Goalkeeper: AOW leeftijd bereikt?

[StrataNL]

Allemaal overkoombaar. Vind het nogal gewijsneus.

Je vindt het overkoombaar maar kun je dat ook technisch enigszins onderbouwen? Anders doe je immers precies hetzelfde 

Om genoeg laservermogen op een grote afstand te realiseren waarbij een projectiel ook snel kan worden uitgeschakeld heb je echt enorme vermogens nodig, de hele elektriciteitshuishouding moet er op ingericht worden. De enige lasers die genoeg energie hebben om op afstand supersonische missiles neer te halen zijn chemische lasers (waterstoffluoride en deuteriumfluoride) wat ook weer allerlei consequenties heeft wil je die op een schip zetten. Die lasers die we de laatste tijd zien zijn voornamelijk elektrische lasers.

[Huzaar1]

Volgens mij betreft het de optiek van de laser zelf, niet de optiek om het doel te volgen.

Allemaal overkoombaar. Vind het nogal gewijsneus.

[StrataNL]

Het zal vanzelf blijken bij de testen. En de lasers van nu zijn niet de lasters van vijtig jaar geleden. Er is zo enorm veel zich zo snel aan  het ontwikkelen, iedereen die daarbij vooraan zit schrijven dit soort commentaren niet.

Natuurlijk is mist, water en alle elementen niet fijn maar de optica heeft daar altijd al last van gehad, van elk wapensysteem. Dat is niks nieuws. Daarbij hoeft de optica van een dergelijk systeem niet op het wapen zelf te zitten.

Daarbij is een dergelijk systeem niet alleen afhankelijk van optiek om een doel te vinden en raken, er zijn genoeg andere sensoren die hierbij assisteren of ondersteunen.

De nieuwste krachtige lasers die voorzien zijn op schepen zijn niet perse onderhevig aan beperkingen aangezien er 'genoeg'  ruimte is en deze krachtiger zijn/worden.
Was dit een kansloos pad dan werd er niet zoveel geld in gepompt. Daarnaast zijn energie wapens niet uitontwikkeld, mogelijkheden zijn legio.  Het is het begin van een pad.

Volgens mij betreft het de optiek van de laser zelf, niet de optiek om het doel te volgen.

[Huzaar1]

Het zal vanzelf blijken bij de testen. En de lasers van nu zijn niet de lasters van vijtig jaar geleden. Er is zo enorm veel zich zo snel aan  het ontwikkelen, iedereen die daarbij vooraan zit schrijven dit soort commentaren niet.

Natuurlijk is mist, water en alle elementen niet fijn maar de optica heeft daar altijd al last van gehad, van elk wapensysteem. Dat is niks nieuws. Daarbij hoeft de optica van een dergelijk systeem niet op het wapen zelf te zitten.

Daarbij is een dergelijk systeem niet alleen afhankelijk van optiek om een doel te vinden en raken, er zijn genoeg andere sensoren die hierbij assisteren of ondersteunen.

De nieuwste krachtige lasers die voorzien zijn op schepen zijn niet perse onderhevig aan beperkingen aangezien er 'genoeg'  ruimte is en deze krachtiger zijn/worden.
Was dit een kansloos pad dan werd er niet zoveel geld in gepompt. Daarnaast zijn energie wapens niet uitontwikkeld, mogelijkheden zijn legio.  Het is het begin van een pad.

[StrataNL]

dus dan zal er nog steeds een ander (conventioneel) wapensysteem naast moeten staan. Als je dat systeem dan toch al hebt, is het de vraag of de hoge aanschafkosten van de laser en de ruimte, de energievoorziening en de koeling die het ding nodig heeft opwegen tegen de lagere kosten van individuele engagements.[/i]

Vooral dit, een laserwapen heeft relatief veel "randapparatuur" nodig, en elektra en koeling zijn dingen waarmee je vanaf dag één van het ontwerp rekening mee moet houden.

[Harald]

Tests met laserkanon op Duits fregat
https://marineschepen.nl/nieuws/Laserkanon-op-Duits-fregat-Sachsen-271120.html

Hieronder een 2 tal reactie's inhoudelijk over laser gebruik, zeer informatief ! 
beide reactie's en andere zijn te lezen via bovenstaande link


Ralph S
Ik ben een van de lezers die zich in het verleden kritisch heeft uitgelaten over de gouden bergen die al sinds halverwege de jaren zestig worden beloofd door de marketeers van laserwapens. En daar doet het opiniestukje waarnaar gelinkt wordt over slecht weer niets aan af. De enige concrete oplossing die het noemt is adaptieve optica; dat is een bekende techniek, ook gebruikt in de astronomie, om te compenseren voor een deel van de vervormingen van de bundel die ontstaan onder invloed van de atmosfeer. Tegen regen of mist doet dit echter weinig. En een laser mag dan in theorie per schot goedkoop zijn, maar als er adaptieve optica in wordt opgenomen wordt de kostprijs van het apparaat zelf wel astronomisch.
De beperkingen in slecht weer zijn ook niet het enige bezwaar: de kwetsbaarheid van de laser en de optica voor vervuiling is ook een issue, zeker op een schip waar zout water overheen kletst. Veilige opslag van de benodigde energie, koeling en het effect van relatief eenvoudige coatings als countermeasure zijn andere moeilijkheden.

Demonstraties over korte afstand en/ of bij mooi weer leveren leuke video's op en simulaties en tests in een bunker over een afstand van een enkele tientallen meters zijn nuttig voor kennisopbouw, maar uiteindelijk zal uit beproevingen onder operationele omstandigheden moeten blijken wat er daadwerkelijk nodig is om hier een bruikbaar wapen van te maken. Deze demonstrator is daarom een goede zet.

Ralph S

Bij een kanonsysteem dat wordt aangestuurd met behulp van een radar, zoals Goalkeeper en Phalanx, zit er een zekere spreiding zit in waar de projectielen terecht komen, waardoor een deel van de projectielen langs het doel vliegt. Een engagement wordt zo een kwestie van kansberekening: hoe meer projectielen je vuurt, hoe groter de kans dat er een het doel treft en dat bepaalt hoe lang je gemiddeld nodig hebt om een bepaald doel uit te schakelen. De projectielen kosten geld en je hebt een beperkte voorraad aan boord.

De grote belofte van lasers is dat die alleen maar energie nodig hebben om hetzelfde te doen en dat zou per engagement goedkoper zijn; je bestraalt het doel gedurende enige tijd en dan smelt er iets, vliegt er iets in brand of het ontploft. Als een schip wordt geconfronteerd met een groot aantal doelen die met relatief weinig energie kunnen worden uitgeschakeld, zoals een zwerm drones op korte afstanden, biedt een laser dan mogelijk een voordeel. Tegen antischeepsraketten, zeker supersone, wordt het mogelijke voordeel echter al een stuk minder duidelijk; die wil je eigenlijk uitschakelen op een afstand die groot genoeg is om te voorkomen dat fragmenten ervan alsnog je schip doorboren en dan heb je het al gauw over meerdere kilometers. Je zult er mogelijk ook meer energie in moet pompen om ze uit te schakelen. Dat betekent aanzienlijk meer vermogen voor je laser en/of het langer belichten van het doel. De omstandigheden vlak boven zee zijn voor een laser moeilijk (mist, druppels, turbulentie), waardoor schieten over meer dan een paar kilometer lastig wordt en meer vermogen maakt dat probleem eerder moeilijker dan makkelijker, omdat een intensere bundel de atmosfeer meer verstoort. En ondanks beweringen van de marketeers is er geen pasklare oplossing om dit ook bij dichte mist of in regen te kunnen doen, dus dan zal er nog steeds een ander (conventioneel) wapensysteem naast moeten staan. Als je dat systeem dan toch al hebt, is het de vraag of de hoge aanschafkosten van de laser en de ruimte, de energievoorziening en de koeling die het ding nodig heeft opwegen tegen de lagere kosten van individuele engagements.

[Parera]

De Duitsers zijn weer een stapje verder met het HEL CIWS dat ze aan het ontwikkelen zijn, misschien moeten we ons hier toch maar bij aansluiten met Thales NL als partner?   Thales kan de eventuele sensoren van dit CIWS nog iets verbeteren en/of de aansturing met het CMS opzetten waardoor we een beter product krijgen en daarmee een betere bescherming.

Rheinmetall To Test New Laser Demonstrator Aboard German Navy Frigate



Rheinmetall press release

At the end of the second quarter of 2020, the Federal Office for Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support, or BAAINBw, contracted with Rheinmetall Waffe Munition GmbH to fabricate a laser source demonstrator. The order is worth a figure in the lower two-digit euro-million range.

Intersectional by design, the laser source demonstrator can be employed in various projects to study in greater depth the use of laser technology in military applications. The first project for the laser demonstrator will be a yearlong trial phase onboard the Germany Navy frigate Sachsen.

The laser demonstrator is based on spectral coupling technology, which Rheinmetall has been investigating intensively for years. Its key performance data include scalable output power of up to 20 kW with very good beam quality.  In essence, the demonstrator consists of twelve nearly identical 2kW fibre laser modules with close to diffraction-limited beam quality. A beam combiner – a subassembly that turns multiple beams into a single beam by means of dielectric grid technology – couples the twelve fibre laser beams to form a single laser beam with excellent beam quality.

Spectral coupling technology offers a multitude of advantages compared with other coupling technologies, e.g. geometric coupling: it is less complex, highly modular and features growth potential in the 100kW performance class; moreover, as a passive system, it is able to operate with extremely low control effort.

In 2015, during trials conducted in the Baltic, Rheinmetall successfully engaged targets on land with a functional prototype of a shipboard laser weapon system for the first time in Europe. Then, in 2018, BAAINBw and Rheinmetall successfully tested a laboratory-based 20kW laser source. The planned trials, to be conducted in military environments under authentic operating conditions, are the next step on the path from laboratory to practical application, all in the space of just three years. This is a major step – vital and demanding – on the road to introducing future laser weapon systems.


https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/rheinmetall-to-test-new-laser-demonstrator-aboard-german-navy-frigate/

Een betere / duidelijkere foto van het 20 kW HEL CIWS zoals dat nu geplaatst gaat worden op het F124 klasse fregat (Duitse LCF's). Wat lijkt op een zeer compact wapen systeem in mijn ogen en zeker iets wat we (moeten) gaan terug zien bij het vLCF en dan later ook op de andere schepen. Ik verwacht dat de Duitsers operationeel willen zijn bij het vF124/vLCF project.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De 3M22 Zircon is niet te neutraliseren, hier is voorlopig geen enkel antwoord op!

Het is een kat en muis spel, voor elke uitdaging wordt (meestal) een oplossing gevonden, wat niet weg neemt dat ik momenteel niet graag op een schip zou willen zitten welke met deze dreiging geconfronteerd wordt.

[Kornet43]

Tot zover denk ik dat alle registers open zullen moeten om mach 8 raketten, op welke manier dan ook, te neutraliseren.

De 3M22 Zircon is niet te neutraliseren, hier is voorlopig geen enkel antwoord op!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Voeg RAM en ESSM ook maar toe aan dat lijstje. Al is men geloof ik wel bezig met hit-to-kill a la Patriot.

Tot zover denk ik dat alle registers open zullen moeten om mach 8 raketten, op welke manier dan ook, te neutraliseren.

[StrataNL]

Zeker, ik zie de SM-6 dan ook als systeem killer voordat deze binnen lanceer afstand is.

Voeg RAM en ESSM ook maar toe aan dat lijstje. Al is men geloof ik wel bezig met hit-to-kill a la Patriot.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Hypersone missiles vragen op korte afstand om een warhead kill, Goalkeeper is de enige die dat kan.
De rest is allemaal system kill en dat wil je op grotere afstand doen, dus dan heeft 76mm de voorkeur want 30-35-40mm schiet dan letterlijk te kort.

Zeker, ik zie de SM-6 dan ook als systeem killer voordat deze binnen lanceer afstand is.

[StrataNL]

Dar pleit dan voor SM-6 a/b van de LCF vervanger.

Hypersone missiles vragen op korte afstand om een warhead kill, Goalkeeper is de enige die dat kan.
De rest is allemaal system kill en dat wil je op grotere afstand doen, dus dan heeft 76mm de voorkeur want 30-35-40mm schiet dan letterlijk te kort.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Hypersone missiles vliegen niet altijd de gehele vliegduur zo snel, je wil ze het liefst op afstand aangrijpen voordat ze in de terminale fase zitten.

Dar pleit dan voor SM-6 a/b van de LCF vervanger.

[StrataNL]

Eén inkomend projectiel met mach 8 aan gort schieten zal dan misschien lukken al gaan brokstukken met dit tempo als een warm mes door boter door de scheepshuid als je pech hebt.

Hypersoon heeft (nu nog) het kernmerk van zeer snel maar in een rechte lijn, de (meer) stealth oplossing is langzaam (subsonisch tot supersonisch) maar is daarentegen weer flexibel en manoeuvreerbaar.

Mach 8 geeft een bitch van een reactietijd als deze pijlen op > 300 km afstand worden gelanceerd, AI zal dan ook onontkoombaar zijn in een gelaagde verdediging.

Zover ik het begrijp heeft geen enkele (NAVO) marine op dit moment een afdoende verdediging tegen deze (aanstaande) zeer hoge snelheden.

Misschien is hypersoon te veel een hype en blijkt doeltreffendheid in de praktijk niet waargemaakt te kunnen worden. In tussentijd investeren de grote mogendheden allen voortvarende in deze middelen.

Misschien is de (aanstaande) realiteit weerbarstiger dan het verkoopverhaal, misschien ook niet.

Hypersone missiles vliegen niet altijd de gehele vliegduur zo snel, je wil ze het liefst op afstand aangrijpen voordat ze in de terminale fase zitten.