Vervanging huidige F-16's, deel 8

[5m@sh_1up]

Pffff... vermoeiend hoor... Als mensen geen clue hebben...

Nóg een argument: De F15 past niet in onze shelters. KLAAR. Ongeschikt.

[Harald]

Die F15SE kost volgens Wikipedia 100 miljoen dollar.... En dat wordt goedkoop genoemd voor een gen4,5 toestel? Ik kan nergens vinden dat ie geschikt is voor allround air to ground missies, alleen maar interdiction..... Ongeschikt dus. Al is het alleen maar vanwege de twee motoren en de enorme gebruikskosten.

De eerste en tweede bewering zijn juist, de overige niet. F-15SE is een doorontwikkelde F-15E, dus maximalisatie van Multi-roll. Niet alleen de aankoop/aanschafkosten, maar ook de gebruikskosten van een F-15E zijn lager dan van een F-35. !
Waar mag ik krassen voor : geschikt

Ook over het beeld wat gevormd is over dat toestellen met 2 motoren ongeschikt zijn is een beeld dat door het de kandidaten vergelijking van 2001 en 2008 is ontstaan. Deze kandidatenvergelijking met eisenpakket is naar de F-35 toegeschreven. Zie ook mijn reactie in dit topic Re:Vervanging huidige F-16's, deel 7« Antwoord #1495 Gepost op: Vandaag om 11:05 »

Nog even gegoogled o.a. bij wikipedia, zie onderstaande citaten :

F-15E STRIKE EAGLE
http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=102

Mission
The F-15E Strike Eagle is a dual-role fighter designed to perform air-to-air and air-to-ground missions. An array of avionics and electronics systems gives the F-15E the capability to fight at low altitude, day or night, and in all weather.

Features
The aircraft uses two crew members, a pilot and a weapon systems officer. Previous models of the F-15 are assigned air-to-air roles; the "E" model is a dual-role fighter. It has the capability to fight its way to a target over long ranges, destroy enemy ground positions and fight its way out.

Boeing F-15SE Silent Eagle
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle

The Boeing F-15SE Silent Eagle is a proposed upgrade of the F-15E by Boeing using stealth features, such as internal weapons carriage and radar-absorbent material

[Flyguy]

De JSF is een goede bommenwerper maar tegen een SU35 legt hij het af.

De F-35 is een jachtbommenwerper, geen air superiority toestel. 

[5m@sh_1up]

Sorry maar ik ben goed ingelicht door een expert. En die stelt dat je voor 1 toestel op permanente missie voor langere tijd er 4 extra nodig hebt om de cyclus te draaien van onderhoud, opwerken e.d. 6 kan dus alleen als je ze alle 30 beschikbaar hebt.

Ja, het KAN dus.

En dan is dat je maximum beschikbare aantal. 6 is weinig als we naar de inzet kijken van afgelopen jaren.

Want?

En dat we geen toestellen in de States stallen voor de opleiding lijkt me stug...al helemaal omdat dit ook weer een mooie belastingtruc kan zijn om het nodige geld uit te sparen (zie bij de Chinooks en Apaches)

Helemaal niet stug. Opleiding Chinooks+Apaches vindt voornamelijk plaats op Amerikaanse kisten. Die uren worden ingekocht. Conversie naar NL-helikopter gebeurt wel op onze eigen heli's, logisch. Ken je feiten.

. Je vergeet trouwens ook 1 testtoestel...dus dan praten we op zijn minst over 31. De vergelijking met de Chinooks en Cougars gaat mank...omdat die toestellen elkaar afwisselden...en dan heb je dus ook nog maar 3 a 4 toestellen in permanente roulatie.

Ummm.... F35's kunnen niet rouleren ofzo???? Wtf?

6 van de 29 apaches werd ook niet volgehouden...omdat er 8 voor opleiding in de States staan. Met 21 toestellen kun je er hoogstens 4 inzetten voor een permanente roulerende missie dus.

Volgens mij werd dit heel goed volgehouden hoor :)

Nee, natuurlijk is dat niet het enige... Voornamelijk de air superiority en geavanceerde sensoren en geintegreerde systemen en de daaruit voortvloeiende superieure situational awareness zijn een groot pluspunt.

die werken alleen als de software er is en de helm werkt. Op beide punten zijn er ernstige problemen en twijfels op dit moment. Voor de helm is al een alternatief beschikbaar dat beduidend minder grote capaciteiten heeft. De F35 is van zichzelf geen dogfighter...dus als de elektronica de piloot in de steek laat...heeft hij een probleem.
[/quote]
Dat is bij elk toestel zo........... Haha. Is dat alles?

[Elzenga]

Met 30 toestellen kun je er makkelijk 6 op uitzending sturen. Je hoeft er geen een in de USA te laten staan voor de opleiding, je kunt ook uurtjes kopen bij de Amerikanen. 5 voor de QRA? Overdreven, en alsof dat 5 dedicated kisten zouden zijn...
Echt... Wat een bekrompen denken allemaal. Met de Chinooks zijn ook gewoon jarenlang uitzendingen gedraaid met 3 van de 11 kisten. Of met de Cougars, met 4 van de 17. 6 Van de 30 kan makkelijk. Volgens mij was het destijds met de Apache 6 van de 29 op uitzending.

Sorry maar ik ben goed ingelicht door een expert. En die stelt dat je voor 1 toestel op permanente missie voor langere tijd er 4 extra nodig hebt om de cyclus te draaien van onderhoud, opwerken e.d. 6 kan dus alleen als je ze alle 30 beschikbaar hebt. En dan is dat je maximum beschikbare aantal. 6 is weinig als we naar de inzet kijken van afgelopen jaren. En dat we geen toestellen in de States stallen voor de opleiding lijkt me stug...al helemaal omdat dit ook weer een mooie belastingtruc kan zijn om het nodige geld uit te sparen (zie bij de Chinooks en Apaches). Je vergeet trouwens ook 1 testtoestel...dus dan praten we op zijn minst over 31. De vergelijking met de Chinooks en Cougars gaat mank...omdat die toestellen elkaar afwisselden...en dan heb je dus ook nog maar 3 a 4 toestellen in permanente roulatie. 6 van de 29 apaches werd ook niet volgehouden...omdat er 8 voor opleiding in de States staan. Met 21 toestellen kun je er hoogstens 4 inzetten voor een permanente roulerende missie dus.

Nee, natuurlijk is dat niet het enige... Voornamelijk de air superiority en geavanceerde sensoren en geintegreerde systemen en de daaruit voortvloeiende superieure situational awareness zijn een groot pluspunt.

die werken alleen als de software er is en de helm werkt. Op beide punten zijn er ernstige problemen en twijfels op dit moment. Voor de helm is al een alternatief beschikbaar dat beduidend minder grote capaciteiten heeft. De F35 is van zichzelf geen dogfighter...dus als de elektronica de piloot in de steek laat...heeft hij een probleem.

[Ace1]

De JSF is een goede bommenwerper maar tegen een SU35 legt hij het af.

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-05072010-1.html

http://www.ausairpower.net/SP/DT-Su-35S-Flanker-March-2010.pdf

[onderofficier]

Onzin, lees je onderzoeken... Als je alleen maar negatieve berichten via de onnozele media meekrijgt, en niets leest in vakbladen, blijf je natuurlijk onwetend.
Stel je voor... Je zou dingen aannemen van de experts... Nee, je kunt veel beter dingen aannemen van onnozele journalisten en internetgekkies!

En waar haal jij je info vandaan over de F15SE?  Wikepedia  voor de rest nergens "niet te vinden"en trekt de conclusie "ongeschikt"    :crazy:

Die F15SE kost volgens Wikipedia 100 miljoen dollar.... En dat wordt goedkoop genoemd voor een gen4,5 toestel? Ik kan nergens vinden dat ie geschikt is voor allround air to ground missies, alleen maar interdiction..... Ongeschikt dus. Al is het alleen maar vanwege de twee motoren en de enorme gebruikskosten.

[Elzenga]

Als je een race wilt winnen, kun je beter 10 Ferrari's kopen, dan 20 of 30 Dacia's.

Kromme vergelijking...want in dit geval is de vraagstelling niet of je de race wilt willen maar of je tegelijk kan meedoen aan een bepaald aantal races. En in deze vergelijking is de F35 helemaal de ferrari niet en de GripenNG of andere concurrent de Dacia's. Dat is gewoon reclamefolder-praat. Waarom zou je dus een ferrari nodig hebben als je het met een smart roadster ook prima redt...en er daar zoveel meer van kan kopen...dat je ook aan meer races kan meedoen en die kan winnen..zij het soms iets moeilijker.

Want anders krijgen we een ander mooi gezegde. Het gevecht gewonnen, maar de oorlog verloren. Dat is wat er gebeurd als je de factor kwantiteit uit het oog verliest. Zagen we in Vietnam en op de Balkan, zien we ook nu nog in Afghanistan en Mali.

[5m@sh_1up]

@Smash_1up. Dat zal iedere KLu-er zeggen.

absoluut niet.

Punt is dat van de voorstanders niemand, maar dan ook niemand, uitlegt hoe het kan, wat zo voordelig is, zo ontzettend baanbrekend, dat de F35 de Top of the Bill is tov genoemde andere kandidaten (zelfs tov Gripen C!) of tegenstanders. Of het moet de refuelling recepticle zijn.

Onzin, lees je onderzoeken... Als je alleen maar negatieve berichten via de onnozele media meekrijgt, en niets leest in vakbladen, blijf je natuurlijk onwetend.

Niet zeggen dat de Taliban geen PAK-FA/J-20/ziekjemorgennog hebben want we kopen nú een fighter voor de komende veertig jaar. En tijd maakt, net als druk, alles vloeibaar.

huh?

Een tweede batch kopen we alleen als het écht (WW2/3) oorlog wordt. En dan zijn we volgens aloud Calvinistisch en Haagsche traditie weer eens een keer te laat dus die wordt nooit geleverd.

Neuh, niet echt. En WO3 komt sowieso natuurlijk.

En nee, we hoeven helemaal NIETS aan te nemen van de KLu, MinDef, of EZ (of hoe dat tegenwoordig heet).

Stel je voor... Je zou dingen aannemen van de experts... Nee, je kunt veel beter dingen aannemen van onnozele journalisten en internetgekkies!

We willen gewoon snoeiharde data. E.g. over het algemeen gesproken, kan een F35 dan een dogfight winnen van een SU30/35 of een J10/11/17 en wat nog meer? F22 beter, accepteer ik. EF beter, accepteer ik. Rafale beter, accepteer ik niet. F16 beter, accepteer ik ook niet.

Alsof een leek in staat is om die 'snoeiharde' data te intepreteren... Laat dat gewoon aan de vliegers over, niet aan de keyboardhelden.

Hetr feit dat F35 zo goed in zijn gadgets zit, accepteer ik ook niet. Ik denk dat er in een 747 véél meer passen. En die kan (aangepast) ug Meteor meenemen en afvuren. Moet ik bij F35 nog zien.

Is dit serieus? :)

Kom met een geloofwaardig, hoog-kinetisch scenario en may the best plane win. Zó moet het zijn en niet anders. De wensen van de KLu be damned!

F35 wins. Wensen KLu zijn logisch.

En dan kan F35 nog steeds winnen. Moeten ze alleen nog wel een paar kleppen terugzetten en wat haarscheuren fixen.
Over dat laatste gesproken: Hoeveel G is er mee gedraaid en hoe vaak?

Makes you think...

Alsof ik in het testprogramma zit. Alsof jij in het testprogramma zit. Alsof niet élk toestel ontwikkelproblemen heeft. Alsof er alternatieven zijn die bestaan of inzetbaar zijn...

Met 61 F-16Vs of GripenNGs kun je ongeveer 10 toestellen op missie(s) sturen. Dat klinkt toch wat aantrekkelijker en meer realistisch. De toestellen kennen ook een grotere betrouwbaarheid want zijn ontwikkelt uit toestellen die al jaren rond vliegen. En dan houden we op termijn ook nog geld over....want de onderhouds- en instandhoudingskosten zullen over 25-30 jaar een stuk lager zijn dan die van de F-35.

Kwantiteit is een kwaliteit op zich. En omdat we waarschijnlijk met opponenten te maken krijgen die wel over die kwantiteit beschikken...en vaak minder kwaliteit...zou alleen op dat punt de keuze voor mij al makkelijk zijn. En dan komt nog het grote strategische belang voor Nederland van een Europese keuze. Zeker op termijn.  

Onzin.

Met 30 toestellen kun je er makkelijk 6 op uitzending sturen. Je hoeft er geen een in de USA te laten staan voor de opleiding, je kunt ook uurtjes kopen bij de Amerikanen. 5 voor de QRA? Overdreven, en alsof dat 5 dedicated kisten zouden zijn...
Echt... Wat een bekrompen denken allemaal. Met de Chinooks zijn ook gewoon jarenlang uitzendingen gedraaid met 3 van de 11 kisten. Of met de Cougars, met 4 van de 17. 6 Van de 30 kan makkelijk. Volgens mij was het destijds met de Apache 6 van de 29 op uitzending.

Als ik het goed begrijp is de enige echte dikke pluspunt van de JSF stealth. Stel je kiest niet voor de JSF is dit niet gedeeltelijk op te vangen door UCAV toestellen.

Nee, natuurlijk is dat niet het enige... Voornamelijk de air superiority en geavanceerde sensoren en geintegreerde systemen en de daaruit voortvloeiende superieure situational awareness zijn een groot pluspunt.

[5m@sh_1up]

De vraag is dan natuurlijk, kun je die kwaliteit ook over die 30 jaar behouden, lopen de kosten niet te veel op, staat de kist straks veel aan de grond dan dat hij vliegt. Hou effectief is hij? Nu is het zo dat al de berichten die naar buiten komen over de JSF niet echt positief zijn. Maar desondanks kies je voor de JSF. Wat kan de JSF beter dan zijn concurrenten dat je toch voor hem kiest?

Je kunt die kwaliteit in ieder geval het langst houden met de meest moderne fighter, de F35 dus. De gebruikskosten van een F35 zullen in ieder geval aanzienlijk lager zijn dan die van een F15. En waarom zou de F35 per se lang op de grond moeten staan? Dat is gewoon puur ongebaseerd gissen. Hoe effectief hij is? Het zal de meest hightech multirole fighter zijn die er is. De F35 is méér klaar voor de toekomst, zit vol met hightech snufjes en is klaar om volledig geintegreerd te worden in de digitale battlefield van de toekomst. Er komt simpelweg geen ander toestel in de buurt. Als je een race wilt winnen, kun je beter 10 Ferrari's kopen, dan 20 of 30 Dacia's.

[Elzenga]

Als ik het goed begrijp is de enige echte dikke pluspunt van de JSF stealth. Stel je kiest niet voor de JSF is dit niet gedeeltelijk op te vangen door UCAV toestellen.

precies...waar ook meer stealthy varianten van worden ontwikkeld. Daarbij is slechts een select gezelschap in het bezit straks van een aantal stealthy toestellen. De meerderheid van hun toestellen blijft van de 2e, 3e of 4e generatie. Daarnaast staat de radar- en waarnemingsontwikkeling ook niet stil en zal stealth een steeds kleiner voordeel worden. Daarbij zal de F-35 (die aan de achterzijde nauwelijks stealthy is door open motor) ook externe lading moeten meevoeren als er een beetje bewapening of brandstoftanks moet worden meegevoerd. En dat is al snel het geval is de ervaring (zie nu missie in Mali of die in Libië). Daarbij kun je de waarneembaarheid van je toestellen ook op andere manieren verminderen.

[bergd]

Als ik het goed begrijp is de enige echte dikke pluspunt van de JSF stealth. Stel je kiest niet voor de JSF is dit niet gedeeltelijk op te vangen door UCAV toestellen.

[Laurens]

30x F35, kwaliteit boven kwantiteit, en je bent klaar voor de toekomst.

Staat juist niet die beloofde kwaliteit enorm ter discussie.....

[Elzenga]

30x F35, kwaliteit boven kwantiteit, en je bent klaar voor de toekomst. Met 30 kisten kun je er sowieso 6 op uitzending hebben. Dat is niet heel veel, maar genoeg voor een iets getemperd ambitieniveau. Later kan de vloot wellicht uitgebreid worden.

Met 30 toestellen kun je er maar 4 op uitzending sturen. Er vanuit gaande dat er dan minstens 5 gebruikt worden voor opleiding in de VS, je er ook 5 nodig hebt om de quick reaction force in Nederland te handhaven (van 1 toestel)... en je een missie wat langer wilt volhouden dan slechts 4 maanden. Dat is wel heel erg weinig. En veronderstelt dat de F-35 dan ook nog goed functioneren en niet blijvend geplaagd worden door problemen (zie F-22...en huidige lijst structurele problemen).

Met 61 F-16Vs of GripenNGs kun je ongeveer 10 toestellen op missie(s) sturen. Dat klinkt toch wat aantrekkelijker en meer realistisch. De toestellen kennen ook een grotere betrouwbaarheid want zijn ontwikkelt uit toestellen die al jaren rond vliegen. En dan houden we op termijn ook nog geld over....want de onderhouds- en instandhoudingskosten zullen over 25-30 jaar een stuk lager zijn dan die van de F-35.

Kwantiteit is een kwaliteit op zich. En omdat we waarschijnlijk met opponenten te maken krijgen die wel over die kwantiteit beschikken...en vaak minder kwaliteit...zou alleen op dat punt de keuze voor mij al makkelijk zijn. En dan komt nog het grote strategische belang voor Nederland van een Europese keuze. Zeker op termijn. 

[MasterChief1971]

@Smash_1up. Dat zal iedere KLu-er zeggen. Punt is dat van de voorstanders niemand, maar dan ook niemand, uitlegt hoe het kan, wat zo voordelig is, zo ontzettend baanbrekend, dat de F35 de Top of the Bill is tov genoemde andere kandidaten (zelfs tov Gripen C!) of tegenstanders. Of het moet de refuelling recepticle zijn.
Niet zeggen dat de Taliban geen PAK-FA/J-20/ziekjemorgennog hebben want we kopen nú een fighter voor de komende veertig jaar. En tijd maakt, net als druk, alles vloeibaar.

Een tweede batch kopen we alleen als het écht (WW2/3) oorlog wordt. En dan zijn we volgens aloud Calvinistisch en Haagsche traditie weer eens een keer te laat dus die wordt nooit geleverd.

En nee, we hoeven helemaal NIETS aan te nemen van de KLu, MinDef, of EZ (of hoe dat tegenwoordig heet).
We willen gewoon snoeiharde data. E.g. over het algemeen gesproken, kan een F35 dan een dogfight winnen van een SU30/35 of een J10/11/17 en wat nog meer? F22 beter, accepteer ik. EF beter, accepteer ik. Rafale beter, accepteer ik niet. F16 beter, accepteer ik ook niet.
Hetr feit dat F35 zo goed in zijn gadgets zit, accepteer ik ook niet. Ik denk dat er in een 747 véél meer passen. En die kan (aangepast) ug Meteor meenemen en afvuren. Moet ik bij F35 nog zien.

Kom met een geloofwaardig, hoog-kinetisch scenario en may the best plane win. Zó moet het zijn en niet anders. De wensen van de KLu be damned!

En dan kan F35 nog steeds winnen. Moeten ze alleen nog wel een paar kleppen terugzetten en wat haarscheuren fixen.
Over dat laatste gesproken: Hoeveel G is er mee gedraaid en hoe vaak?

Makes you think....