Vervanging huidige F-16's, deel 6

[Elzenga]

Dan blijf ik dus bij mijn voorkeur tot nu toe....JSF laten varen en een operationeel noodzakelijke partij Grippens of nieuwe F-16s kopen en die weer later vervangen door de vervanger van de Eurofighter/Rafale/Gripen (desnoods van de plank gekocht...). Maar de fixatie op de JSF is nog steeds letterlijk verblindend dus......

[Poleme]

We hebben nu 68 Vipers, met kunst en vliegwerk zijn er 24 a 25 inzetbaar.   Stel: we kopen een STOVL of vliegdekschip jachbommenwerper, wat heeft dat voor invloed op de inzetbaarheid gerekend in sortie (= i missie van 1 toestel) generatie?  Daarvoor gaan we terug naar Desert Storm, hoeveel sorties genereerden de diverse types gemiddeld tijdens deze operatie:

F-16C    : 53,7 sorties  (100)           Harrier    :  38,8 sorties  ( 72)

F-15      : 50,5 sorties  ( 94)           F-18       :  46,4 sorties   ( 86)

A-10A    : 59,4 sorties  (106)          Duidelijk he,  

Wie nu nog niet overtuigd is om geen STOVL of Carrier borne kisten te kopen, lees de studie "Marine TacAir and the STOVL Penalty: Myth or Menace?" maar eens.

[Poleme]

Dus is je keuze dus beperkt tot 68 F-16 block 50/52's of 68 Gripen NG's.

Wat is de groeipotentie van de F16 block 50/52/60 ?

Is de F16 nog een optie als LM zijn productielijn in 2017 (?) definitief sluit?

De F-16 ontwerpers hebben nooit kunnen voorzien dat hun vrij eenvoudige en lichtgewicht helder weer, daglicht luchtgevechtsjager zou uitgroeien tot een vrij complexe middelzware all weather, dag en nacht multifunctionele jachtbommenwerper.  Die oorspronkelijk maar 20 jaar of 4.000 vlieguren mee moest en veranderde in een kist voor 30 jaar of meer en een levensduur van 8.000 uur (F-16C block 50/52).

Er is dus weinig fysieke ruimte aanwezig voor extra uitrusting en weinig mogelijkheden voor extra koeling-, en elektriciteitsvoorzieningen.
Conclusie:  groei potentieel is laag, dit is dus een nadeel van de aanschaf van nieuwe F-16C block 50/52's.  Daarom kwam deze ook nooit voor in mijn F-16 vervanger shortlist.   Voordeel is echter zijn goedkope prijs en gezien het laatste (zeer) verontrustende Alg. Rekenkamer JSF rapport kunnen we ons maar beter richten op de 2 meest kosten-effectieve jachtvliegtuigen die nu op de markt beschikbaar zijn.

Echter, de tijd dringt, LockheedMartin heeft nu ca. 70 F-16's nog in haar order portefeuille staan.   En dat betekend in 2016 of 2017 einde van de F-16 productie lijn.

[Poleme]

Uit de losse pols denk ik dat 14-18 F35B/F35C's en 36-40 Grippen NG's (dan echt wel het maximale is, misschien dat dat niet eens budgetair kan.

Misschien dat Poleme hier wat meer over kan zeggen?

Ik ben er nog niet overuit of ik dit zo'n tof idee vindt.

De F-35C heeft een fundamenteel ontwerp probleem, namelijk zijn veel te korte afstand tussen hoofd landingsgestel  en de vanghaak!
Ten tweede: de huidige landingssnelheid van de F-35C ligt nu al zeer dicht bij de maximaal toelaatbare limiet.  Stijgt het leeggewicht tijdens de levensduur en die kans is 100% aanwezig.  Dan bestaat er een zeer reeele kans dat de F-35C nooit of met grote beperkingen vanaf een vleigdekschip kan opereren.  Daarnaast zijn vliegdekschip starts en landingen aanzienlijk duurder dan die op een landbasis.
Er is ook een speciale opleiding benodigd om vanaf vliegdekschepen te kunnen opereren.
Dus  ... gezien mij eerdere opmerkingen over het huidige tekortschietende jachtvliegtuig vloot budget en beschikbaar aantal opleiding-, en oefen vlieguren.  Zijn KLu avonturen vanaf een vliegdekschip  Luchtkastelen.

De STOVL F-35B.  Dudge heeft gelijk, want bij een volle peut tank plus bewapening gaat de F-35B echt niet stijlstarten.
Dat wordt een Short Take Off.  En laat dat nou net het zwakke punt zijn van het STOVL Lift Fan concept van de F-35B.
Ontwerpers die deelnamen aan ontwikkeling van de Harrier hebben meermalen gewezen op de vergelijkbare Ryan XV-5.
Als deze VTOL / STOVL kist een korte rollende start ging maken.  Dan moest de aangezogen lucht eerst een bocht van 90 graden maken, om in de Lift Fan te geraken.   In deze situatie ontstond een enorme toename van de totale luchtweerstand.   Dit had tot gevolg dat de XV-5, maar ook de F-35B zeer weinig of waarschijnlijk geen betalende lading, lees bewapening kan meevoeren bij een rollende start.
Het Harrier concept heeft veel minder moeite met STOVL operaties, maar wordt door velen in de US Marines off the record ook een marginaal  gevechtsvliegtuig bevonden!

We mogen in onze handen knijpen, als we al  een jachtvliegtuigvloot van 18 F-35A's krijgen  

[Elzenga]

Waarom voor eigen doel gebruiken? Bij Libie hadden Nederlandse Rafale's dan van de Franse carrier kunnen opereren. Maar nee hoor, ik opper deze optie wel maar ben er geen warme pleitbezorger voor. Een partij Grippens of de nieuwste variant van de F-16 vind ik een meer logische keuze voor Nederland. Maar mochten de Britten de Rafale kiezen dan kunnen we natuurlijk wel overwegen mee te doen om zo de prijs aantrekkelijk te houden...en de KLu was blijkbaar meer onder de indruk van de Rafale dan van de rest.

[KapiteinRob]

Allemaal leuk en aardig, een gevechtsvliegtuig kopen dat vanaf Franse, Britse en Amerikaanse carriers kan opererenn. Maar wie zegt dat deze daarop zitten te wachten? En hoe duur denk je dat de training van onze piloten dan gaat worden? En hoe, al eerder gesteld, krijgen we Franse, Britten of Amerikanen zo gek om hun carriercapaciteit uit te lenen als wij die nodig hebben en zij dat niet willen ondersteunen?

Om op basis hiervan dan maar een carriergeschikte straaljager te kopen vind ik veel te ver gaan. Tenzij we mijn voorstel met een eigen carrier te beginnen en daar onze luchtmacht op te stationeren gaan implementeren in de nieuwe maritiem georienteerde krijgsmacht. Wat verder offtopic is.... 

[Elzenga]

Ik geloof dat ik ergens las dat de F35C keuze van de Britten ook problemen geeft met de samenwerking met de Fransen (carriers). Men ook daarom terugkijkt naar de B-variant. Aangezien de Rafale "officieel" 2e staat op de checklijst van de KLu zou het ook een keuze kunnen zijn voor zowel de Nederlanders als Britten om gezamelijk een partij Rafale Ms aan te schaffen. Waarbij Nederland dan inderdaad ook secundair kan opereren vanaf de Brits, Franse en Amerikaanse carriers. Wat gezien de toch wel erg grote focus op amfibische operaties bij onze marine nog geen onaardig idee is lijkt me. Het versterkt de zo nodige Europese samenwerking en lijkt mij een meer betaalbare en ook technisch minder risicovolle optie. Voor beide landen. Voor pro-Atlantici in Den Haag en KLu hoofdkwartier natuurlijk een nachtmerrie-scenario....

[KapiteinRob]

Naar mijn mening dreigt de discussie een structurele zijsprong te maken die van het topic afglijdt. Vandaar mijn herinnering aan de opmerking van onze algeheel beheerder. 

Rob
Forumbeheerder

[Nikehercules]

Dit topic gaat over de vervanging van de F-16.

Lex
Algeheel beheerder

Daar hadden wij het toch over? Aangezien dit soort keuzes onder meer bepalen welk type vliegtuig de F-16 zal vervangen lijkt me dit dus wel relevant binnen dit topic.

[KapiteinRob]

Dit topic gaat over de vervanging van de F-16.

Lex
Algeheel beheerder

[Nikehercules]

Kom op, waar zeg ik dat je carrieroperaties er even "tussendoor" doet? Waar zeg ik dat dit een koekie is en "geen vak apart"?

Nergens, wat je wel zegt is dat het niet uitmaakt wanneer een carrier niet beschikbaar is, want dan zoeken we toch gewoon een basis in de buurt?

Dat kan wel waar zijn, maar ondertussen heb je dus wel grote kosten gemaakt om carrier ops onder de knie te krijgen! Het aantal vlieguren per vlieger zal flink omhoog moeten om carrier ops niet ten kosten van de huidige capaciteit te laten gaan.

Meer vlieguren per vlieger, is meer vlieguren per kist, dus meer onderhoud enz. Het budget hiervoor zal gezien de huidige ontwikkelingen door defensie zelf opgehoest moeten worden en dus ten koste gaan van andere onderdelen.
Als deze investeringen dus voor niks blijken tijdens een inzet omdat de UK geen carrier beschikbaar willen stellen maakt dit dus wel uit.

[Lex]

Dit topic gaat over de vervanging van de F-16.

Lex
Algeheel beheerder

[Mourning]

En dan de rest van de luchttaak aan andere landen overlaten en wij ons verder meer richten op het maritieme en land optreden.

Natuurlijk, het onderdeel dat daadwerkelijk full-blown geopereerd heeft verwaarlozen om ons volledig te gaan richten op het landoptreden zonder tanks...

maritiem EN landoptreden. En binnen dat landoptreden zijn er diverse disciplines waar je je op kunt toeleggen. Had ik de tanks willen behouden? Ja, absoluut. Zijn zij echter altijd cruciaal in toekomstig optreden? Absoluut niet. Is het meer dan wenselijk om de optie om ze in te kunnen zetten, zelf zonder dat een buitenlandse mogendheid dat voor ons gaat bepalen? Ja, zonder meer. Ik hoop, zeer waarschijnlijk tegen beter weten in, dat ze weer terug zullen komen. Maar dit ontbrekende element in het arsenaal betekend niet meteen dat we ons niet meer met wat we wel hebben kunnen richten op andere disciplines binnen het landoptreden.

[Mourning]

Doet de UK niet mee dan sturen we toch gewoon onze toestellen naar een vliegbasis in de buurt evt. met een KDC-10?

Als het zo simpel ligt waarom zou je dan nog een carrier wil hebben? Want zo makkelijk is het natuurlijk niet. Ik zie absoluut de grote meerwaarde van een carrier maar niet van 1 die je misschien wel hebt, en misschien niet.

Ik geeft alleen wat opties aan. Deze optie van het opereren vanaf een carrier wordt toegevoegd aan wat we nu kunnen. Een eigen carrier zou ik graag willen hebben, maar die gaat er denk ik gewoon niet komen. Dit is m.i. een goede tweede optie waarbij we bij de Engels-Franse expeditionary force zouden kunnen aansluiten.

In het scenario met die Nederlandse F35B/F35C is er in ieder geval nog de mogelijkheid dat we dezelfde belangen hebben als de Britten en er gezamenlijk naartoe kunnen gaan als onderdeel van hun airwing.

Kom op, carrier ops is niet iets wat je even tussendoor doet, dat is een vak apart. Ik zie er dus totaal geen heil in om mensen, middelen, geld en vlieguren te investeren in een capaciteit die alles behalve gegarandeerd is.

Kom op, waar zeg ik dat je carrieroperaties er even "tussendoor" doet? Waar zeg ik dat dit een koekie is en "geen vak apart"? Ik heb de vergelijking met de UK/NL Landing Force gemaakt niet omdat het vergelijkbare militaire onderdelen zijn, maar om het soort verregaande samenwerking aan te geven dat hier ook zou kunnen m.i. Het Korps is een zelfvoorzienende eenheid, maar carriervliegtuigen hoeven niet vanaf carriers ingezet te worden en zijn dus ook autonoom van de Britse Carrier(s). en apart inzetbaar. Nu hebben we btw compleet geen capaciteit op dit gebied en als we ons meer maritiem expeditionair willen geen richten/specialiseren is het op zijn minst een idee.

[Chrisis]

Vandaar dat ik ook twijfel en mij serieus aan het afvragen ben of dat het wel waard is of dat we alleen die F35B/F35C variant zouden moeten aanschaffen denk aan 24-30 toestellen all-in. En dan de rest van de luchttaak aan andere landen overlaten en wij ons verder meer richten op het maritieme en land optreden.

Deze varianten van de JSF passen ook binnen die grotere focus op het maritieme en expeditionaire optreden.
Het is een keuze en aan elke keuze zitten voor- en nadelen. Ik ben er nog niet over uit. Verder overleg en verregaande afspraken met andere landen zouden in het laatste scenario een absolute must moeten zijn.

Hier heb je absoluut een punt. Je zou kunnen onderzoeken wat de mogelijkheden zijn als NL een x aantal F35B/C beschikbaar zou stellen voor een Brits - Nederlandse maritieme air wing dat er een sqn Britse EF's op Volkel worden gestationeerd voor o.a. QRA

Wellicht kunnen we hier invulling aan geven door te kijken naar de UK/NL Landing Force. En die in omvang vergelijken met de Marine Expeditionary Brigade. Deze twee organisaties zijn in omvang redelijk vergelijkbaar maar zoals je kunt zien heeft de MEB heel wat meer gevechtskracht in het veld te brengen.

Misschien is het helemaal niet nodig om als een MEB te kunnen opereren, in da geval zou de UK/NL LF er goed aan doen om de capaciteiten te vergroten om als Marine Expeditionary Units te kunnen opereren.

Kijk maar via de MEB link wat er bij ons dan aan ontbreekt!

http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Expeditionary_Brigade
http://www.fco.gov.uk/en/news/latest-news/?view=News&id=594072082