Opvolger Walrusklasse

[Harald]

De australiers zien waarschijnlijk af van een eigen ontwikkeling op het gebied van de opvolger voor hun Collins-class

Optie's zoals de Scorpene en S-80 zijn afgevallen en deze hebben hun pijlen gericht op 2 andere :
- A-26 van Zweden
- U-214 van Duitsland

of we kunnen de australiers een voorstel doen om mee te ontwikkelen met onze vervanger van de Walrus-klasse.
Nederland zal toch een eigen ontwikkeling starten om de kennis en bouw in eigen land te houden. of dit financieel de beste keus is, is punt 2.

Australian media report on the Collins Class' annual costs, and future sub competition:

"Figures obtained by the Herald Sun, show the six Collins subs cost about $630 million a year – or $105 million each – to maintain, making them the most expensive submarines ever to put to sea.... A US Navy Ohio Class nuclear attack submarine – more than three times the size of a Collins boat – costs about $50 million a year to operate.

The cost figures are revealed as Defence officials say at least two possible contenders for the navy's new submarine fleet – the Spanish S-80 and French-Spanish Scorpene class boat – have been ruled out of the future submarine project."

If true, one wonders what's left. Sweden is just beginning to design a new A26 Class, and Germany's HDW has its U214. Russian designs aren't a realistic option. The other possibility is that Australia might seek, once again, to design its own submarine.

http://www.defenseindustrydaily.com/Australias-Next-Generation-Submarines-05917/

[Ace1]

Hier nog een foto van een schaalmodel van de RDM Moray 1400 een export versie van de Walrus klasse.

Ik vind de RDM Moray 1400  er zeer modern eruit zien.

[Elzenga]

Het stuk lijkt me een goede samenvatting van wat nodig is...

[Harald]

zo, even weer bijlezen op het forum.

genoten van 2 weken vakantie, helaas kon ik het forum niet volgen wegens gebrek aan het wifi-bereik op de camping.

tijdens een congres heeft een medewerker van een duitse scheepswerf een juiste weergave gegeven van de visie voor de nieuwe onderzeeboten, ook een visie als next generation Walrus voor Nederland.

vooral ook het laatste in onderstande artikel : "not forget the traditional role and capability of the submarine"

UDT 2011: Future submarines will require C4ISR upgrades

June 07, 2011

The next generation of submarines will be required to carry additional C4ISR equipment in order to satisfy future operational requirements, according to Manfred Klein, senior VP for project development and research at Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW).

Addressing delegates at the Undersea Defence Technology (UDT) conference in London, Klein described the need for additional equipment such as data link and communications technology as well as electronic warfare and an ability to cooperate with special forces (SF) to 'further enhance the operational spectrum of submarines'.

The latter, he said, would involve submarines becoming 'invisible transporters and supporters of combat diver operations', providing space for SF personnel and equipment.

Klein added that next-generation boats would be required to carry 'new weapons and sensors to participate in asymmetric situations' with submarines being used to operate as invisible reconnaissance units deep in enemy waters.

'There, they will need extensive communications and ESM outfits inboard and on masts with working space and accommodation for intelligence teams; [capability for] high-speed data transfers; enhanced optronic systems; and capability to operate drones underwater or in the air; and extended AIP endurance because of a necessity to stay longer in an area close to enemy posts,' he urged.

Additionally, Klein described the development of lithium batteries as being of 'major importance to submarine design', outlining endurance increases between 50 and 400 per cent and reduction in maintenance costs and cycles.

However, Klein warned that navies and industry should not forget the traditional role and capability of the submarine, which provided the 'best bang for the money'.

'We are seeing an increasing number of different missions but we cannot forget this old feature, which is an important part of the submarine,' he concluded.

http://www.shephard.co.uk/news/digital-battlespace/udt-2011-future-submarines-will-require-c4isr-upgrades/9215/

[Lex]

De contracten zijn direct na de beleidsbrief getekend.

Zir ook hier.

[yelloow]

Dolfijn subs ? Heb je het nu werkelijk over de 3 cilinder boten ? Wat betreft die mast kloppen je gegevens niet, de huidige boten (walrus klasse) krijgen tijdens het IPW (Instandhoudings programma Walrus) allemaal de beschikking over een zogeheten optronische mast van Kollmorgen (Amerikaanse  bedrijf dat ook de huidige periscopen heeft geleverd ) De contracten zijn direct na de beleidsbrief getekend.

[Elzenga]

Duitse onderzeeers hebben toch ook al UAV's?

ik geloof niet dat dit al realiteit is....het gaat om het onderste plaatje wat ik net plaatste...maar wordt wel overwogen lees ik...
samen met het 30mm kanon. http://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine

[IPA NG]

Kijk eens aan:
http://www.theregister.co.uk/2008/07/10/german_submarine_uav/

[Elzenga]

Die nieuwe wapensystemen zijn leuk maar als ik de echte discussie over opvolging van de nieuwe boten volg zal er qua bewapening weinig toegevoegd worden ten opzichte van het huidige platform. Waar wel echt in geintensiveerd zal worden is sensor capaciteit (sonar, EOV, nog betere optronische masten) en de daarbij horende dataverwerkingscapaciteit. Ook de comms zullen sterk verbeterd worden waardoor er veel meer dataverkeer mogelijk is. Hierdoor zou het mogelijk moeten zijn UAV's aan te sturen en er beeldmateriaal van te verkrijgen wat met de huidige communicatieset niet te doen is.

Als wapensysteem wordt een torpedo als voldoende en verreweg het meest effectief beschouwd.

Waarschijnlijk zal dat de realiteit worden. Maar Nederland moet wel oppassen...want landen waar wij mogelijk tegenover komen te staan zijn niet echt zuinig met hun geld...en kopen veel van deze nieuwste (wapen)systemen wel. En dan kun je nog wel eens voor akelige verrassingen komen te staan...zeker als je die ander ook nog eens onderschat.

[IPA NG]

Duitse onderzeeers hebben toch ook al UAV's?

[yelloow]

Die nieuwe wapensystemen zijn leuk maar als ik de echte discussie over opvolging van de nieuwe boten volg zal er qua bewapening weinig toegevoegd worden ten opzichte van het huidige platform. Waar wel echt in geintensiveerd zal worden is sensor capaciteit (sonar, EOV, nog betere optronische masten) en de daarbij horende dataverwerkingscapaciteit. Ook de comms zullen sterk verbeterd worden waardoor er veel meer dataverkeer mogelijk is. Hierdoor zou het mogelijk moeten zijn UAV's aan te sturen en er beeldmateriaal van te verkrijgen wat met de huidige communicatieset niet te doen is.

Als wapensysteem wordt een torpedo als voldoende en verreweg het meest effectief beschouwd.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mooi concept wel, maar zijn toch vaak maar kleine UAV's. dat betekend dat ergens consessies worden gedaan. Opzich qua endurance kan ik mij goed voorstellen dat ondersteuning van de landing van SOF eenheden wel een nuttig doel is. Verre verkenningen landinwaards worden gewoonweg moeilijk.

Zo'n kleine UAV kun je wel een punch van equivalent van 2 a 3 40mm granaten meegeven...daar zal een technical met wat ongewenste heerschappen erin of een skiff toch niet tegen bestand zijn... 

Tenzij je je sub er echt op gaat toeleggen, zoals dat drie buizen model waar Poleme eerder over postte. Maar dat zouden we denk ik niet moeten willen, te specialistisch.

lijk mij ook...gewoon wat mogelijk is binnen de lanceermogelijkheden die er zijn...en van de plank gekocht kan worden.

Qua bewapening kom je dan, als ik de discussie zo volg, op (min) 6 interne torpedobuizen. Geschikt voor:
-torpedo's, (diverse)
-UUV,
-kleine UAV,
-IDAS (tegen luchtdoelen, secundair oppervlakte en landdoelen) (20km) (4 in 1 tube)
-ASM (harpoon/exocet) (tegen oppervlakte doelen, secundair landdoelen) (160KM)

Dit lijkt mij een prima lijstje aan systemen die in de opvolger van de Walrus klasse aanwezig kunnen zijn voor inzet.

Prima, eerste profielschets! (uitgangspunt dat het ook over blue water capaciteiten beschikt)

[Elzenga]

Mooi concept wel, maar zijn toch vaak maar kleine UAV's. dat betekend dat ergens consessies worden gedaan. Opzich qua endurance kan ik mij goed voorstellen dat ondersteuning van de landing van SOF eenheden wel een nuttig doel is. Verre verkenningen landinwaards worden gewoonweg moeilijk.

Zo'n kleine UAV kun je wel een punch van equivalent van 2 a 3 40mm granaten meegeven...daar zal een technical met wat ongewenste heerschappen erin of een skiff toch niet tegen bestand zijn... 

Tenzij je je sub er echt op gaat toeleggen, zoals dat drie buizen model waar Poleme eerder over postte. Maar dat zouden we denk ik niet moeten willen, te specialistisch.

lijk mij ook...gewoon wat mogelijk is binnen de lanceermogelijkheden die er zijn...en van de plank gekocht kan worden.

Qua bewapening kom je dan, als ik de discussie zo volg, op (min) 6 interne torpedobuizen. Geschikt voor:
-torpedo's, (diverse)
-UUV,
-kleine UAV,
-IDAS (tegen luchtdoelen, secundair oppervlakte en landdoelen) (20km) (4 in 1 tube)
-ASM (harpoon/exocet) (tegen oppervlakte doelen, secundair landdoelen) (160KM)

Dit lijkt mij een prima lijstje aan systemen die in de opvolger van de Walrus klasse aanwezig kunnen zijn voor inzet.

[Elzenga]

Wel leuk die UCAV's, maar dan zul je aardig wat ruimte moeten hebben aan boord. Dat gaan met die kleine subs van ons niet lukken. Als je dit echt allemaal mee wilt nemen kom je al snel in het formaatje seawolf terecht. Heb wel eens begrepen dat de US een seawolf wilde ombouwen als specifieke sub voor het oppakken en afzetten van SF eenheden.

Wil je echt wat kunnen met je UAV zit je wel aan dat UAV formaat vast. Onder de 3 meter worden het al snel erg kleine dingen met korte duratie. ook zit je met opstijgen, je zou waarschijnlijk moeten surfacen om dat ding te lanceren. Enige optie die ik zie is een soort S100 camcopter van Schiebel. Maar dan dus vanaf grotere subs, niet de kleine dingetjes van onder de 4000 ton die wij gebruiken.

Een nut voor UUV's zie ik wel, maar ook hier weer, hebben we daar ruimte voor? Uberhaupt geld? Die subs gaan klauwen vol geld kosten, en ik zou het dan ook simple stupid willen houden. Een aantal voorzieningen of voorbereidingen lijkt me zeker goed, maar laten we heel goed kijken naar wat nodig is, en of dat wel het geld waard is.

Mee eens...maar ik denk dat het een kwestie van tijd is voor er UCAVs komen die gewoon via de torpedobuis te lanceren zijn...dan of one-way zijn of ze vliegen automatisch naar een bevriende locatie elders. Bruikbaar lijkt mij voor observatiedoeleinden...bijvoorbeeld ter ondersteuning van afgezette SOFs...of als middel om bepaalde doelen uit te schakelen waar dat met een raket te risicovol is (collateral damage) of te moeilijk bij gebrek aan waarnemingsmiddelen op de grond. Het wordt dus niet zozeer een dure aanpassing, maar meer een toevoeging.

(zie al deze ontwikkeling...http://www.theregister.co.uk/2008/10/27/raytheon_sothoc_sub_uav/ ...gelanceerd via het afvaluitwerpsysteem)


of deze...
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:6d40c1f5-3b78-46c0-a012-0a2b0c7ca55a

Of via de sail...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

hier heb je antwoord op je vraag.

Dit is gewoon een kruisvluchtwapen als de Tomahawk...met een bereik van meer dan 1000km. Lijkt me wederom een stap te ver.

Daarbij komt ook dat ook bij aanvallen op de zeg kustdoelen je vaker wapens zult willen inzetten die minder explosieve kracht hebben en dus minder collateral damage veroorzaken. Dan ga je meer in de richting van een systeem als IDAS. Ook lijkt het me in dat kader zinvol als de beoogde onderzeeboten (op termijn) one way UCAVs kunnen gaan lanceren in lijn met de IAI Harop...voor zowel observatie als aanvalsopdrachten. Die weer bergen zoals in bepaalde futuristische UCAV-systemen de bedoeling is lijkt me nog een stap te ver...al zal dat uiteindelijk ook komen.

Wel leuk die UCAV's, maar dan zul je aardig wat ruimte moeten hebben aan boord. Dat gaan met die kleine subs van ons niet lukken. Als je dit echt allemaal mee wilt nemen kom je al snel in het formaatje seawolf terecht. Heb wel eens begrepen dat de US een seawolf wilde ombouwen als specifieke sub voor het oppakken en afzetten van SF eenheden.

Wil je echt wat kunnen met je UAV zit je wel aan dat UAV formaat vast. Onder de 3 meter worden het al snel erg kleine dingen met korte duratie. ook zit je met opstijgen, je zou waarschijnlijk moeten surfacen om dat ding te lanceren. Enige optie die ik zie is een soort S100 camcopter van Schiebel. Maar dan dus vanaf grotere subs, niet de kleine dingetjes van onder de 4000 ton die wij gebruiken.

Een nut voor UUV's zie ik wel, maar ook hier weer, hebben we daar ruimte voor? Uberhaupt geld? Die subs gaan klauwen vol geld kosten, en ik zou het dan ook simple stupid willen houden. Een aantal voorzieningen of voorbereidingen lijkt me zeker goed, maar laten we heel goed kijken naar wat nodig is, en of dat wel het geld waard is.

Toch maar eens serieus kijken naar een samenwerking met de Aussies.. tenzij besloten wordt dat NL geen blue water rol meer nodig heeft (iets wat ik uitermate naïef zou vinden)