binnengekomen, daar asiel hebben aangevraagd en vervolgens zijn doorgereisd naar Nederland. De zogeheten Dublinverordening schrijft voor dat het Europese land waar iemand voor het eerst een asielverzoek heeft ingediend, verantwoordelijk is voor de afhandeling hiervan.

Maar door zorgen over de erbarmelijke omstandigheden in de opvang in Griekenland is dit juridisch al jaren niet meer mogelijk. Na meerdere uitspraken hierover van Europese en nationale rechters in 2011 stuurt Nederland geen asielzoekers meer die kant op.

Volgens Van Weel is de situatie voor asielzoekers in Griekenland de afgelopen jaren verbeterd. Daarom heeft hij met de Griekse regering afgesproken dat Nederland binnenkort weer asielzoekers gaat terugsturen. Dit zal rond de tijd zijn dat het Europese migratiepact halverwege dit jaar wordt ingevoerd.

Van Weel verwacht dat asielzoekers in beroep zullen gaan tegen het besluit dat ze naar Griekenland worden gestuurd. De minister gaat ervan uit dat hij in die beroepszaken door de rechter in het gelijk wordt gesteld. Griekenland en Nederland zijn momenteel bezig dit juridisch voor te bereiden.

Migratiepact moet grenslanden helpen met opvang
Een onderdeel van het migratiepact is dat landen aan de grens van de EU door andere lidstaten worden geholpen met het opvangen van asielzoekers. Dat kan door een in Brussel afgesproken aantal asielzoekers over te nemen, of door dit voor miljoenen euro's af te kopen. Nederland had de keuze om in de tweede helft van dit jaar 1.095 asielzoekers over te nemen of 22 miljoen euro te betalen, en heeft gekozen voor de laatste optie.

Nederland wil een korting afspreken op dit bedrag, als compensatie voor het opvangen van asielzoekers die eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van Griekenland vallen. Van Weel heeft met Griekenland afgesproken dat Nederland "enkele miljoenen euro's" korting krijgt. De uiteindelijke hoogte van de korting moet nog worden onderhandeld met de Europese Commissie.

https://www.nu.nl/buitenland/6382589/van-weel-sluit-akkoord-met-griekenland-over-terugsturen-asielzoekers.html

[Ace1]

Asielzoekers die vermogen hebben door wachtgeld moeten meebetalen aan hun opvang

Asielzoekers die een vermogen hebben opgebouwd uit dwangsommen die de minister van Asiel en Migratie aan hen betaald heeft, kunnen worden verplicht bij te dragen aan hun eigen opvang. Dat oordeelt de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State (RvS).

Wanneer de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) niet binnen de wettelijke termijn beslist over een asielaanvraag, is de minister verplicht een dwangsom (het wachtgeld) aan de asielzoeker te betalen.

In de vier zaken waarin vandaag uitspraak is gedaan, stelde het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA) een eigen bijdrage vast voor asielzoekers die een vermogen uit de dwangsommen hadden opgebouwd boven de vermogensgrens. Die grens is vastgesteld op 8000 euro voor alleenstaanden en 16.000 euro voor meerpersoonshuishoudens.

De vraag was of asielzoekers in deze gevallen zelf moesten meebetalen aan hun eigen opvang. De asielzoekers voerden aan dat de ontvangen dwangsommen niet mochten worden opgeteld bij hun vermogen en dat deze dwangsommen immateriële schadevergoedingen waren voor het lange wachten.

Prikkel
Het COA was het hier niet mee eens en stelde dat het wachtgeld dat een asielzoeker ontvangt geen immateriële schadevergoeding is, maar "een financiële prikkel voor de minister om sneller op een asielaanvraag te beslissen". Daar ging de Afdeling bestuursrechtspraak van de RvS in mee.

Die oordeelt dat het COA dwangsommen die aan asielzoekers zijn betaald, mag meenemen bij de berekening of het vermogen uitkomt boven de vermogensgrens. Als dat zo is, mag het COA een eigen bijdragen verlangen van een asielzoeker voor de kosten van de opvang.

Europese richtlijnen
In het oordeel baseert de RvS zich op de Europese Opvangrichtlijnen. Daarin staat dat EU-lidstaten een eigen bijdrage mogen vragen van asielzoekers voor opvangvoorzieningen en gezondheidszorg, mits zij over voldoende eigen middelen beschikken. Hoe deze bijdrage wordt berekend, is aan het COA.

30.000 ingebrekestellingen
Een asielzoeker kan de IND in gebreke stellen wanneer de IND niet op tijd beslist over een aanvraag over verblijf in Nederland. De IND krijgt vervolgens twee weken om te reageren. Gebeurt dit niet, kan de aanvrager naar de rechter stappen.

Die bepaalt vervolgens hoeveel extra tijd de IND krijgt. Wanneer ook dan een uitspraak uitblijft, kan de rechter de minister van Asiel en Migratie verplichten een dwangsom te betalen aan de asielzoeker, tot maximaal 37.500 euro per zaak.

De IND werd in 2024 bijna 30.000 keer in gebreke gesteld en moest 36,8 miljoen euro aan dwangsommen betalen. Nog altijd lopen de wachttijden bij de IND op: de overheidsdienst verwacht dat dit de komende jaren zo blijft, net als de rechtelijke dwangsommen die moeten worden betaald.

https://nos.nl/artikel/2598154-asielzoekers-die-vermogen-hebben-door-wachtgeld-moeten-meebetalen-aan-hun-opvang

[Umbert]

Ikzelf denk dat er veel stagnatie is ontstaan doordat bejaarden langer in een gezinswoning blijven wonen omdat er geen bejaardenhuizen meer zijn.

Dus uiteindelijk een politiek besluit waar de markt op gereageerd.
 

[Kaaskop2]

[...]
Wat betreft de arbeidsimmigranten te weinig betaald krijgen dat klopt maar bij een hogere uurloon betekent dat je voor het stukje vlees, bloemetje of paprika meer gaat betalen. De concurrentie positie richting het buitenland verdwijnt. Zo makkelijk is die keuze niet te maken.
[...]

Instanties als DNB en de staatscommissie voor demografie komen tot andere conclusies. We huisvesten in Nederland veel arbeidsintensieve sectoren met weinig toegevoegde waarde voor onze economie, zoals distributiecentra, slachthuizen en tuinbouw. In die sectoren werken 100.000'en Oost-Europeanen. Voor de prijs van een stuk vlees maakt het echt niet zoveel uit of deze uit Polen of Nederland komt. Kortom: lage baten en hoge lasten.

"Gegeven de krapte op de arbeidsmarkt moeten we ook keuzes maken welke goederen en diensten we willen produceren. Niet alles kan. Vanuit welvaartsperspectief is het verhogen van de productiviteit belangrijk. Idealiter richten we onze economie dus in met sectoren waar de productiviteit hoog ligt en waar onze welvaart verder door toeneemt. Hiervoor zijn kennismigranten hard nodig. Echter, Nederland heeft ruim 800.000 arbeidsmigranten, waarvan ongeveer de helft het voltijd wettelijk minimumloon of minder verdient. Zij zijn niet werkzaam in hoogproductieve sectoren. Slechts een kleine 10% verdient een bovenmodaal salaris (SEO, CBS 2022)."

https://www.dnb.nl/media/3mphpkme/dnb_jaarverslag-2023_nl.pdf

[bergd]

Het zegt echt zoveel over het moreel failliet van onze economie en bedrijfsleven dat ze verwachten dat mensen lange uren maken tegen een hongerloon, dit alles in het kader van "JIJ wilt toch OOK dat de economie GROEIT?!?!?". Oneindige economische groei zou niet heilig moeten zijn. We moeten niet alles willen doen en her en der keuzes moeten maken. Een beroepsbevolking hoort niet oneindig te zijn maar eindig, dit limiteert de opties die je kunt doen. Dus dan moet de afweging komen wat we als maatschappij belangrijk vinden. Maar grote bedrijven hebben samen met geldbeluste politici in het verleden andere afwegingen gemaakt en besloten dat oneindige groei op alle vlakken mogelijk is. Is onzin en we zitten nu met de gebakken peren.

Een betaalbaar huisje, iemand?

Ik denk dat er een paar problemen spelen, dat is de enorme vergrijzing. Er zijn te weinig jongeren die dat op kunnen vangen.
Wat betreft de arbeidsimmigranten te weinig betaald krijgen dat klopt maar bij een hogere uurloon betekent dat je voor het stukje vlees, bloemetje of paprika meer gaat betalen. De concurrentie positie richting het buitenland verdwijnt. Zo makkelijk is die keuze niet te maken.

Wat betreft de huizenmarkt, ik hoorde vandaag een hoogleraar of professor zeggen je moet ook begrijpen waar we vandaan komen. Nog nooit hebben we een zoveel vierkante meter woning per persoon gehad. Zijn er zoveel singles die een huis bezitten of studenten die buitenshuis wonen. Dit drukt allemaal op de huizenmarkt.

Ikzelf denk dat er veel stagnatie is ontstaan doordat bejaarden langer in een gezinswoning blijven wonen omdat er geen bejaardenhuizen meer zijn.

[Huzaar1]

Jij klaagt vaak dat mensen hier niet aan begrijpend lezen doen, dus bij dezen de bal terug: de meeste arbeidsmigranten van de jaren '70 zijn inderdaad terug gegaan, de blijvende migratie is veelal van de jaren 80. Dat de CBS cijfers niet overeen komen met de onderbuik is niet mijn probleem. Voor meer details zie posting https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?msg=525891

Ik vraag het enkel? Daarnaast denk ik dat de opmerking noch het antwoord recht doen aan onze waargenomen realiteit; een gigantische groep Moslim's waar we nu mee moeten dealen die zijn voortgekomen uit die migranten. Dat er veel terug zijn gegaan is dan niet relevant, gezien het feit dat we aanlopen tegen alsnog een grote groep 'nieuwe Nederlanders' die niet goed draaien in onze maatschappij.

[Lynxian]

De meeste zijn teruggegaan? Werkelijk? 

Je moet eens de gemiddelde fast food tent gaan kijken wat daar werkt. Als er 1 autochtone Nederlander in een team zit is dat vaak uniek. We hebben een economie die veel sneller groeit dan de demografische ontwikkelingen kunnen bijbenen.

We ontkomen niet aan immigranten of moeten accepteren dat we economisch niet groeien. Hoe je dat invult maakt niet uit, maar met de huidige pool mensen gaat het gewoon niet. Danwel om kennis die we niet hebben, danwel om werk wat wij niet 'willen doen'.

Jij klaagt vaak dat mensen hier niet aan begrijpend lezen doen, dus bij dezen de bal terug: de meeste arbeidsmigranten van de jaren '70 zijn inderdaad terug gegaan, de blijvende migratie is veelal van de jaren 80. Dat de CBS cijfers niet overeen komen met de onderbuik is niet mijn probleem. Voor meer details zie posting https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?msg=525891

[Lynxian]

1. Ik wil hier een bron van zien want aanvankelijk waren het gastarbeiders maar wetgeving begin jaren 70 maakte het al snel permanente migratie. Dat is niet iets van de laatste jaren. Toen haalden we de Turken, Marokkanen, Molukkers en Surinamers hiernaartoe die allemaal grotendeels zijn gebleven

• CBS: Tijdlijn migratie, 1849-2025 - 1960-1979
• CBS: Tijdlijn migratie, 1849-2025 - 1980-2004

Wat je hier kan zien is dat er in de jaren '70 en '80 veel arbeidsmigranten hier naartoe zijn gehaald uit het zuiden, zowel Zuid-Europa als Marokko en Turkije. Van de Zuid-Europese landen (Spanje en Italië) zijn de meeste ook weer terug gegaan. Ook van Marokko en Turkije zijn er veel mensen terug gegaan maar een grote minderheid is gebleven. Het zijn de jaren '80 waarin ze recht kregen op gezinshereniging en de ogenschijnlijke "alleenstaande mannen" (die natuurlijk allang gezinnen hadden die ze onderhielden) hun families hebben laten overkomen. En als je dan plots gaat van een enkele man naar een heel gezin van, bijvoorbeeld, 5 man/vrouw groot, dan opeens groeit het immigratiecijfer wel fors.

2. Ik vind het altijd een beetje een kip of ei verhaal. Een arbeidsmigrant werkt meer voor minder dus evenredig ontstaat er op een gegeven moment een oneerlijk speelveld waarin de Nederlander "duurder" wordt. Maar eigenlijk is dat niet zo. De Nederlander verdient nog hetzelfde maar moet concurreren met lagere lonen waardoor het Nederlandse loon ook omlaag gaat.

Wat ik vooral merk is dat het inmiddels ook geen geld kwestie meer is maar ook te maken heeft met beschikbaarheid. Arbeidsmigranten hebben we zat en ze werken rustig 12-14 uur. Probeer maar eens een Nederlander te vinden die dat überhaupt wilt doen en dan niet één, maar een heel team.

De economische groei die wij nastreven is afhankelijk van arbeidsmigranten. Dat is het al sinds de jaren 60. Wij kunnen het met de eigen bevolking al jaren niet meer aan. Niet allen omdat de Nederlander tegenwoordig liever achter een bureau zit maar ook omdat we simpelweg de mankracht niet hebben.

Ja doei, let even op de volgende zin die ik zei: "ik denk zat mensen als je van deze [fysieke] beroepen weer een gezin kan onderhouden". DAT kan niet en dit komt deels doordat arbeidsmigranten hier naartoe zijn gehaald die gewend zijn om uitgebuit te worden. Hier worden ze minder uitgebuit dan thuis en dus hebben ze er minder moeite mee maar inderdaad: hier geboren Nederlanders gaan niet voor zo'n karig loon 12 tot 14 uur werken. Dus ik zal mijn originele zin aanpassen: "ik denk dat zat mensen fysieke, 'simpelere' beroepen weer willen doen als ze hier schappelijke arbeidsvoorwaarden krijgen, menswaardige uren kunnen draaien en ze ermee hun gezin kunnen onderhouden". Zat mensen die ik tegen kom met bureauwerk die graag weer fysiek zouden willen werken als de voorwaarden goed zouden zijn.

Je kan het ook omdraaien: die arbeidsmigranten zijn te gemakkelijk. Ze moeten kritischer zijn en minder willen werken, dan gaat de markt wel mee. Wellicht iedere arbeidsmigrant verplicht een cursus "werken als een Nederlander" geven!

Het zegt echt zoveel over het moreel failliet van onze economie en bedrijfsleven dat ze verwachten dat mensen lange uren maken tegen een hongerloon, dit alles in het kader van "JIJ wilt toch OOK dat de economie GROEIT?!?!?". Oneindige economische groei zou niet heilig moeten zijn. We moeten niet alles willen doen en her en der keuzes moeten maken. Een beroepsbevolking hoort niet oneindig te zijn maar eindig, dit limiteert de opties die je kunt doen. Dus dan moet de afweging komen wat we als maatschappij belangrijk vinden. Maar grote bedrijven hebben samen met geldbeluste politici in het verleden andere afwegingen gemaakt en besloten dat oneindige groei op alle vlakken mogelijk is. Is onzin en we zitten nu met de gebakken peren.

Een betaalbaar huisje, iemand?

[Huzaar1]

1. Meeste zijn ook weer terug gegaan, de blijvende migratie is van de jaren '80.
2. Hmpf, ik denk zat mensen als je van deze beroepen weer een gezin kan onderhouden. Maar dat kan al heel lang niet meer omdat alles steeds meer moet voor minder geld en halen ze mensen hier naartoe die wel voor een dubbeltje willen werken. Ik persoonlijk zou wel als bakker aan de slag willen gaan, maar niet als ik hierdoor mijn inkomen minimaal zie halveren.

De meeste zijn teruggegaan? Werkelijk? 

Je moet eens de gemiddelde fast food tent gaan kijken wat daar werkt. Als er 1 autochtone Nederlander in een team zit is dat vaak uniek. We hebben een economie die veel sneller groeit dan de demografische ontwikkelingen kunnen bijbenen.

We ontkomen niet aan immigranten of moeten accepteren dat we economisch niet groeien. Hoe je dat invult maakt niet uit, maar met de huidige pool mensen gaat het gewoon niet. Danwel om kennis die we niet hebben, danwel om werk wat wij niet 'willen doen'.

[Benji87]

1. Meeste zijn ook weer terug gegaan, de blijvende migratie is van de jaren '80.
2. Hmpf, ik denk zat mensen als je van deze beroepen weer een gezin kan onderhouden. Maar dat kan al heel lang niet meer omdat alles steeds meer moet voor minder geld en halen ze mensen hier naartoe die wel voor een dubbeltje willen werken. Ik persoonlijk zou wel als bakker aan de slag willen gaan, maar niet als ik hierdoor mijn inkomen minimaal zie halveren.

1. Ik wil hier een bron van zien want aanvankelijk waren het gastarbeiders maar wetgeving begin jaren 70 maakte het al snel permanente migratie. Dat is niet iets van de laatste jaren. Toen haalden we de Turken, Marokkanen, Molukkers en Surinamers hiernaartoe die allemaal grotendeels zijn gebleven

2. Ik vind het altijd een beetje een kip of ei verhaal. Een arbeidsmigrant werkt meer voor minder dus evenredig ontstaat er op een gegeven moment een oneerlijk speelveld waarin de Nederlander "duurder" wordt. Maar eigenlijk is dat niet zo. De Nederlander verdient nog hetzelfde maar moet concurreren met lagere lonen waardoor het Nederlandse loon ook omlaag gaat.

Wat ik vooral merk is dat het inmiddels ook geen geld kwestie meer is maar ook te maken heeft met beschikbaarheid. Arbeidsmigranten hebben we zat en ze werken rustig 12-14 uur. Probeer maar eens een Nederlander te vinden die dat überhaupt wilt doen en dan niet één, maar een heel team.

De economische groei die wij nastreven is afhankelijk van arbeidsmigranten. Dat is het al sinds de jaren 60. Wij kunnen het met de eigen bevolking al jaren niet meer aan. Niet allen omdat de Nederlander tegenwoordig liever achter een bureau zit maar ook omdat we simpelweg de mankracht niet hebben.

[Struijckje]

'En die oud activisten collega's, nu politici,ambtenaren of juristen zeggen openlijk dat de Green Deal een uitstekend wapen is tegen het Kapitaal. Klopt ook.  Want al die milieu en stikstof regels betekenen de facto de-industrialisatie en stiekeme invoering van een plan-economie.  Laat de praktijk nou uitwijzen dat plan economieën nooit gewerkt hebben.  Zie onder andere de kibbutzim.  Mensen worden in zo een systeem veel te weinig geprikkeld om te ondernemen en pecunia te verdienen.  Dus vervolgens ook veel te weinig muntjes om de zieken, werklozen, arbeidsongeschikten en gepensioneerden te onderhouden.

De Linkse Idealisten hebben altijd nog vele malen meer slachtoffers gemaakt dan extreemrechts.
En waren de Nazi's wel extreemrechts ?  Ze noemden zich niet voor niets nationaal socialisten.

Exotische kansparels.  Velen stellen zich hier te werk als apotheker (psst hashiesss).  Worden bank medewerkers die zich liefdevol ontfermen op het spaargeld en juwelen van jou opa en oma.  Worden bouwvakker. Broer waar moet die cobra aan de deur ?  Gaan in de ouderenzorg, waar ze jouw grootouders als oud vuil behandelen.  Vreemdelingen, die zich niet of weinig aanpassen.  Kosten de samenleving per saldo veel te veel pecunia. Dus op een gegeven moment kapseist de verzorgingsstaat.  Idem dito voor de scheiding van kerk en staat.  Het recht op vrije meningsuiting en vrije pers.  De gelijke rechten voor mannen en vrouwen.  Oef, dus 2 trends die door hard werken onze grote welvaart, welzijn, en hard bevochten vrijheid en veiligheid vernietigen.

Afgelopen kerst was ik in Polen om te jagen.  We deden ook een kerstmarkt aan.  Daar waren geen zware veiligheidsmaatregelen nodig.  Aangekomen bij een kapel spraken wij de priester die goed Engels sprak.
Wij vroegen waarom in Polen de kerstmarkten niet beveiligd worden ?
"Jullie verkwanselen je eigen tradities.  En jullie schaffen je zelf af."

Goeie God poleme, je laat jezelf hier wel kennen zeg... Vooral je opmerking over of de Nazi's wel extreemrechts waren omdat ze het woord 'socialisten' in hun naam hadden... Met die logica is de Democratische Republiek van Noord-Korea ook een functionerende democratie toch?

Over je opmerking over de green deal in relatie tot communisme: weet je wel wat een planeconomie omvat? De green deal is een beleidskader BINNEN de markteconomie. Het investeert in startups en innovatie. Wie dit gaan doen en hoe, op welke manier en hoeveel ze produceren dat mogen bedrijven allemaal zelf bepalen. Wie het het best doet zal overleven. De rest wordt opgekocht of gaat failliet. Als dat communisme is dan zijn regels voor arbeidsveiligheid dat ook. Die perken marktwerking immers ook in...

Ten slotte je opmerkingen over immigranten: dit is onversneden rascisme en echt beneden peil. Je kunt niet alle mensen die hier binnenkomen afschilderen als criminelen. Daarbij steunen de cijfers je ook niet. De enige partij die tot nu toe de scheiding tussen kerk en staat feitelijk wil afschaffen is geen islamitische maar een christelijke. En de enige partijen die de Grondwet om zeep willen helpen en minderheden hun rechten willen afnemen zijn radicaal rechts. Niet moslim en niet links.

Al met al herkauw je ontzettend veel feitenvrije radicale oneliners. Ik wil je geenszins vertellen wat je moet denken maar ik wil je wel uitnodigen om kritisch te kijken naar wat er in je bubbel tegen je wordt gezegd. Want zoals je ziet is het allemaal wel erg makkelijk onderuit te halen.

Laat ik het zo zeggen: als je je door een pool laat vertellen hoe je eigen land er voor staat en je gelooft dat, dan gaat er ergens iets mis...

[Lynxian]

1. Wie heeft de arbeidsmigrant vorige eeuw hierheen gehaald?
2. Wie gaat het werk in de schoonmaak, pakketbezorger, seizoenarbeider, kassen, slachterijen doen?

1. Meeste zijn ook weer terug gegaan, de blijvende migratie is van de jaren '80.
2. Hmpf, ik denk zat mensen als je van deze beroepen weer een gezin kan onderhouden. Maar dat kan al heel lang niet meer omdat alles steeds meer moet voor minder geld en halen ze mensen hier naartoe die wel voor een dubbeltje willen werken. Ik persoonlijk zou wel als bakker aan de slag willen gaan, maar niet als ik hierdoor mijn inkomen minimaal zie halveren.

[Huzaar1]

1. Wie heeft de arbeidsmigrant vorige eeuw hierheen gehaald?
2. Wie gaat het werk in de schoonmaak, pakketbezorger, seizoenarbeider, kassen, slachterijen doen?

Exact.

[bergd]

'Radicaal links altijd, want ze stichten arbeidersparadijzen.  Met Stalin, Mao en Pol Pot als barmhartige samaritanen.  En als je ouders je niet goed opvoeden. Dan maakte de staat wel een goede burger van je.  So-de-mieters dat waren nog eens tijden.'

Tja, ik ben een oud-milieu activist en vroeger grote fan van Joop den Uyl.  En die oud activisten collega's, nu politici,ambtenaren of juristen zeggen openlijk dat de Green Deal een uitstekend wapen is tegen het Kapitaal. Klopt ook.  Want al die milieu en stikstof regels betekenen de facto de-industrialisatie en stiekeme invoering van een plan-economie.  Laat de praktijk nou uitwijzen dat plan economieën nooit gewerkt hebben.  Zie onder andere de kibbutzim.  Mensen worden in zo een systeem veel te weinig geprikkeld om te ondernemen en pecunia te verdienen.  Dus vervolgens ook veel te weinig muntjes om de zieken, werklozen, arbeidsongeschikten en gepensioneerden te onderhouden.

De Linkse Idealisten hebben altijd nog vele malen meer slachtoffers gemaakt dan extreemrechts.
En waren de Nazi's wel extreemrechts ?  Ze noemden zich niet voor niets nationaal socialisten.

Exotische kansparels.  Velen stellen zich hier te werk als apotheker (psst hashiesss).  Worden bank medewerkers die zich liefdevol ontfermen op het spaargeld en juwelen van jou opa en oma.  Worden bouwvakker. Broer waar moet die cobra aan de deur ?  Gaan in de ouderenzorg, waar ze jouw grootouders als oud vuil behandelen.  Vreemdelingen, die zich niet of weinig aanpassen.  Kosten de samenleving per saldo veel te veel pecunia. Dus op een gegeven moment kapseist de verzorgingsstaat.  Idem dito voor de scheiding van kerk en staat.  Het recht op vrije meningsuiting en vrije pers.  De gelijke rechten voor mannen en vrouwen.  Oef, dus 2 trends die door hard werken onze grote welvaart, welzijn, en hard bevochten vrijheid en veiligheid vernietigen.

Wij hebben helemaal geen vijanden zoals Putin, Khamenei, de Arabische wereld en Xi Jinping nodig.
Afgelopen kerst was ik in Polen om te jagen.  We deden ook een kerstmarkt aan.  Daar waren geen zware veiligheidsmaatregelen nodig.  Aangekomen bij een kapel spraken wij de priester die goed Engels sprak.
Wij vroegen waarom in Polen de kerstmarkten niet beveiligd worden ?
"Jullie verkwanselen je eigen tradities.  En jullie schaffen je zelf af."

1. Wie heeft de arbeidsmigrant vorige eeuw hierheen gehaald?
2. Wie gaat het werk in de schoonmaak, pakketbezorger, seizoenarbeider, kassen, slachterijen doen?