Opvolger Walrusklasse

[Ace1]

De reden waarom er geen Harpoons op onze boten staan heeft niets te maken met onwil maar er is de beslissing genomen dat het geen zin heeft. Om een beetje oppervlakteschip kapot te maken heb je een behoorlijke zogeheten "salvo size" nodig. Deze wordt berekend op basis van AAW capaciteiten van een schip, grootte en andere operationele factoren. Voor een LCF zou je waarschijnlijk al veel (getal is confi) harpoons nodig hebben om met zekerheid hem tot zinken te brenken.

Met 4 torpedobuizen zou je dus maximaal 4 kunnen afschieten. Laat het daarbij ontzettend dom zijn om al je buizen te vullen met Harpoons en niet minstens 2 met Mk48's vol te houden ivm zelfverdediging waardoor je dus hoogstens 2 overhoudt, waar je dus weinig aan hebt.

De praktijk wijst uit dat je aan 2 ASM genoeg hebt, bovendien hoef je een schip niet perse te laten zinken het kan ook zwaar beschadigd worden zodat het ook uitgeschakeld is.

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/may/4/newsid_2504000/2504155.stm

http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/9D8947AC-D8DC-4BE7-8DCC-C9C623539BCF/0/boi_hms_sheffield.pdf

http://www.navybook.com/nohigherhonor/pic-stark.shtml

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article3031542.ece

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Conveyor

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glamorgan

[IPA NG]

Begin deze eeuw was er het plan om 30 Tomahawk kruisvluchtwapens te kopen voor het LCF.  Aanpassing van de 4 LCF's koste toen EUR 88 miljoen totaal + EUR 21 miljoen voor de 'vuurpijlen' zelf.   Gelukkig hebben deze block IV Tomahawks o.a dankzij GPS een betere doeltreffendheid dan de Tomahawks uit Golfoorlog 1.  Toen slaagde er nauwelijks 50% erin om naar het doelgebied te vliegen en het doel te vinden.  De kans om ook werkelijk het doelwit te raken en uit te schakelen lag nog lager en is geclassificeerd.  Hoezo 'chirurgische nauwkeurigheid'?
Deze slechts 30 'sigaren' vliegen maximaal 1.700 km ver.  Hebben wij wel de ISR middelen om doelen op deze afstand op te sporen, eventueel te volgen en te identificeren en te lokaliseren?   In mijn ogen een missie die beter gedaan kan worden door grote landen.
Een Walrus vervanger moet wel de beschikking krijgen over korte afstands kruisvluchtwapens a la Harpoon.   De Walrus kan op 80 zeemijlen / 148 km met zijn sonar een oppervlakte schip opsporen, volgen en identificeren.  En kan dus vervolgens op basis van deze info een Harpoon 'pijp over de muur gooien'.

Ik ben het niet met je eens dat dit is voorbehouden aan grotere landen. En 30 mag dan niet zoveel zijn (ik zou zelf voor meer wapens gaan omdat ik ze ook op de (nieuwe) sub wil plaatsen) maar het heeft wel een afschrikkende werking en het geeft je opties wanneer je normaal gesproken niet zo veel zou kunnen doen. Neem het (zo veel genoemde) voorbeeld van de Antillen maar eens.

[yelloow]

De reden waarom er geen Harpoons op onze boten staan heeft niets te maken met onwil maar er is de beslissing genomen dat het geen zin heeft. Om een beetje oppervlakteschip kapot te maken heb je een behoorlijke zogeheten "salvo size" nodig. Deze wordt berekend op basis van AAW capaciteiten van een schip, grootte en andere operationele factoren. Voor een LCF zou je waarschijnlijk al veel (getal is confi) harpoons nodig hebben om met zekerheid hem tot zinken te brenken.

Met 4 torpedobuizen zou je dus maximaal 4 kunnen afschieten. Laat het daarbij ontzettend dom zijn om al je buizen te vullen met Harpoons en niet minstens 2 met Mk48's vol te houden ivm zelfverdediging waardoor je dus hoogstens 2 overhoudt, waar je dus weinig aan hebt.

[Elzenga]

Die hoeven natuurlijk niet altijd meegenomen te worden.

En een Tomahawk/Scalp heeft toch een iets groter bereik als een Harpoon oid.
De mogelijkheid om waar dan ook, redelijk ongezien toe te kunnen slaan lijkt mij zeer wenselijk. Kruisvluchtwapens in je subs (en op de LCF's) is de goedkoopste opties.

Begin deze eeuw was er het plan om 30 Tomahawk kruisvluchtwapens te kopen voor het LCF.  Aanpassing van de 4 LCF's koste toen EUR 88 miljoen totaal + EUR 21 miljoen voor de 'vuurpijlen' zelf.   Gelukkig hebben deze block IV Tomahawks o.a dankzij GPS een betere doeltreffendheid dan de Tomahawks uit Golfoorlog 1.  Toen slaagde er nauwelijks 50% erin om naar het doelgebied te vliegen en het doel te vinden.  De kans om ook werkelijk het doelwit te raken en uit te schakelen lag nog lager en is geclassificeerd.  Hoezo 'chirurgische nauwkeurigheid'?
Deze slechts 30 'sigaren' vliegen maximaal 1.700 km ver.  Hebben wij wel de ISR middelen om doelen op deze afstand op te sporen, eventueel te volgen en te identificeren en te lokaliseren?   In mijn ogen een missie die beter gedaan kan worden door grote landen.
Een Walrus vervanger moet wel de beschikking krijgen over korte afstands kruisvluchtwapens a la Harpoon.   De Walrus kan op 80 zeemijlen / 148 km met zijn sonar een oppervlakte schip opsporen, volgen en identificeren.  En kan dus vervolgens op basis van deze info een Harpoon 'pijp over de muur gooien'.

Ik deel je analyse. Als je de ISR middelen niet hebt kun je alleen vaste (strategische) doelen bevuren via de GPS coördinaten...en dan heb je het dus over een eerste fase van een conflict waar Nederland meestal niet aan meedoet laat staan aan mee zou moeten willen doen. Ik denk dat een multifunctionele (antischeeps)raket voor de korte afstand voldoende is inderdaad...om waar nodig oppervlakte schepen of landdoelen aan de kust (al dan niet binnen het bereik van meegevoerde UAVs of helikopters of SOFs als doelaanwijzers) mee te bestoken.  

[Ace1]

 Volgens  dutchsubmarines kan de Walrus klasse, Harpoons afvuren, maar deze zijn nooit aangeschaft.

[Poleme]

Die hoeven natuurlijk niet altijd meegenomen te worden.

En een Tomahawk/Scalp heeft toch een iets groter bereik als een Harpoon oid.
De mogelijkheid om waar dan ook, redelijk ongezien toe te kunnen slaan lijkt mij zeer wenselijk. Kruisvluchtwapens in je subs (en op de LCF's) is de goedkoopste opties.

Begin deze eeuw was er het plan om 30 Tomahawk kruisvluchtwapens te kopen voor het LCF.  Aanpassing van de 4 LCF's koste toen EUR 88 miljoen totaal + EUR 21 miljoen voor de 'vuurpijlen' zelf.   Gelukkig hebben deze block IV Tomahawks o.a dankzij GPS een betere doeltreffendheid dan de Tomahawks uit Golfoorlog 1.  Toen slaagde er nauwelijks 50% erin om naar het doelgebied te vliegen en het doel te vinden.  De kans om ook werkelijk het doelwit te raken en uit te schakelen lag nog lager en is geclassificeerd.  Hoezo 'chirurgische nauwkeurigheid'?
Deze slechts 30 'sigaren' vliegen maximaal 1.700 km ver.  Hebben wij wel de ISR middelen om doelen op deze afstand op te sporen, eventueel te volgen en te identificeren en te lokaliseren?   In mijn ogen een missie die beter gedaan kan worden door grote landen.
Een Walrus vervanger moet wel de beschikking krijgen over korte afstands kruisvluchtwapens a la Harpoon.   De Walrus kan op 80 zeemijlen / 148 km met zijn sonar een oppervlakte schip opsporen, volgen en identificeren.  En kan dus vervolgens op basis van deze info een Harpoon 'pijp over de muur gooien'.

[Elzenga]

Het is niet bepaald het eerste 'bruin water' onderzeeboot concept van de KM.   Begin jaren 90 deed de KM onderzoek naar een "onderwatervoertuig met beperkte missieduur".   Een kleine ultra stille onderzeeboot, die naar zijn missie gebied zou opstomen met zijn diesel 'karretjes'.   De vrijgekomen warmte van de diesels werd opgeslagen in speciale (gesmolten) zouten.  Deze onderzeeboot beschikte ook niet over een conventionele schroef, maar had de beschikking over een flexibele vin!  Doelmatiger en veel stiller.   Aangekomen in het missie gebied, werden de diesels uitgeschakeld.  De sluip onderzeeboot werd nu aangedreven door een lucht onafhankelijke stille en doelmatige stirling motor, die de in de zouten opgeslagen warmte gebruikte.
De flexibele vin was voortgekomen uit de 'kwispelboot'.  In 1983 ging men onderzoek doen naar wrik aandrijving.  Zeilers die les hebben gehad van een degelijke zeilschool.  Zullen les hebben gehad in 'wrikken', of te wel een boot aandrijven met 1 roeiriem of het roer.  Een conventionele schroef heeft maar een rendement van 60 - 70%.  Een van de redenen is dat de buitenste delen van de schroef een veel grotere draaisnelheid hebben dan de binnenste delen. Zodoende bewegen er altijd delen van de schroef te snel of te langzaam voor optimale doelmatigheid.   Een enkele of dubbele wrik vleugel of vin kan een (theoretisch) rendement van 93 - 98% halen.  En heeft ook mogelijk minder last van lawaai veroorzakende cavitatie.
Bovenstaand onderzoek naar een sluip onderzeeboot ligt nog steeds in Den Helder (achter gesloten deuren) opgeslagen.

   

[IPA NG]

Leuk voor special forces maar toch zeker niet als Walrus opvolger.

[Poleme]

Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.

Denk ook dat die focus en verwaarlozing van de "blauw water" taken niet slim is. Want strategische vaarwegen lopen niet alleen langs de kust of over ondiepere delen... maar ook door diepe oceanen. En landen die kwaad willen kunnen daar mogelijk ook met hun onderzeeboten actief zijn en zullen dan wel moeten worden afgeschrikt of uitgeschakeld.

En ik mag toch hopen dat dit maar een concept blijft...hoe interessant ook...en Nederland niet weer teveel geld gaat uitgeven aan iets veel te moderns...of dat moet al met een aantal andere landen zijn...die zover ik zie ook rond 2025 nog met redelijk conventionele onderzeeboten rondvaren. 

Het is niet bepaald het eerste 'bruin water' onderzeeboot concept van de KM.   Begin jaren 90 deed de KM onderzoek naar een "onderwatervoertuig met beperkte missieduur".   Een kleine ultra stille onderzeeboot, die naar zijn missie gebied zou opstomen met zijn diesel 'karretjes'.   De vrijgekomen warmte van de diesels werd opgeslagen in speciale (gesmolten) zouten.  Deze onderzeeboot beschikte ook niet over een conventionele schroef, maar had de beschikking over een flexibele vin!  Doelmatiger en veel stiller.   Aangekomen in het missie gebied, werden de diesels uitgeschakeld.  De sluip onderzeeboot werd nu aangedreven door een lucht onafhankelijke stille en doelmatige stirling motor, die de in de zouten opgeslagen warmte gebruikte.
De flexibele vin was voortgekomen uit de 'kwispelboot'.  In 1983 ging men onderzoek doen naar wrik aandrijving.  Zeilers die les hebben gehad van een degelijke zeilschool.  Zullen les hebben gehad in 'wrikken', of te wel een boot aandrijven met 1 roeiriem of het roer.  Een conventionele schroef heeft maar een rendement van 60 - 70%.  Een van de redenen is dat de buitenste delen van de schroef een veel grotere draaisnelheid hebben dan de binnenste delen. Zodoende bewegen er altijd delen van de schroef te snel of te langzaam voor optimale doelmatigheid.   Een enkele of dubbele wrik vleugel of vin kan een (theoretisch) rendement van 93 - 98% halen.  En heeft ook mogelijk minder last van lawaai veroorzakende cavitatie.
Bovenstaand onderzoek naar een sluip onderzeeboot ligt nog steeds in Den Helder (achter gesloten deuren) opgeslagen.

[IPA NG]

Die hoeven natuurlijk niet altijd meegenomen te worden.

En een Tomahawk/Scalp heeft toch een iets groter bereik als een Harpoon oid.
De mogelijkheid om waar dan ook, redelijk ongezien toe te kunnen slaan lijkt mij zeer wenselijk. Kruisvluchtwapens in je subs (en op de LCF's) is de goedkoopste opties.

[IPA NG]

Die nieuwe Zweedse maar dan met alles erop en eraan dus kruisvluchtwapens, ASM's en SHORAD raketten.

[Ace1]

of meer gaan werken met UUVs...maar hebben ook nog beperkingen...

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_15/wave.html

Dat wordt algedaan bij de Marine

http://www.atlas-elektronik.com/index.php?id=2635

http://www.saabgroup.com/en/Naval/Underwater-Security/Mine-Warfare-Systems/Double_Eagle_MkII_III/

[Elzenga]

of meer gaan werken met UUVs...maar hebben ook nog beperkingen...

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_15/wave.html

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar nu weer even serieus!!

Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.

Denk ook dat die focus en verwaarlozing van de "blauw water" taken niet slim is. Want strategische vaarwegen lopen niet alleen langs de kust of over ondiepere delen... maar ook door diepe oceanen. En landen die kwaad willen kunnen daar mogelijk ook met hun onderzeeboten actief zijn en zullen dan wel moeten worden afgeschrikt of uitgeschakeld.

En ik mag toch hopen dat dit maar een concept blijft...hoe interessant ook...en Nederland niet weer teveel geld gaat uitgeven aan iets veel te moderns...of dat moet al met een aantal andere landen zijn...die zover ik zie ook rond 2025 nog met redelijk conventionele onderzeeboten rondvaren. 

Ik vind het prima als het vooruitstrevend en totaal afwijkend is... maar een dan wel een concept wat van diverse markten thuis is en niet een veredelde versie van een Jacques-Yves Cousteau aflevering.

[Elzenga]

Maar nu weer even serieus!!

Volgens de KM en 'Achter de Duinen' wordt de onderzeeboot sinds het einde van WO 2 niet meer ingezet om andere boven-, en onderwater schepen te vernietigen, met uitzondering van de Falkland oorlog.  Opereren in bijvoorbeeld het Noord-Atlantische 'blauw water' is in deze visie niet meer nodig.
Door de enorme bevolking aanwas in de kustgebieden, is de kans op laag intensieve conflicten en georganiseerde grens overschrijdende misdaad (piraterij) in die gebieden enorm gestegen.
Dus is er bij de NAVO marines een verschuiving naar operaties in de kustwateren.  Slim? Een marine expert heeft ooit uit onderzoek geconcludeerd dat beheersing van het 'blauwe water' van cruciaal belang is.
Het hieronder beschreven platvis concept kan zeewegen beschermen door de activiteiten van piraten en maritieme terroristen op te sporen, te volgen via IMage INTel en COM INtel vlakbij en op de kust en eventueel arrestatie of vernietiging door speciale eenheden.
Let wel, dit is nog maar een concept onderzeeboot.

Denk ook dat die focus en verwaarlozing van de "blauw water" taken niet slim is. Want strategische vaarwegen lopen niet alleen langs de kust of over ondiepere delen... maar ook door diepe oceanen. En landen die kwaad willen kunnen daar mogelijk ook met hun onderzeeboten actief zijn en zullen dan wel moeten worden afgeschrikt of uitgeschakeld.

En ik mag toch hopen dat dit maar een concept blijft...hoe interessant ook...en Nederland niet weer teveel geld gaat uitgeven aan iets veel te moderns...of dat moet al met een aantal andere landen zijn...die zover ik zie ook rond 2025 nog met redelijk conventionele onderzeeboten rondvaren.