Opvolging P-3C Orion

[Chrisis]

Ik wil toch de mogelijkheid van de nieuwe Fokker 100/120NG als MPA nog eens in de discussie plaatsen, het levert welliswaar het risico van een launching costumer maar het heeft meerdere voordelen.

Het geld blijft in Nederland en als het concept van de F100/120NG goed genoeg is voor de private markt als de maritieme markt, dan valt er met deze ultra zuinige jet (volgens eigen zeggen) ook nog wat te verdienen voor de BV NL in de vorm van werkgelegenheid in een high profile industrie, iets wat aan de voorkant best iets extra mag kosten.

Jurrien, helemaal met je eens...... Zeker als het mogelijk is om samen te werken met bijv. Brazilië. Daar is Rekkof inmiddels met partners bezig om een onderdelenfabriek te maken om de herstart van productie toestellen op te starten.  Aan de andere kant moeten we natuurlijk wel realistisch zijn over bereik en on station time.... daar mogen we niet op beknibbelen.

Dus wat mij betreft:

• Fokker 100/120NG ook als MPA (en AEW en EW toestel)
• P3C Orion modern (bijv. ook met motoren van C130J
• C-130 Sea Hercules

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik wil toch de mogelijkheid van de nieuwe Fokker 100/120NG als MPA nog eens in de discussie plaatsen, het levert welliswaar het risico van een launching costumer maar het heeft meerdere voordelen.

Het geld blijft in Nederland en als het concept van de F100/120NG goed genoeg is voor de private markt als de maritieme markt, dan valt er met deze ultra zuinige jet (volgens eigen zeggen) ook nog wat te verdienen voor de BV NL in de vorm van werkgelegenheid in een high profile industrie, iets wat aan de voorkant best iets extra mag kosten.

[Chrisis]

Nog even inhakend op de keuze mogelijkheden die erzijn, er zijn er namelijk 3, zelfs 4 in mijn ogen :

1) P-3 Orion 2000
"nieuwe" orions aanschaffen of beter gezegd geupgrade P-3C III naar bijvoorbeeld Orion 2000 of 21 concept (zijn we wel launching costumer, deze versie is ook in de compeditie geweest bij de Amerikanen voor de vervanging van de Orion maar het is bij de US de P-8 geworden. Tevens was deze versie ook aangeboden aan de Britten voor de vervanging van de Nimrod's)

2) C-295 MPA/ASW of C-27J MPA

3) P-8, A319 MPA of Kawasaki P-1
de P-8 is de winnaar van de compeditie in de US en heeft reeds al een aantal klanten, bijv. India
A319 MPA, nog niet geproduceerd naar mijn weten en in dienst als MPA (zouden dus ook launching costumer zijn)
P-1, de Japanse vervanger voor de Orion in Japan. Zal zeker aangeschaft worden door Japan, maar of deze ook geexporteerd gaat worden ?

De Orion is eigenlijk een hele goede basis (toestel) voor langdurige missie's voor MPA en ASW. Als je naar de afmetingen kijkt dan zijn de C-295 en C-27J een stuk kleiner en de prestatie's ook minder. De P-8, A319 en P-1, deze 3 zijn gelijkwaardig aan elkaar en zijn wat groter dan de Orion, zijn sneller dan de Orion door hun jet-motoren, maar (volgens mij) is de endurance juist minder dan de Orion.

De Orion zal de nog binnen diverse landen zeker 20 tot 30 jaar blijven vliegen als MPA.
De kennis met de Orion hebben we nog enigzins binnen de gelederen.

Dus waarom niet de Orion weer terug in de rol voor MPA/ASW 

Of moet je out-of-the-Box denken en gaan voor de Lochheed C130 Sea Herc als MPA
Standaardisatie binnen de vliegtuig-typen en via pallet-systeem te veranderen naar missie

Als ik zo dit lijstje overpeins dan gaat mijn voorkeur toch uit naar de Orion, of het concept van C-130 Sea Herc spreekt me aan. gelijkwaardige toestellen als de C-130. Het door ontwikkelen van de Orion met de motoren van de C-130 J zal we iets te duur zijn of niet?

Als Nederland 1 á 2 vliegdekschepen zou hebben dan zou ik er voor kiezen om samen met Brazilie de Trackers weer in dienst te nemen. In de COD/AEW&C en MPA rol. Die toestellen kunnen dan ook allemaal vanaf landbasis opereren. (en voor de toekomst zou ik samen met Brazilie en eventuele andere landen een geschikte Carrier capable toestel in genoemde rollen) gaan fabriceren. (men heeft ooit zelfs overwogen om de Fokker F-28 als tanker / COD te maken. uiteindelijk niet doorgegaan, maar het concept had kunnen werken.)

Dit is waarschijnlijk een brug te ver, in dat geval zou ik STOL operaties wel mee willen nemen in de keuze. De MPA zal naar mijn mening ook van kortere banen moeten kunnen opereren. Dus als de Orion dat gaat kunnen OK. anders Sea Hercules.

[Harald]

Ik neig ook meer naar een toestel voor Nederland in het type zoals de Airbus A319 MPA of C295 MPA of juist de ASW-versie.

de P8 lijkt me te groot worden als toestel voor Nederland

De A319 heeft voor mij nu even de voorkeur ivm gelijkwaardig aan de Orion.
Maar is deze versie en ook type al eens aangeboden aan landen of verkocht ?

Ja, de A319 kwam als eerste in beeld als toekomstig MPA toestel voor Duitsland en Canada. Canada trok zich terug en Duitsland kocht ex-NL Orions. Inmiddels zou het mogelijk moeten zijn voor dit toestel een markt te creëren, als de Britten het aandurven. De Duitsers moeten ook een keer hun Orions vervangen, en ook de Atlantique2 vliegt niet eeuwig, al lijken beide het nog wel 10 jaar te kunnen uitzingen.

Zie ook: http://www.c295.ca/wp-content/uploads/A319_MPA_pocket-guide.pdf?10615

Nog even inhakend op de keuze mogelijkheden die erzijn, er zijn er namelijk 3, zelfs 4 in mijn ogen :

1) P-3 Orion 2000
"nieuwe" orions aanschaffen of beter gezegd geupgrade P-3C III naar bijvoorbeeld Orion 2000 of 21 concept (zijn we wel launching costumer, deze versie is ook in de compeditie geweest bij de Amerikanen voor de vervanging van de Orion maar het is bij de US de P-8 geworden. Tevens was deze versie ook aangeboden aan de Britten voor de vervanging van de Nimrod's)

2) C-295 MPA/ASW of C-27J MPA

3) P-8, A319 MPA of Kawasaki P-1
de P-8 is de winnaar van de compeditie in de US en heeft reeds al een aantal klanten, bijv. India
A319 MPA, nog niet geproduceerd naar mijn weten en in dienst als MPA (zouden dus ook launching costumer zijn)
P-1, de Japanse vervanger voor de Orion in Japan. Zal zeker aangeschaft worden door Japan, maar of deze ook geexporteerd gaat worden ?

De Orion is eigenlijk een hele goede basis (toestel) voor langdurige missie's voor MPA en ASW. Als je naar de afmetingen kijkt dan zijn de C-295 en C-27J een stuk kleiner en de prestatie's ook minder. De P-8, A319 en P-1, deze 3 zijn gelijkwaardig aan elkaar en zijn wat groter dan de Orion, zijn sneller dan de Orion door hun jet-motoren, maar (volgens mij) is de endurance juist minder dan de Orion.

De Orion zal de nog binnen diverse landen zeker 20 tot 30 jaar blijven vliegen als MPA.
De kennis met de Orion hebben we nog enigzins binnen de gelederen.

Dus waarom niet de Orion weer terug in de rol voor MPA/ASW 

Of moet je out-of-the-Box denken en gaan voor de Lochheed C130 Sea Herc als MPA
Standaardisatie binnen de vliegtuig-typen en via pallet-systeem te veranderen naar missie

[dudge]

Ik neig ook meer naar een toestel voor Nederland in het type zoals de Airbus A319 MPA of C295 MPA of juist de ASW-versie.

de P8 lijkt me te groot worden als toestel voor Nederland

De A319 heeft voor mij nu even de voorkeur ivm gelijkwaardig aan de Orion.
Maar is deze versie en ook type al eens aangeboden aan landen of verkocht ?

Ja, de A319 kwam als eerste in beeld als toekomstig MPA toestel voor Duitsland en Canada. Canada trok zich terug en Duitsland kocht ex-NL Orions. Inmiddels zou het mogelijk moeten zijn voor dit toestel een markt te creëren, als de Britten het aandurven. De Duitsers moeten ook een keer hun Orions vervangen, en ook de Atlantique2 vliegt niet eeuwig, al lijken beide het nog wel 10 jaar te kunnen uitzingen.

Zie ook: http://www.c295.ca/wp-content/uploads/A319_MPA_pocket-guide.pdf?10615

[dudge]

Klopt maar als een toestel geschikt is voor SAR taken is het in ieder geval wel corrosie bestendig en dat vind ik juist positief maar mijn voorkeur gaat uit naar de C295 omdat dit toestel goedkoper in gebruik is en daarnaast komen er winglets op de vleugels waardoor de aktieradius toeneemt.

Dat wel, maar er is heel wat meer dat er mee gedaan moet worden aan systemen.
Bij de C295 is dit allemaal al gedaan. Om die reden een prima toestel. En met nu al een vliegduur van 11 uur en A2A refeuling behoorlijk capabel. dat daar nog extra ontwikkeling in zit is alleen maar mooi inderdaad!

[dudge]

Laat dat klein denken verdorie nu eens los, wij zijn geen kleine maritieme natie. Duitsland is op dat vlak een kleintje en of het nu een P8, een AB319 of een omgebouwde nieuwe Fokker 100/120NG is zal mij een zorg zijn!

Inderdaad. Het specialiseren zorgt er m.i. ook juist voor dat we niet meer alles hoeven te doen, en daardoor volwaardig mee kunnen doen in een beperkt spectrum. Dat betekend inderdaad dat je op dat terrein niet klein meer bent. Een gemixte vloot van C295 en A319 lijkt mij de meeste wenselijke indien er een gemixte vloot komt, mits we voor de A319 niet solo hoeven te gaan, omdat deze uitgerust kunnen worden met dezelfde missiesystemen (FITS), waardoor personeel relatief makkelijk onderling uitgewisseld kan worden.

[dudge]

Als ze in de UK weer realiseren dat het verkwanselen van MPA capaciteit niet zo handig is wellicht dringt het dan ook een keertje door in Den Haag. Wellicht tegen het zere been van een aantal forum leden die wellicht weer gaan brullen: te duur, te groot, niet Europees etc, etc...

Ik zie absoluut iets in een gezamelijk order UK/NL, laten we zeggen 8 tot 12 voor Nederland dan kan het logistieke traject vast gedeeld worden met de buren.

Nu Den Haag nog.... daarna is het een kwestie van een basis uitkiezen... (Leeuwarden of De Kooy)?

Nou, daar isie dan, het toestel is te duur, te groot en niet Europees.

De door jou voorgestelde vloot van 12 stuks zal ongeveer 1,8 miljard euro kosten. Een stevig bedrag. Zeker mogelijk om het te betalen, maar binnen de nu eenmaal beperkte begroting zal het altijd een relatief groot deel opsnoepen. Voor hetzelfde bedrag heb je ongeveer 40 C295 Persuaders, of 12 persuaders voor 480 miljoen. Maak eens een optelsom van alle investeringen die we moeten doen, en die we hier op het forum nog willen doen, en je komt tot de conclusie dat het laatste bedrag zelfs (alleen) bij een flink gestegen defensiebegroting realistisch is.

Waar teken ik?
Lijkt mij een goede mix. De C-295 is goedkoop, voldoet prima voor patrouilles en kan ook voor andere taken gebruikt worden (transport, special forces droppen etc.), de P-8 is dan weer geschikt voor langere afstanden en voor de jacht op onderzeeërs. Iets waar ik de C-295 te licht bewapend voor vind.

Te licht bewapend voor ASW? Als er nu een ding is waar de Persuader niet te licht voor is bewapend is het ASW. Het is een lichter toestel. Als 'long range carrier' voor Stand-off missiles bijvoorbeeld minder geschikt dan een A319 of P8, maar kan nietemin ook die missie uitvoeren. Als mijnenlegger ook minder geschikt, want minder mijnen, maar voor ASW een prima bewapening. Hoeveel torpedo's denk je nodig te hebben? Of wil je een trits dieptebommen gooien?

[Ace1]

Dat zijn nog behoorlijk verschillende taken! En er zal flink gesleuteld moeten worden om van een SAR toestel een MSA of MPA te maken.

Klopt maar als een toestel geschikt is voor SAR taken is het in ieder geval wel corrosie bestendig en dat vind ik juist positief maar mijn voorkeur gaat uit naar de C295 omdat dit toestel goedkoper in gebruik is en daarnaast komen er winglets op de vleugels waardoor de aktieradius toeneemt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Grotere en duurdere toestellen als de P-8...en mijn voorkeur de A-319 MPA, passen weer prima bij de omvang en taakstelling van grotere landen als GB en Duitsland.

Laat dat klein denken verdorie nu eens los, wij zijn geen kleine maritieme natie. Duitsland is op dat vlak een kleintje en of het nu een P8, een AB319 of een omgebouwde nieuwe Fokker 100/120NG is zal mij een zorg zijn!

[dudge]

Nee helaas, in ieder geval bedankt voor de moeite ik dacht dat het PDFje van de fabrikant zelf was, goed om te te wetend at de C27J geschikt is voor Sar taken dan is in ieder geval niet moeilijk om het toestel geschikt te maken als MPA

Dat zijn nog behoorlijk verschillende taken! En er zal flink gesleuteld moeten worden om van een SAR toestel een MSA of MPA te maken.

[dudge]

Sunday, January 20, 2013The P8 Poseidon and the UK
NOTE: the following article starts by mentioning the MOD's White Board. This is an element of the 10-years budget plan for defence, and it is important to read the following article not as a purely technical review or, worse, as a fantasy fleet exercise. This article is meant to be a realistic analys of the best way to close the Maritime Patrol Aircraft gap as part of the future investments in the 10-year budget.
It is important, as a consequence, that you have an idea of what the White Board is, and how the MOD is planning for the future financial years. If you haven't read about it, or do not remember the details, check the budget explanation.  
Voor de reste van het uitgebreide verhaal zie: link
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.it/2013/01/the-p8-poseidon-and-uk.html

Opvallend stuk wel, als ik het zo even scan. Al moet je wel bedenken dat dit helemaal geen definitief beleid is, maar een artikel gericht op wat de titel zegt. Over de EADS MPA's kan een zelfde artikel geschreven worden. Wat me vooral opvalt is dat de Indiase versie, de P8I wat meer kan dan de VS versie. o.a. een bredere air-to-air mode, en een 360graden radar beeld en een MAD waar de VS versie dat niet heeft (aldus het artikel).

Ook de geidentificeerde dreiging van A2A capaciteiten van subs vallen op. Hoewel deze zeer beperkt zijn, is een log, laag en langzaamvliegend vliegtuig een makkelijk doel. Vandaar dat er gewerkt wordt aan een nieuw wapen, een torpedo met vleugels (Long shot), met een bereik van 10 tot 50NMi. En dat maakt ook aannemelijk waarom er is gekozen voor een jet ipv prop, het toestel vliegt niet meer laag om met eigen sensoren een sub op te sporen, maar subs worden opgespoord met de Sonobuoys en radar (wanneer aan de oppervlakte), en vervolgens wordt van grote hoogte een torpedo gelanceerd.

[Ace1]

Misschien bedoel je dit artikel?

Nee helaas, in ieder geval bedankt voor de moeite ik dacht dat het PDFje van de fabrikant zelf was, goed om te te wetend at de C27J geschikt is voor Sar taken dan is in ieder geval niet moeilijk om het toestel geschikt te maken als MPA

[Elzenga]

Een taakspecialistie zou in deze gedachte passen alleen waarom Nederland elke keer als klein land wegzetten, de voormalige vloot van 13 P3C werd immers ook niet als te groot ervaren.

Als we blijven roepen dat we Calimero zijn dan gaan we het zelf ook nog een keertje geloven.

Klein is wat anders dan kleiner. We zijn nu eenmaal niet zo groot als Duitsland, Frankrijk of Groot-Brittannië. En 13 P-3Cs was in een hele andere tijd.

Twee soorten toestellen binnen de Nederlandse strijdkrachten vind ik niet haalbaar en inefficiënt. De C-295 MPA heeft meer dan voldoende capaciteiten voor Nederlandse behoefte mijns inziens. Grotere en duurdere toestellen als de P-8...en mijn voorkeur de A-319 MPA, passen weer prima bij de omvang en taakstelling van grotere landen als GB en Duitsland.

[Lex]

Ik heb weleens een PDFje gezien op internet waarop stond dat het wel mogelijk was, helaas kan ik dat niet meer terug vinden.

Misschien bedoel je dit artikel?