Luchtmacht op weg voor oefening Red Flag

[NLTactical]

De 68 jachtvliegers moeten een Jaarlijks Oefen Programma afwerken van 172 uur

Is 172 uur per jaar vliegen veel? En is die 172 uur ook inclusief oefeningen zoals Red Flag?
En als dat niet veel is, hoeveel is dan genoeg? en wat hebben andere landen zoal?

http://brandpunt.incontxt.nl/seizoenen/2012/afleveringen/04-11-2012/fragmenten/de-rammelende-defensie

vanaf 21:52 gaat het over de F-16's die we nu nog hebben, pijnlijk... Ik denk dat je je rekensom dan nog maar eens overnieuw moet doen.

Nog een vraag : hebben andere landen ook problemen zoals dit (aantal vlieguren en onderdelen verplaatsen) ?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Why Red Flag exercises are not indicative of aircraft performance

Discussion in 'U.S. & Europe' started by Picard, april 27, 2014

While many stealth proponents point to Red Flag exercises as proof of superiority of stealth aircraft, reality is, as usual, very different from official accounts. It is simple truth that exercises never can replicate reality perfectly; limitations must be placed to ensure safety of pilots and aircraft; other limitations are also in place which would not be in war, such as operational g limit being placed at 9 g for most modern fighter aircraft, despite many of them being able to pull 11-12 g turns (albeit at expense of airframe life). Further, all shots are simulated; and as many factors cannot be taken into account, or at least not completely, results are never as they would be in real world.

But there is more to that. Often, higher branches of military fall into reality denial for various reasons, including pushing for new projects. They have good incentive for that too, as successfully propagating expensive weapons secures them lucrative posts in industry after retirement.

To offer an example: while no missile in the world achieved Pk above 70% against literally defenseless opponents (70% is value for visual-range IR missiles in Falklands against opponent that did not have a countermeasures and did not attempt to evade the missile, trying instead to break missile lock by no longer useful tactics; BVR missiles never achieved more than 50% Pk in same conditions), in Red Flag Alaska Typhoons managed 16 "kills" from 18 simulated missile shots, a Pk of 90%, while 2005/2006 tests between the F-22 and the F-15 used Pk of 65%. However, against capable aircraft, BVR missile Pk can be expected to be less than 10%; with Pk in actual BVR combat being no more than 3-7%. Even if F-22 is carrying 8 BVR missiles, real world Pk for all 8 missiles combined will be 24-56% at beyond visual range – less, if fired in salvos. Aircraft usually used by agressor squadrons is the T-38 trainer, which can pull a maximum of 7,2 g and does not have a good EW suite (if it does have one at all).

Tactics used by agressors are nothing to write home about either, as they use outdated Soviet tactics ("damn the AMRAAM, full speed ahead"), and heavy limits are put by Air Force. Agressors also "simulate" older Soviet aircraft, newest being Su-27 and MiG-29, latter of which does not have shining turning performance thanks to high wing loading, or even older aircraft like MiG-23.

Further, no foreign aircraft ever played the agressor, while US fighters – excepting F-35 – have no IRST, and most have went without avionics upgrade in very long time; as such, most are incapable of jamming, or even detecting, AESA radars. As they cannot detect AESA radars, it is impossible – all "shots" being computerized and not physical missiles – to see where the shots came from, or even realize when they are under the attack. In real combat, however, missile trajectory is easily reconstructed by using missile warners and possibly IRST, and pilots (if competent) start maneuvering as soon as they come under the attack, lowering missile Pk significantly.

Actual force ratios are not represented either. Taking into account cost and sortie rate, 12 F-22 would be expected to face 102 F-16Cs, which means that F-22s in stealth configuration would still be outnumbered by time of the merge even if BVR missiles had Pk of 90%. Yet in all exercises where F-22 dominated, there was near-parity in terms of numbers, or relatively small Red Force advantage.

There is no representation of the fog of war, and fallibility of the IFF systems, both of which require the visual identification before attack can be made – and the F-22 has no IRST or other optical system, which coupled with its large size means that the advantage in engagement range is reversed in favor of the new European fighters (Rafale, Typhoon, Gripen E/F) or the Russian fighters equipped with the IRST (Su-30, Su-35).

Heavily-scripted Red Flag exercises are quite similar to the computer simulations which predicted and predict huge exchange ratio advantage for newer fighters. F-15A was predicted to have a 955 to 1 exchange ratio against the Russian MiG-21. F-14s missiles were predicted to have 100% Pk.

http://indiandefence.com/threads/why-red-flag-exercises-are-not-indicative-of-aircraft-performance.45945/

[Poleme]

Oh ja Ros. Waarom werden dan de gemaakte vlieguren in de 90 dagen verlenging van Ops Unified Protector (Libya) dan aangemerkt als JOP uren?
Een truc, om te voorkomen dat jachtvliegers hun JOP niet zouden kunnen volmaken.
Als de Klu alleen maar een kleine stabilisatie missie vliegt zoals in Afghanistan, dan zijn er inderdaad voldoende vliegers.
Helaas, zie de zorgwekkende toestand in de huidige wereld en het tekort aan vlieguren en we komen adequaat getrainde vliegers tekort.

[Lex]

Op een vloot van 68 F-16's hebben we slechts 68 F-16 vliegers.  Echter, de NAVO hanteert een vredestijd crew ratio van 1,2 vliegers per jachtvliegtuig = 81,6 = afgerond 82 vliegers.  Want vliegers gaan ook wel eens op verlof, zijn ziek, hebben uitzending repercussie of gaan op cursus.  Dus 16 jachtvliegers te weinig in de KLu.

Het strijdpunt tussen daadwerkelijk vulling en gewenste vulling is een strijd die reeds decennia gaande is in de Krijgsmacht. En die nooit tot een oplossing is gekomen, omdat het aantoonbaar is, dat er altijd een gewenste vulling+ is. De reden: zie mijn voorgaande posting.

[Lex]

Volgens het boekje wel, voor de praktijk zijn er voldoende.

Dat komt oa doordat er veel lui in de toelage vallen, die geen operstioneel vlieger meer zijn.

[Ros]

Dus 16 jachtvliegers te weinig in de KLu.

Volgens het boekje wel, voor de praktijk zijn er voldoende.

[Poleme]

Ik heb vernomen dat er eerder afscheid wordt genomen van een aantal vliegers al voordat hun dienverplichting er op zit.....
Het is niet mogelijk om met het aantal F16's wat er nu vliegt alle vliegers current te houden.  (waarom zou je dat eigenlijk willen?)

Op een vloot van 68 F-16's hebben we slechts 68 F-16 vliegers.  Echter, de NAVO hanteert een vredestijd crew ratio van 1,2 vliegers per jachtvliegtuig = 81,6 = afgerond 82 vliegers.  Want vliegers gaan ook wel eens op verlof, zijn ziek, hebben uitzending repercussie of gaan op cursus.  Dus 16 jachtvliegers te weinig in de KLu.
Voor NAVO interventie operaties hanteert men echter een crew ratio van 2,0.  Stel we sturen een squadron van 15 kisten 6 maanden naar Mali, Oost-Turkije of een Golfstaat.
Dan zijn er 15 x 2 = 30 vliegers nodig.  Maar deze missie wordt verlengd tot maximaal 12 maanden, dan zijn er dus in totaal 2 x 30 vliegers nodig.
Twee weken voor het einde van de eerste 6 maanden term arriveert de tweede ploeg van 30 vliegers in het inzet gebied.  De vertrekkende 30 vliegers krijgen na de 6 maanden term 2 weken repercussie verlof.  Dus 4 weken lang 60 vliegers niet inzetbaar voor andere taken.  Echter, gedurende deze 4 weken durende aflossing zijn i.v.m. de arbeidstijden wet wel 14 vliegers nodig voor uitvoering van de QRA.  60 + 14 = 74 vliegers.

De 68 jachtvliegers moeten een Jaarlijks Oefen Programma afwerken van 172 uur, 68 x 172 = 11.696 uren.  Daarnaast zijn er nog 35 zogenaamde gastvliegers, die een kwart JOP van 43 uur draaien = 35 x 43 = 1.505 uren.  Hier komen nog bij jaarlijks 1.655 uren t.b.v. ferry vluchten, opleidingen en logistiek.  Opgeteld: 11.696 + 1.505 + 1.655 = 14.856 uur.  Maar we hebben slechts een jaarlijks vlieguren begroting van 12.800 uren -/- 14.856 = 2.056 jacht vlieguren te kort.  

[dudge]

Ja ok, maar grondpersoneel is bij verre na niet zo cool. En of ze nu op leeuwarden of daar sleutelen, dat zal niet veel uitmaken Het F16 gehalte vind ik vrij weinig spannend, wel dat het een hele grote oefening is met heel veel andere vliegtuigen. Net als dat oefenen tegen andere onderzeeboten ontzettend cool is. Heb je bij die landmacht niet soortgelijke ervaringen? Dat je het opeens heel leuk vindt ?

Zal per persoon verschillen. Zelf vindt ik die grote oefeningen altijd wel mooi, dan zijn opeens overal eenheden, gigantisch...mooi is dat! De ene oefening kan een stuk leuker zijn dan de ander. Kan me voorstellen dat de meeste piloten het wel tof vinden om aan dit soort oefeningen mee te doen.

[yelloow]

Ja ok, maar grondpersoneel is bij verre na niet zo cool. En of ze nu op leeuwarden of daar sleutelen, dat zal niet veel uitmaken Het F16 gehalte vind ik vrij weinig spannend, wel dat het een hele grote oefening is met heel veel andere vliegtuigen. Net als dat oefenen tegen andere onderzeeboten ontzettend cool is. Heb je bij die landmacht niet soortgelijke ervaringen? Dat je het opeens heel leuk vindt ?

[onderofficier]

Wel vette oefening trouwens voor de heren vliegers.

Dat valt ook wel mee, voor de vliegers zelf......  het is namelijk hun baan..... "a normal day of the office"  voor hen. 
Voor buitenstaanders is het  oooh  aaah    een F16.   

Het is trouwens niet alleen een oefening voor de vliegers....     ook voor het grondpersoneel is het een oefening. 
Zonder grondpersoneel wordt er gewoon niet gevlogen.   

[Chrisis]

Er zijn ook 8 Zweedse Gripen naar toe gevlogen. Benieuwd naar de ervaringen

[yelloow]

Nee ik snap er eigenlijk niets van.  Wel vette oefening trouwens voor de heren vliegers.

[onderofficier]

Zal wel enorm veel behoefte naar zijn, met die twee vliegtuigen.

Nee niet veel behoefte aan.  Maar als er een piloot benodigd is, zijn er vele en vele gegadigden. Meer dan voorheen. Daar ging het over.  Is het nu duidelijk?

[yelloow]

Zal wel enorm veel behoefte naar zijn, met die twee vliegtuigen.

[onderofficier]

Pilotenmarkt zit propvol, al hebben ex-luchtmacht vliegers wel een streepje voor met hun duizenden* vlieguren.

*Tegenwoordig zal het vast minder zijn.

Klopt dat de pilotenmarkt vol zit, maar de kustwacht vliegt met luchtmachtpiloten.