Opvolger Walrusklasse

[bergd]

De beste boot voor de beste prijs...

[Huzaar1]

Besluit over miljardenorder nieuwe onderzeeboten wankelt, GL-PvdA wil ook uitstel

Het voornemen van het demissionaire kabinet om in de laatste weken van zijn bestaan er nog een miljardenorder voor vier nieuwe onderzeeboten door te krijgen, staat op losse schroeven, nu GroenLinks-PvdA overweegt mee te stemmen voor uitstel.

Volkskrant, 31 mei 2024, 19:45

Artikel helaas achter de betaalmuur

Jammer en fijn tegelijk, maar dit moet anders. Nederlands welteverstaan, dat maakt(e) de Ubooten tot een succes.

[Lex]

Besluit over miljardenorder nieuwe onderzeeboten wankelt, GL-PvdA wil ook uitstel

Het voornemen van het demissionaire kabinet om in de laatste weken van zijn bestaan er nog een miljardenorder voor vier nieuwe onderzeeboten door te krijgen, staat op losse schroeven, nu GroenLinks-PvdA overweegt mee te stemmen voor uitstel.

Volkskrant, 31 mei 2024, 19:45

Artikel helaas achter de betaalmuur

[Harald]

Betreffende de keuze voor Tomahawk was al langer bekend en stond vast !

Tomahawk Alternatives
The "A letter" document which Naval News could review, mentions that the Dutch MoD studied alternatives to the Tomahawk, namely the French 'Missile de Croisière Naval' (MdCN) and the Anglo-French 'Future Cruise/Anti Ship Weapon' (FC-ASW). According to the document, the Dutch MoD found that "the range of both weapon systems, however, is not sufficient. It is uncertain whether the MdCN can be adapted for the launch installation of the LC frigates. The FC-ASW is still under development and little information is available about it." The MoD mentions that it will "continue to monitor the developments of the FC-ASW".

gedeelte uit artikel van Navel News uit april 2023
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/04/netherlands-selects-tomahawk-to-arm-frigate-and-submarines/

[Harald]

Ik volg jullie logica maar op de Australische subs zouden ook Amerikaanse wapen systemen komen toch? Australië wou er perse harpoons en MK48 torpedo's op hebben. Dus waarom zou het nu ineens nu niet kunnen?

Misschien was dat daar ook alwel een issue ? en misschien ook wel een deel van het probleem waardoor de deal geknapt is tussen Frankrijk en Australie.

Het ligt er helemaal aan hoe de NL eisen gesteld zijn in de Tender betreffende het integreren van Harpoons, MK48 ?
De Fransen hebben misschien wel gezegd in hun prijsaanbieding dat wat hun betreft er geen probleem is om Amerikaanse wapens te kunnen lanceren. Maar als bekend is dat de VS hun wapens niet via Franse lanceermiddelen, wapens afgevuurd willen hebben. Dan is dit wel een vastgegeven waar COMMIT/ KM van te voren weldegelijk rekening hadden mee moeten houden. Want dan zal een Franse aanbieding nooit aan de eisen/Tender gaan voldoen of COMMIT/KM moet wel akkoord gaan een Franse aanbieding met uitsluiting van wapens uit de VS, maar dan wijk je dus af van de Tender. Dit moet niet kunnen !!     

[Huzaar1]

Het gehele dossier Vervang van de Walrus onderzeeboten heeft nu zo'n enorme politieke lading gekregen dat, voor mijn gevoel, de bal dus wel bij de politiek ligt. Eigenlijk helaas wel.
 

Ja zo simpel kun je het wel maken, maar dan werk je dus in een bouwteam, met duidelijk randvoorwaarden.

Maar veel mensen vinden dit dus spannend en te risicovol om dat veel in het bouwteam wordt beslist en gaande weg zaken definitief worden gemaakt.
Maar een bouwteam heeft zoveel voordelen, uiteindelijk is vaak de uitkomst dat je een beter product kunt leveren voor een lagere prijs. Je betrekt in een vroeg stadium al de opdrachtgever, de bouwer, onderaannemers, leveranciers met elkaar.   

Dat was te spannend omdat in de tijd toen de aanbesteding eruit werd gegooid het wel eens uit zou kunnen monden in een hele dure onderzeeër. En die pasten nooit binnen het schoenveter budget van Defensie destijds.

Ze zouden nu aan de handrem (hadden ze moeten doen op 23 februari 2022) moeten trekken en stellen: de wereld van vandaag is niet de wereld van toen. Dit leid naar iets wat we misschien niet willen.

Maar, het onderzeeboot dossier is zo politiek en 'czsk' gevoelig gemaakt dat niemand zich ermee wilde en durfden te bemoeien. De walrus affaire in het achterhoofd en de bewaking die op dit dossier zijn gezet met de beperkte kaders maken het enorm gevoelig voor beïnvloeding van andere landen.

De hele onderzeeër aanbesteding was als een sitting duck voor de Fransen. Die met dubbelloops jachtgeweer EN accordeon op jagen zijn gegaan. Lekker dineren met Macron en Naval, uhu. Onze eigen 'lekker polderen' cultuur is hier ook debet aan. Zodra een man met een sterke wil en een visie opstaat en dat mondig verkondigd is dat een #metoo of 'past dat niet in het proces'.

[Harald]

Het gehele dossier Vervang van de Walrus onderzeeboten heeft nu zo'n enorme politieke lading gekregen dat, voor mijn gevoel, de bal dus wel bij de politiek ligt. Eigenlijk helaas wel.

Het is heel simpel, je neemt als NLD marine de regie in het maken van een boot samen met Damen en SAAB. Zolang jij vertelt wat erin moet en wat het mag kosten ben je overal bij. En capaciteiten kosten geld. Deal er maar mee, maar nog altijd beter dan hele kruiwagens geld naar Frankrijk brengen.

Ja zo simpel kun je het wel maken, maar dan werk je dus in een bouwteam, met duidelijk randvoorwaarden.

Maar veel mensen vinden dit dus spannend en te risicovol om dat veel in het bouwteam wordt beslist en gaande weg zaken definitief worden gemaakt.
Maar een bouwteam heeft zoveel voordelen, uiteindelijk is vaak de uitkomst dat je een beter product kunt leveren voor een lagere prijs. Je betrekt in een vroeg stadium al de opdrachtgever, de bouwer, onderaannemers, leveranciers met elkaar.   

[Benji87]

Ik denk ook dat het geen probleem zal zijn want Saab had een deal met lockheed martin over de levering van het CMS dat zou uit de VS komen. Dus Amerikaanse CMS = geen probleem met Amerikaanse wapens.

Aaah, helder. Bedankt voor de uitleg

[Parera]

Ik volg jullie logica maar op de Australische subs zouden ook Amerikaanse wapen systemen komen toch? Australië wou er perse harpoons en MK48 torpedo's op hebben. Dus waarom zou het nu ineens nu niet kunnen?

Ik denk ook dat het geen probleem zal zijn want Saab had een deal met lockheed martin over de levering van het CMS dat zou uit de VS komen. Dus Amerikaanse CMS = geen probleem met Amerikaanse wapens.

[Benji87]

Omdat het probleem ligt bij Amerikanen die niet willen dat hun wapens in franse systemen komen. Bij een damen saab boot ben je daar per direct vanaf want geen franse systemen.

Jawel, want met de Saab/Damen boot krijg je een Amerikaans torpedo/missile lanceersysteem i.p.v. een Frans systeem. Het gaat om de integratie, de yanks willen hun missile niet integreren in het Franse lanceersysteem.

Edit; wat huzaar dus ook zegt

Ik denk dat dit probleem meer bij de Fransen ligt dan bij de Zweden of Duitsers. Vergeet niet dat Saab ook samenwerkt met lockheed martin.

Ik volg jullie logica maar op de Australische subs zouden ook Amerikaanse wapen systemen komen toch? Australië wou er perse harpoons en MK48 torpedo's op hebben. Dus waarom zou het nu ineens nu niet kunnen?

[Huzaar1]

Deze aanbestedingsprocedure is wellicht de allerbelachelijkste van allemaal gebleken. Echt er is geen dommere manier om zo'n complex systeem als dit te vekrijgen dan hoe Defensie dit heeft aangelopen. Heilige goden wat een enorme bagger dit.

Het stinkt aan alle kanten, en het is gewoon geen goed idee om al die miljarden naar Frankrijk te brengen. En het was vanaf het begin af aan geen goed plan omdat Amerikaanse wapens niet in Franse systemen passen. Dit wisten we allang, daar hebben we het op dit forum zelfs over gehad.

Het is heel simpel, je neemt als NLD marine de regie in het maken van een boot samen met Damen en SAAB. Zolang jij vertelt wat erin moet en wat het mag kosten ben je overal bij. En capaciteiten kosten geld. Deal er maar mee, maar nog altijd beter dan hele kruiwagens geld naar Frankrijk brengen.

[Harald]

Passend slot van miljardenlobby om onderzeeboten: kort voor Kamerdebat twijfel gezaaid over Franse bouwer

Het kabinet gunde na jarenlang gesteggel het Franse Naval de opdracht om vier onderzeeboten te bouwen. Maar vlak voordat de Kamer moet instemmen, klinkt er kritiek: werden de Fransen voorgetrokken? En zijn de Amerikanen wel bereid om hun Tomahawks op Franse boten te plaatsen?

Mag het Zeeuwse Damen dan toch nog hopen? Het kabinet maakte in maart een einde aan tien jaar gesteggel. Het Franse Naval had de laagste offerte ingediend en mag samen met IHC uit Kinderdijk vier gloednieuwe onderzeeboten bouwen. Prijskaartje: bijna 6 miljard euro. De teleurstelling in Vlissingen was groot. Damen Shipyards hoopte hier samen met het Zweedse Saab de miljardenklus te mogen uitvoeren. Maar dat bedrijf viste achter het net.

Maar nu de Tweede Kamer nog akkoord moet gaan, duiken opeens verhalen op die twijfel zaaien over de keuze voor de Fransen. Zo zou Defensie de eigen eisen hebben afgezwakt om de Franse bouwer tegemoet te komen, schrijven de Volkskrant en Marineschepen.nl. Het bedrijf, dat grotendeels in handen is van de Franse staat, zou volgens de wet geen Nederlandse controle van de boeken toestaan. En dat was wel een eis van het kabinet.

Eerder zou het kabinet niet bereid zijn geweest eisen te versoepelen voor Duitse bouwer TKMS. Die kwam daardoor met een ongeldige offerte en procedeert nu tegen de Nederlandse staat.

Maar staatssecretaris Van der Maat noemt het onzin dat hij voor de Fransen de eisen zou hebben aangepast. Dat ís helemaal niet gebeurd, zei hij donderdag. ,,We hebben met de Fransen afgesproken dat onze Auditdienst Rijk gewoon toegang heeft tot die boeken." Om het volgens de Franse wet mogelijk te maken 'zit daar ook een Franse collega van de auditdienst bij'.

Raketten
De toekomstige Franse boten voor de Nederlandse marine zouden nóg een probleem hebben: de Amerikanen zouden de door Nederland gewenste Tomahawk-raketten er niet op dulden, zo schreef De Telegraaf op basis van 'diplomatieke bronnen'.

Kamerleden van BBB en SGP eisen nog voor het debat van maandag opheldering van Van der Maat. De PVV noemt de berichten 'zeer zorgwekkend'. GroenLinks-PvdA maakt zich zorgen over de 'verdeeldheid' in de toekomstige coalitie op dit dossier. Kamerlid Jimme Nordkamp: ,,Onverantwoord bij zo'n historische aanschaf."

Ruikt de SGP nu een nieuwe kans om de megaorder alsnog naar het Zeeuwse Damen te laten gaan? Die werf presenteerde zich in een partnerschap met het Zweedse Damen als de meest 'Hollandse' boot. In maart probeerde de partij nog een paar dagen vóór de gunning het besluit te laten uitstellen. Een nieuw kabinet moest de knoop daarover maar doorhakken. Ook PVV en BBB, die nu bijna in dat kabinet zitten, waren het daarmee eens. De VVD was mordicus tegen.

Maar alle ophelderingseisen en zorgen lijken allemaal voor de bühne. Achter de schermen klinken andere geluiden. Ja, er moeten kritische vragen worden gesteld. Dat hoort ook bij zo'n groot besluit. Maar Kamerleden die alle (vertrouwelijke) stukken en briefings hebben gevolgd, zeggen in de kranten niets te hebben gelezen waarvan ze zijn geschrokken. Wat er staat, is al bekend en grotendeels al weerlegd. Bovendien: als onder diplomaten echt zorgen leven over de bewapening van de nieuwe onderzeeboten, hadden ze wel contact opgenomen met Kamerleden.

Anti-Navallobby
Sommigen zien er een opzetje in: nu het besluit alleen nog door de Tweede Kamer kan worden geblokkeerd, draait de anti-Navallobby op volle toeren. Kamerleden worden 'platgebeld'. De belangen zijn ook groot. De bouwers hebben de afgelopen jaren al vele miljoenen uitgegeven om de order binnen te slepen.

De kans dat het kabinetsbesluit nog wordt ingetrokken, is nihil. ,,Dat is een gepasseerd station", denkt zelfs een Kamerlid dat de order het liefst in Zeeland ziet terechtkomen.

Het zou voor Defensie ook slecht nieuws zijn. De huidige onderzeeboten varen rond sinds begin jaren negentig en zijn nodig aan vervanging toe. Eén van de boten, de Walrus, is zelfs al uit de vaart genomen. Diens onderdelen zijn nodig om de andere drie zeewaardig te houden.

Als deze zomer de contracten niet getekend worden, kan de planning in de soep lopen. De eerste twee nieuwe boten moeten namelijk in 2034 in het water liggen. Lukt dat niet, dan kan de marine een periode zonder onderzeeboten komen te zitten en dreigt personeel weg te lopen. Een scenario dat niemand wil.

https://www.ad.nl/politiek/passend-slot-van-miljardenlobby-om-onderzeeboten-kort-voor-kamerdebat-twijfel-gezaaid-over-franse-bouwer~a13e7feb/?referrer=https%3A%2F%2Fdisq.us%2F?cb=da9f6895-5ad1-46ca-9b59-2e2e9e7cc695&auth_rd=1

[Harald]

'Versoepeling van eisen bij gunning onderzeeërs is politieke doodszonde'

Het demissionaire kabinet moet geen definitief besluit nemen over de gunning van vier nieuwe onderzeeboten voordat er helderheid is over de aanbestedingsprocedure. Dat zegt Chris Stoffer, fractievoorzitter van de SGP in de Tweede Kamer, naar aanleiding van de vermeende versoepeling van de controle-eisen van Defensie voor de (winnende) Franse aanbesteding. 'Hier moet echt complete helderheid over komen.'

Door de versoepeling van de controle-eisen kon Frankrijk blijven meedingen naar de miljardenorder om de vier onderzeeboten te bouwen. Frankrijk wilde niet akkoord gaan met onbelemmerd Nederlands onderzoek naar onder meer de prijsstelling van bouwer Naval Group. De Tweede Kamer is daarover niet goed geïnformeerd, blijkt uit gezamenlijk onderzoek van de Volkskrant en Marineschepen.nl, een onafhankelijke website met marinenieuws.

De vermeende versoepeling is belangrijk omdat die de Naval Group, de enige gegadigde die in meerderheid in (Franse) staatshanden is, in theorie meer ruimte bood om — zonder controle van buitenaf — onder de prijs te gaan zitten in zijn offerte. De andere partijen waren het Zweedse Saab, dat samenwerkte met de Nederlandse werf Damen, en het Duitse ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS). Dat de Naval Group 1,5 miljard euro onder de prijs van Saab-Damen zaten, speelde een belangrijke rol in de voorlopige gunning.

Meer wantrouwend dan voorheen
Als het Volkskrantartikel het bij het juiste eind heeft, is de Tweede Kamer volgens Stoffer inderdaad niet goed geïnformeerd over tussentijdse aanpassingen in de aanbesteding. 'Dat is heel ernstig, zeker omdat ik er keer op keer naar gevraagd heb. Er is gezegd dat er niet is gelobbyd en dat alles open en transparant is gebeurd. Ik word hierdoor meer wantrouwend dan ik al was.' Is er dan ook sprake van een politieke doodszonde? 'Ja, ik vraag me echt af of dit kabinet dit besluit nog moet nemen. Maar eerst moet sowieso de boel boven tafel.'

Als het aan Stoffer ligt laat het demissionaire kabinet de besluitvorming over deze aanbesteding niet meer nemen, 'met alles wat er nu speelt'. Het zou wat hem betreft veel verstandiger zijn om een nieuw kabinet de kwestie nog eens rustig te laten bekijken. En dat kán ook, meent hij. 'Ik ben geen jurist, maar ik heb begrepen dat de overheid er op ieder moment voor kan kiezen om alles terug te trekken en met één partij door te gaan. En als dit zo gegaan is, voldoe je inderdaad niet. TKMS moest er ook uit, dus waarom deze niet?'

In 2019 was het nog de bedoeling om de order aan Saab-Damen te gunnen en daar kon Stoffer zich altijd volledig in vinden — ook om de Nederlandse industrie te versterken. 'Maar het kabinet besloot destijds om het met een aanbesteding te doen.'

'Het zou me niets verbazen als het in negatieve zin een gift that keeps on giving blijkt'
Daan Versteeg, aanbestedingsadvocaat

Interessant is ook de vraag of een gunning aan Saab-Damen de weg had vrijgemaakt voor de installatie van Amerikaanse Tomahawk-wapensystemen op de onderzeeërs, waar De Telegraaf over schrijft. 'We hebben geen informatie dat dat níet zou kunnen. En anders heb je ook een tandeloze tijger.'

Het kan volgens aanbestedingsadvocaat Daan Versteeg van Rozemond Advocaten twee dingen beteken: of ze zijn vergeten dat in de eisen op te nemen, óf de eis was er wel, maar die is niet goed gecheckt. 'Dan is er wéér een probleem met die aanbesteding. In beide gevallen is mijn ervaring een beetje: als zo'n doos van Pandora eenmaal opengaat bij een tender, dan zijn er vaak nog wel meer dingen misgegaan. Dus het zou me niets verbazen als het in negatieve zin een gift that keeps on giving blijkt.'

Volgens een interne notitie, die de Volkskrant ook heeft ingezien, heeft de juridische afdeling van Defensie (DJZ) vooraf gewaarschuwd voor deze gang van zaken. Het zou betekenen dat er willens en wetens niet is voldaan aan de harde vereiste dat je de prijs kunt laten testen bij een audit, zegt Versteeg. 'Dat is echt een uitsluitingsgrond. Het aanbestedingsrecht is heel binair: geen vinkje kunnen zetten bij zo'n harde vereiste is gewoon einde oefening, dan lig je uit die tender.'

Versteeg heeft via-via begrepen dat de Franse en de Zweeds-Nederlandse combinatie kwalitatief vrijwel gelijkwaardig waren, maar dat de Franse tender 'absurd veel goedkoper' was. Áls dat waar is, zou je dat nog een keer moeten dubbelchecken. Het zou volgens hem niet de eerste keer zijn dat de overheid bij een tender zo lekker wordt van een lage prijs dat ze de regels wat ruimer interpreteert. 'Maar ja, wel met alle risico's van dien.'

Rechter kan alsnog in Zweeds-Nederlands voordeel beslissen
Formeel is niet bekend of en wanneer een eventueel kort geding van Saab-Damen heeft plaatsgevonden. Maar als dat op tijd is gebeurd, moeten de Fransen zich zorgen gaan maken, zegt Versteeg. 'In de brief van staatssecretaris Christophe van der Maat staat dat hij op 3 juni de Kamer informeert over het gunningsbesluit. Dan zou een eventueel kort geding al achter de rug moeten zijn. Dus als de versoepeling van de regels in het kort geding is aangevoerd, dan kan het zomaar zijn dat de rechter beslist dat de Fransen er alsnog af moeten.'

En dat kan zomaar de weg vrijmaken voor de bieding van Saab-Damen. Juridisch is het vrij rechtlijnig, zegt Versteeg: na toetsing door de rechter krijg je wel of niet gelijk en eventueel kun je nog een schadevergoeding geëist worden. Maar politiek is wel echt de vraag hoe ernstig de Kamer het opneemt. 'Het lijkt me dat de bewindspersoon altijd eindverantwoordelijk is. Als dit verhaal waar is, had de lage Franse prijs wél onderzocht moeten worden, en dan is het inderdaad niet helemaal een goed bericht richting Kamer geweest.'

https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10548295/nederland-hield-frankrijk-in-de-race-voor-order-onderzeeboten?utm_term=Autofeed&utm_campaign=Owned&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1717044111

[pz]

Notaoverleg over vervanging onderzeebootcapaciteit

30 mei 2024

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/uitgelicht/notaoverleg-over-vervanging-onderzeebootcapaciteit

De commissie voor Defensie debatteert maandag 3 juni 2024 van 13.00 tot 18.00 uur over de offerte voor vier nieuwe onderzeeboten. Voor dit debat komen staatssecretaris Christophe van der Maat van Defensie en minister Micky Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat naar de Kamer.
Volg live
Het notaoverleg vindt plaats in de Thorbeckezaal. Via de website kunt u vanaf 13.00 uur live meekijken of meeluisteren. U kunt ook gebruik maken van de app en website Debat Direct.

Nieuwe onderzeeboten
Het verwervingsproces voor de nieuwe onderzeeboten is begonnen in 2015. De minister van Defensie presenteerde toen haar visie op de toekomst van de onderzeedienst. De vervanging van de vier huidige onderzeeboten van de Walrusklasse is één van de grootste projecten van het ministerie van Defensie. Het gaat om miljarden euro's.

Defensie heeft het voornemen om de Franse werf Naval Group de vier nieuwe onderzeeboten te laten bouwen voor Nederland. Naval kan volgens het ministerie van Defensie de boten op tijd leveren en betrekt bij de bouw een brede groep van Nederlandse bedrijven en kennisinstituten. Verwacht wordt dat de eerste boten rond 2035 gereed zijn. Defensie is van plan om rond de zomer het contract te tekenen.

Behandeling in de Kamer
De vaste commissie voor Defensie heeft dit jaar meerdere activiteiten georganiseerd ter voorbereiding op het notaoverleg. Zo hebben de Kamerleden twee petities in ontvangst genomen. Ook zijn er meerdere vertrouwelijke technische briefings geweest met ambtenaren van het ministerie, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Kamerleden Joeri Pool (PVV) en Tjebbe van Oostenbruggen (NSC) werden door de commissie aangesteld als rapporteurs. Daarnaast stelden de leden van de commissie feitelijke vragen aan de staatssecretaris. Ook vond er op 13 maart, voordat het definitieve besluit was genomen, een plenair debat plaats over de vervanging van de onderzeeboten. In de week voorafgaand aan het notaoverleg spraken de leden van de commissie voor Defensie in een vertrouwelijk gesprek met de staatssecretaris van Defensie.

Agenda en verslag
U kunt alle stukken doornemen  die bij deze vergadering horen. Zodra het woordelijk verslag van het overleg klaar is, kunt u dit via deze link lezen.

https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2024A03222

[schipper.b]

Een raar verhaal , en nog vreemder dat een land zoals nederland wat een voorstander is van vrije handel met een staats bedrijf zaken wil doen.
Wat vervolgens ook met grote regelmaat veel duurder uitvalt dan wat overeen gekomen is.
Dus wat wil men eigenlijk?