Aanpassingen Boxer ala Marine Personnel Carrier (MPC)

[Elzenga]

Bijna onderzeeboot (misschien nog niet eens zo gek...dat ze stukje onder water kunnen varen)...

[Elzenga]

Het blijft me te groot en niet echt nodig....of het nu een maritieme versie van de Boxer betreft..of onderstaand voertuig.

[Harald]

BAE's 'Supersized' Personnel Carrier .. (dit is wel een ontwikkeling om in de gaten te houden, ook voor NL)

BAE Systems Plc is optimistic the U.S. Marine Corps will eventually resume funding for a new wheeled personnel carrier, an executive said.

The question is, when?

To keep folks talking about the program, the company transported a prototype of its 8X8 amphibious wheeled vehicle to the Modern Day Marine expo a few weeks ago in Quantico, Va. Based on the SuperAV made by Italy's Iveco Defence Vehicles, the 26-ton green machine was hard to miss.

"We supersized the vehicle, as if we took it to the drive-thru at McDonald's and gave it a few Big Macs," John Swift, director of the Marine Personnel Carrier program for the U.S. subsidiary of London-based BAE, said in an interview. "Size matters. The greater the mass, the more buoyancy you have. The greater the mass, the more survivable it can be."

The service has an operational need for about 570 of the so-called Marine Personnel Carriers, or MPCs. Due to budget cuts, though, it was forced to delay the effort and transfer funding to more important programs, including the Amphibious Combat Vehicle, or ACV.

"We're now being told that the funding for next year will be vacated and will be reassigned to ACV," Swift said. "MPC will go into hiatus for one to six years."

BAE was one of four companies that received contracts from the service to begin developing and testing prototypes. The others were General Dynamics Corp., based in Falls Church, Va.; Lockheed Martin Corp., based in Bethesda, Md.; and SAIC Inc., based in McLean, Va.

Because the Marine Corps mandated that any designs be based on existing platforms, each of the companies partnered with an international company. BAE teamed with Turin, Italy-based Iveco, which is part of CNH Global N.V., based in Amsterdam, Netherlands.

Iveco's SuperAV was almost entirely compatible with the Marine Corps' program requirements, but needed to be modified to carry bigger troops and withstand stronger blasts, Swift said. BAE's version of the vehicle costs about $3.5 million, he said.  (edit : € 2,7 miljoen per stuk)

The redesigned machine can carry a dozen Marines, including three crew members and nine passengers, each standing 6-foot-3-inches tall and weighing about 220 pounds, plus their gear, Swift said. It features a V-shaped hull to deflect bomb blasts and can travel up to 10 nautical miles from a dock landing ship to shore and back, he said.

The vehicle on display had already completed water and shore demonstrations at Camp Pendleton, Calif., Swift said. Two others had successfully undergone blast testing at the Nevada Automotive Test Center, he said.

Whether or when Marine Corps may move forward with the program remains unclear, Swift said. When asked whether some level of funding will be likely restored to keep the program alive, he said, "I am hopeful but not confident."

http://defensetech.org/2013/10/11/baes-supersized-personnel-carrier/

[Elzenga]

Toen waren er ook al ASM's. Die zijn effectief ingezet door de Duitsers tegen geallieerde schepen, zelfs tijdens amfibische ops bij Italië lees ik net.
De dreiging kwam in Normandië, waar ik dus aan refereerde, dan wel voornamelijk van kustbatterijen, mortieropstellingen en de nodige divisies in reserve. Niet te vergeten een Luftwaffe die nog steeds een dreiging vormde voor de landende eenheden, maar die behoorde niet tot het doel van de paradivisies (3 stuks).

Dus ja, zelfs toen speelde dat al, vandaar ook de inzet van de para's.

Het is jammer dat ik de gelezen artikelen nog niet even zo kan vinden. Maar daarin werd duidelijk gemaakt dat er enige jaren geleden een omslag is geweest wat betreft ASM. Jarenlang hadden die zeg maar een x-bereik en was de proliferatie nog beperkt. En konden amfibische eenheden net daarbuiten hun landingsvaartuigen de laatste enkele 10tallen kilometers naar de nog redelijk verdedigde kust laten afleggen. De EFV moest de snelheid van die actie verhogen en ook het bereik nog iets vergroten. Maar er is nu een nieuwe generatie ASMs of wordt ingevoerd...met een nog groter bereik...en meer proliferatie. En dus is nog een grotere afstand nodig. De EFV was niet meer voldoende. Die afstand wil men nu dus eerst overbruggen met de MV-22...en zo snel zo een kuststrook is veilig gesteld kunnen de amfibische moederschepen dichterbij komen en "langzamer" materiaal uitzetten.

Wat je stelt klopt dus helemaal..maar er zijn weer nieuwe ontwikkelingen..
(let me check of ik het bewuste artikel kan vinden)...

[dudge]

toen had men nog geen ASMs..die spelen belangrijke rol bij oude veranderingen en de laatste...Het bereik is toegenomen van de ASMs

Toen waren er ook al ASM's. Die zijn effectief ingezet door de Duitsers tegen geallieerde schepen, zelfs tijdens amfibische ops bij Italië lees ik net.
De dreiging kwam in Normandië, waar ik dus aan refereerde, dan wel voornamelijk van kustbatterijen, mortieropstellingen en de nodige divisies in reserve. Niet te vergeten een Luftwaffe die nog steeds een dreiging vormde voor de landende eenheden, maar die behoorde niet tot het doel van de paradivisies (3 stuks).

Dus ja, zelfs toen speelde dat al, vandaar ook de inzet van de para's.

[Elzenga]

Wat ook niet echt helemaal nieuw is ofzo. Bedenk dat dit in 1944 ook al speelde.

toen had men nog geen ASMs..die spelen belangrijke rol bij oude veranderingen en de laatste...Het bereik is toegenomen van de ASMs

[dudge]

kosten was een reden...maar ook conceptuele en doctrinematige veranderingen op basis van nieuwe inzichten. De snelheid van de EFV..die mede de hoge kosten veroorzaakte...wordt niet meer als nodig gezien. Het element snelheid wordt nu geleverd door de MV-22. Zodat de landingsvaartuigen eerst nog verder van een vijandige kust kunnen blijven. Is een landingsplaats veilig gesteld door eenheden overgebracht met de MV-22, dan komen de LHD's, LPDs..ed dichter bij de kust dan voorheen...en kunnen de AAV7's, Lav-25s en later de opvolgers, de ACV en de MPC uitgeladen worden.

Ik denk dat ook voor een Nederlandse opzet deze "lessen" belangrijk zijn. En dus ook de keuze van een voertuig bepalen.

Wat ook niet echt helemaal nieuw is ofzo. Bedenk dat dit in 1944 ook al speelde.

[Elzenga]

Als je een en ander leest over de ontwikkeling van het EFV programma bij de USMC, dan kun je stellen dat het programma gecanceld is door de kostenoverschrijdingen. Dat is de hoofdzaak, het voertuig zou zo'n 17 miljoen had moeten gaan kosten. In vergelijking met andere voertuigen welke tussen de 5en de 10 miljoen kosten.
Ze hebben er nu voor gekozen om hun AAV7A1's te upgraden zodat ze nog 20 jaar meegaan. Tevens hebben ze gekozen voor een aanvulling naast de AAV7's in de vorm van een amfibie 8x8. De eerste testen zijn uitgevoerd met de Havoc mpc, dit is een door LM gebouwde Iveco 8x8, verbeterde nieuwe Patria.

kosten was een reden...maar ook conceptuele en doctrinematige veranderingen op basis van nieuwe inzichten. De snelheid van de EFV..die mede de hoge kosten veroorzaakte...wordt niet meer als nodig gezien. Het element snelheid wordt nu geleverd door de MV-22. Zodat de landingsvaartuigen eerst nog verder van een vijandige kust kunnen blijven. Is een landingsplaats veilig gesteld door eenheden overgebracht met de MV-22, dan komen de LHD's, LPDs..ed dichter bij de kust dan voorheen...en kunnen de AAV7's, Lav-25s en later de opvolgers, de ACV en de MPC uitgeladen worden.

Ik denk dat ook voor een Nederlandse opzet deze "lessen" belangrijk zijn. En dus ook de keuze van een voertuig bepalen.

[Harald]

Als je een en ander leest over de ontwikkeling van het EFV programma bij de USMC, dan kun je stellen dat het programma gecanceld is door de kostenoverschrijdingen. Dat is de hoofdzaak, het voertuig zou zo'n 17 miljoen had moeten gaan kosten. In vergelijking met andere voertuigen welke tussen de 5en de 10 miljoen kosten.
Ze hebben er nu voor gekozen om hun AAV7A1's te upgraden zodat ze nog 20 jaar meegaan. Tevens hebben ze gekozen voor een aanvulling naast de AAV7's in de vorm van een amfibie 8x8. De eerste testen zijn uitgevoerd met de Havoc mpc, dit is een door LM gebouwde Iveco 8x8, verbeterde nieuwe Patria.

[Huzaar1]

Niet als deze volledig gebaseerd zijn op luchtkastelen en totaal geen link meer met de werkelijkheid hebben. Mensen denken gewoon dat defensie groots moet etc etc. kijk nou eens waar de discussies op dit forum over gaan? Marns groot, needz moar tanks... luchtkastelen.

Je hebt helemaal gelijk, maar op dit moment is de organisatie en niet alleen de mariniers veel en veel te zacht.
Onder vuur landen met het huidige zooitje? Dat is gewoon vragen om een slachtpartij.

het is geen 1944 meer...

[Huzaar1]

Ik weet niet hoeveel stranden jullie hebben gezien lui, maar je WIL GEEN WIELVOERTUIG met jullie ideeën voor de Mariniers, kans dat die vastlopen en uiteindelijk veranderen in een gigantische vuur magneet is veel en veel te groot gezien de afhankelijkheid van de landende mariniers.

[Elzenga]

Om weer iets meer on-topic te gaan, zul je eerst een antwoord moeten hebben op de vraag welke taken er zijn voor de mariniers, dus missietype, gebied enz, voordat je kunt beantwoorden of een drijvende Boxer een goed plan zou zijn voor de marns.

Aangezien de mariniers opereren in kustgebieden, vaak delta's, met dus veel rivieren en natte plekken, zouden voertuigen met eigen amfibische capaciteit wel het meest wenselijk zijn. Maar ik weet te weinig van de mariniers als bereden eenheid. Bij mijn weten doen ze vrij weinig in dat aspect, en hebben de voertuigen veelal een ondersteunende rol, maar daar kan een marinier vast meer over vertellen.

ik denk dat de BvS10 prima geschikt is voor die taken...(als men de kwetsbaarheid voor IEDs heeft verminderd..mogelijk mk3 versie). Ik denk dat het verstandig is als er een gevechtsondersteuningsvoertuig bij komt. Gezien de mogelijkheden van de BvS10 ook welhaast een rupsvoertuig. Aangepaste CV90 lijkt me serieuze optie. Aangepaste Boxer lijkt me te groot en kan BvS10 veel minder goed volgen/bijhouden. Dat is ook het geval als je de Boxer als APC/MPC inzet.

[Elzenga]

Niet als deze volledig gebaseerd zijn op luchtkastelen en totaal geen link meer met de werkelijkheid hebben. Mensen denken gewoon dat defensie groots moet etc etc. kijk nou eens waar de discussies op dit forum over gaan? Marns groot, needz moar tanks... luchtkastelen.

sorry...maar al het beleid begint bij een idee of wens. Dat geef je vorm en daar ga je dan voor lobbyen. En soms lukt het om het erdoor te krijgen, al is dat in een democratie vaak via een compromis. Ik zie geen reden dat voor Defensie anders te zien. En hoewel er de afgelopen jaren steeds is bezuinigd is dat zeker geen wetmatigheid.

[dudge]

Je moet een duidelijk strategisch plaatje hebben. Een visie. De middelen zijn daar slechts een klein onderdeel van, maar wel het meest aansprekend voor hen die wat minder abstract denken.

- Wat zijn je belangen (Directe en afgeleide)
- Welke dreigingen zijn er tegen deze belangen
- Wat zijn je taken/doelen/strategie
- Welke middelen heb je (geld, krijgsmacht, diplomatie, informatie, afhankelijkheid, infrastructuur)
- Welke taken zijn er voor je krijgsmacht
- Hoe kun je doe taken met de beschikbare middelen door je krijgsmacht het beste laten uitvoeren (o.a. budget, manpower, technische capaciteit etc)
- Welke spulletjes moet je krijgsmacht dan hebben.

Je moet eerst een antwoord hebben op de bovenstaande vraag voordat je verder kunt, en spulletjes zijn pas de allerlaatste vraag. Ook niet de meest belangrijke. Maar ook de minister maakt zich er schuldig aan, en skipt gelijk door naar de laatste vraag.

Maar als de vraag is, kan de NL krijgsmacht groter, ja, absoluut. Vergeet niet dat we ontzettend veel geld zijn kwijtgeraakt de laatste jaren aan kapitaalvernietiging. Om dat weer goed te maken zullen er fikse investeringen plaats moeten vinden, maar dat kan wel. Spanje heeft het omgekeerde. Die hebben gezien hun huidige budget een gigantische (on-exploiteerbare) krijgsmacht, juist door investeringen in de afgelopen jaren.

De kapitaalvernietiging is een van de grootste boosdoeners, en een direct gevolg van gebrek aan visie. Het budget kan hoger zijn, en de krijgsmacht een stuk groter, Nederland is nog steeds een van de economisch machtigste landen ter wereld. Dat onze calvinistische landgenoten zich daar niet prettig bij voelen, tsja.

*Had destijds in mijn blog geprobeerd op alle vragen een antwoord te vinden, maar die heb ik inmiddels verwijderd want achterhaald.

Om weer iets meer on-topic te gaan, zul je eerst een antwoord moeten hebben op de vraag welke taken er zijn voor de mariniers, dus missietype, gebied enz, voordat je kunt beantwoorden of een drijvende Boxer een goed plan zou zijn voor de marns.

Aangezien de mariniers opereren in kustgebieden, vaak delta's, met dus veel rivieren en natte plekken, zouden voertuigen met eigen amfibische capaciteit wel het meest wenselijk zijn. Maar ik weet te weinig van de mariniers als bereden eenheid. Bij mijn weten doen ze vrij weinig in dat aspect, en hebben de voertuigen veelal een ondersteunende rol, maar daar kan een marinier vast meer over vertellen.

[dudge]

Niet als deze volledig gebaseerd zijn op luchtkastelen en totaal geen link meer met de werkelijkheid hebben. Mensen denken gewoon dat defensie groots moet etc etc. kijk nou eens waar de discussies op dit forum over gaan? Marns groot, needz moar tanks... luchtkastelen.

Je moet een duidelijk strategisch plaatje hebben. Een visie. De middelen zijn daar slechts een klein onderdeel van, maar wel het meest aansprekend voor hen die wat minder abstract denken.

- Wat zijn je belangen (Directe en afgeleide)
- Welke dreigingen zijn er tegen deze belangen
- Wat zijn je taken/doelen/strategie
- Welke middelen heb je (geld, krijgsmacht, diplomatie, informatie, afhankelijkheid, infrastructuur)
- Welke taken zijn er voor je krijgsmacht
- Hoe kun je doe taken met de beschikbare middelen door je krijgsmacht het beste laten uitvoeren (o.a. budget, manpower, technische capaciteit etc)
- Welke spulletjes moet je krijgsmacht dan hebben.

Je moet eerst een antwoord hebben op de bovenstaande vraag voordat je verder kunt, en spulletjes zijn pas de allerlaatste vraag. Ook niet de meest belangrijke. Maar ook de minister maakt zich er schuldig aan, en skipt gelijk door naar de laatste vraag.

Maar als de vraag is, kan de NL krijgsmacht groter, ja, absoluut. Vergeet niet dat we ontzettend veel geld zijn kwijtgeraakt de laatste jaren aan kapitaalvernietiging. Om dat weer goed te maken zullen er fikse investeringen plaats moeten vinden, maar dat kan wel. Spanje heeft het omgekeerde. Die hebben gezien hun huidige budget een gigantische (on-exploiteerbare) krijgsmacht, juist door investeringen in de afgelopen jaren.

De kapitaalvernietiging is een van de grootste boosdoeners, en een direct gevolg van gebrek aan visie. Het budget kan hoger zijn, en de krijgsmacht een stuk groter, Nederland is nog steeds een van de economisch machtigste landen ter wereld. Dat onze calvinistische landgenoten zich daar niet prettig bij voelen, tsja.

*Had destijds in mijn blog geprobeerd op alle vragen een antwoord te vinden, maar die heb ik inmiddels verwijderd want achterhaald.