De landmacht van morgen

[Oorlogsvis]

Boxer is een NLD product (een beetje dan).
We zijn er al op ingesteld. En ja, een vloot Patria's was waarschijnlijk goedkoper geweest, maar nu doorzetten op de de Boxer zal niet dermate veel duurder zijn dan een gemixte vloot met Boxers en patria's. Moet je allemaal onderzoeken en dan krijg je een heel dik rapport, maar ik verwacht dat je niets tot weinig gaat winnen op de kosten, maar veel inlevert qua flexibiliteit en efficientie. En dat zijn wel indicatoren voor je effectiviteit. Dus stop die discussie maar.

Dat ben ik met je eens...nu hebben we dat ding toch. Alleen hij moet niet in de rol van IFV of battlefield taxi maar alleen voor de ondersteunende taken.

[Parera]

Dit is absurd, out of the question dat er gekeken wordt naar een ander wielvoertuig.
De Boxer is hét wielvoertuig van de KL, voor meerdere taken. Ik vind het bijzonder hoe moeilijk er soms wordt gedacht over het gebruik van een ander kaliber of verschillend wapensysteem dat dan niet kan, want de logistieke 'footprint' en wat is hier aan de hand, er wordt gedacht aan een heel nieuw voertuig. Enig idee hoeveel capaciteit dat kost om opleidingen, training, reserveonderdelen, rijopleidingen, handleidingen, voorraadruimte van al die nieuwe zooi, een bureau bij OTMAN in Amersfoort..

Maargoed, natuurlijk.

Ik heb geen moeite met de Boxer als IFV of als voertuig voor de licht/medium brigade, maar ik kan me ook voorstellen dat als wat Poleme zegt over de kosten van de Boxer in vergelijking met andere 8x8 IFV's er wel over na gedacht word.

De meest voor de hand liggende keuze is en blijft de Boxer maar ik mag aannemen dat er binnen de KL al lang gekeken is naar het verschil in de kosten. Dan ga ik er ook vanuit dat alles bij elkaar de introductie van een nieuwe 8x8 IFV naast de Boxer duurder uit valt door o.a. de bovenstaande kosten uit je bericht.

[Oorlogsvis]

Het is een feit dat de Boxer een ondersteuningsvoertuig is !

Zweden heeft een evaluatie gehouden tussen: Boxer, VBCI, Alligator (SEP pantserwiel); Patria AMV; Piranha IIISE; Piranha IV en Piranha V.
De Boxer had de beste mobiliteit; beste bescherming en meeste groei-potentieel.  Toch kozen ze voor het AMV, want de Boxer was ook 150 - 200 % duurder dan de concurrenten.  Hier dus een afweging tussen prestaties, capaciteiten en kosten, waarbij de laatste de doorslag gaven.

Ik ben geen voorstander van een Boxer met toren, met daarin een 35 mm kanon en ATGW's en extra bepantsering.  Modificatie van onze huidige Boxers hier naar toe is verschrikkelijk duur (zie Boxer topic).  En dat maakt hem nog steeds geen IFV, want een veel groter silhouette dan de CV9035NL, onderschat de belangrijkheid daarvan niet niet op het slagveld.   En gezien het feit dat wieltjes ten opzichte van rupsbanden zeer inferieur zijn.  Dus zijn mobiliteit voldoet niet in een IFV rol.

Daarom ook mijn vraag...het idee is om die Boxer te gebruiken als een IFV uitgerust met een nieuwe toren dat heb ik begrepen uit de plannen voor de toekomst
dus voor 13de brigade ..Bushmasters eruit en Boxer erin ?..dat leek mij dus geen goed idee maar dat geef jij Poleme eigenlijk ook al aan. Ook is de Boxer en dat hebben
de Polen goed gezien veel te duur .

Het best is dus gewoon om 13 Brig met de CV90 op pad te sturen .....de foute beslissing van het verleden toegeven heet dat dan...en die boxers gewoon de
taak laten doen waarvoor ze gekocht waren ..ondersteuning

[Huzaar1]

Dit is absurd, out of the question dat er gekeken wordt naar een ander wielvoertuig.
De Boxer is hét wielvoertuig van de KL, voor meerdere taken. Ik vind het bijzonder hoe moeilijk er soms wordt gedacht over het gebruik van een ander kaliber of verschillend wapensysteem dat dan niet kan, want de logistieke 'footprint' en wat is hier aan de hand, er wordt gedacht aan een heel nieuw voertuig. Enig idee hoeveel capaciteit dat kost om opleidingen, training, reserveonderdelen, rijopleidingen, handleidingen, voorraadruimte van al die nieuwe zooi, een bureau bij OTMAN in Amersfoort..

Maargoed, natuurlijk.

[Parera]

Het is een feit dat de Boxer een ondersteuningsvoertuig is !

Dat zeg ik net ; Dit argument ken ik nu wel, kom met een ander duidelijker argument

Zweden heeft een evaluatie gehouden tussen: Boxer, VBCI, Alligator (SEP pantserwiel); Patria AMV; Piranha IIISE; Piranha IV en Piranha V.
De Boxer had de beste mobiliteit; beste bescherming en meeste groei-potentieel.  Toch kozen ze voor het AMV, want de Boxer was ook 150 - 200 % duurder dan de concurrenten.  Hier dus een afweging tussen prestaties, capaciteiten en kosten, waarbij de laatste de doorslag gaven.

Ik ben geen voorstander van een Boxer met toren, met daarin een 35 mm kanon en ATGW's en extra bepantsering.  Modificatie van onze huidige Boxers hier naar toe is verschrikkelijk duur (zie Boxer topic).  En dat maakt hem nog steeds geen IFV, want een veel groter silhouette dan de CV9035NL, onderschat de belangrijkheid daarvan niet niet op het slagveld.   En gezien het feit dat wieltjes ten opzichte van rupsbanden zeer inferieur zijn.  Dus zijn mobiliteit voldoet niet in een IFV rol.

Dit is een beter / duidelijker argument. Ik kan me voorstellen dat wij met onze geintegreerde samenwerking met de Duitsers nadenken over een Boxer IFV (een plan dat ook in Duitsland staat).
Maar uit kosten overweging is het heel verstandig om naar alternatieven te kijken. Ook bij de rupsvoertuigen rijden wij in een ander voertuig dan de Duitsers dus bij een wiel voertuig gaat dat ook geen problemen opleveren voor de integratie.

De Patria AMV of AMV xp zijn interessante voertuigen in mijn ogen, ik zie wel dat het pantser (standaard) iets hoger is uitgevoerd dan de Boxer en de Patria is verkrijgbaar in verschillende versies die eventueel ook te mixen zijn met de torens die we (gaan) gebruiken op de CV90. Denk hierbij aan de huidige CV90 toren (zie foto), de nieuwe toren of de AMOS 120 mm mortier. Als toevoeging kan je hier makkelijker kiezen voor een 120 mm DFP variant van de AMV.



https://www.patria.fi/sites/default/files/file_attachments/patria_amv-brochure.pdf

https://www.patria.fi/sites/default/files/file_attachments/patria_amv_xp_brochure_lowres.pdf

In mijn ogen niet verkeerd om verder te kijken dan de Boxer als we kijken naar de invulling van 13 licht en toewerken naar 13 medium brigade.

[Poleme]

Ja het argument van de Boxer is een ondersteuningsvoertuig heb ik al vaker langs zien komen maar wat maakt een ander wiel voertuig (voorbeeld Patria AMV) beter dan een Boxer IFV?
Er vanuitgaande dat je voor dezelfde toren kiest voor beide voertuigen, dus enkel op basis van de voertuig specificaties.

Het is een feit dat de Boxer een ondersteuningsvoertuig is !

Zweden heeft een evaluatie gehouden tussen: Boxer, VBCI, Alligator (SEP pantserwiel); Patria AMV; Piranha IIISE; Piranha IV en Piranha V.
De Boxer had de beste mobiliteit; beste bescherming en meeste groei-potentieel.  Toch kozen ze voor het AMV, want de Boxer was ook 150 - 200 % duurder dan de concurrenten.  Hier dus een afweging tussen prestaties, capaciteiten en kosten, waarbij de laatste de doorslag gaven.

Ik ben geen voorstander van een Boxer met toren, met daarin een 35 mm kanon en ATGW's en extra bepantsering.  Modificatie van onze huidige Boxers hier naar toe is verschrikkelijk duur (zie Boxer topic).  En dat maakt hem nog steeds geen IFV, want een veel groter silhouette dan de CV9035NL, onderschat de belangrijkheid daarvan niet niet op het slagveld.   En gezien het feit dat wieltjes ten opzichte van rupsbanden zeer inferieur zijn.  Dus zijn mobiliteit voldoet niet in een IFV rol.

[Parera]

De Boxer is een ondersteuningsvoertuig en vergeleken met zijn concurrenten zeer goed tot het best beschermd en een uitstekende mobiliteit.

De CV90 en Puma zijn infanterie gevechtsvoertuigen.   Twee verschillende taken en dus ook 2 verschillende voertuig soorten.  Je wilt appels met peren vergelijken.

Bij aanschaf van voertuigen speelt de vraag: wiel of rups ?  Een voertuig voor de (pantser)infanterie moet een aantal eigenschappen bezitten die bij elkaar opgeteld een evenwichtige mix bieden van eisen die afgeleid kunnen worden uit de vijf hoofdfuncties van een gevechtsvoertuig: vuurkracht, bescherming, mobiliteit, voortzettingsvermogen en leidbaarheid (communicatie).  De kunst is om de gestelde eisen in de juiste onderlinge samenhang te brengen

Ja het argument van de Boxer is een ondersteuningsvoertuig heb ik al vaker langs zien komen maar wat maakt een ander wiel voertuig (voorbeeld Patria AMV) beter dan een Boxer IFV?
Er vanuitgaande dat je voor dezelfde toren kiest voor beide voertuigen, dus enkel op basis van de voertuig specificaties.

[Poleme]

Maar een airborne brigade bijvoorbeeld heeft ook ATGW ...zelfs voor RPG's zijn ze een makkelijke prooi.

Ik denk dat het terrein waarin je vecht de doorslag gaat geven...als je alles om je heen makkelijk kan zien als het oog ver kan kijken zoals
in woestijn..steppe..heb je minder kans op een onverwachte treffer van een ATGW of RPG maar in een stad / heuvel achtig terrein met bos e.d...
met veel plekken voor de tegenstander om zich te verschuilen is het gewoon rondrijden in een doodskist volgens mij. Daarom begrijp ik de
keus voor Boxer achtige voertuigen ook totaal niet.

Misschien dat Huzaar of Poleme hier een mening over heeft.

Ach, we schaften ooit eens de YP-765 aan als IFV.  Oorspronkelijk zou daar een 20 mm kanon op komen, maar dat werd uiteindelijk een 25 mm kanon.
Deze zou dan in de Koude Oorlog BMP rups en BTR pantserwiel voertuigen en hun infanteristen moeten bestrijden.
De bepantsering van zowel YPR als BMP en BTR series waren maar zeer beperkt tegen klein kaliber wapens, artillerie granaatscherven en AP mijntjes.
Toch gingen we een vecht missie in Afghanistan aan met die 13 - 14 tons YPR-765 en de Patria's.
De YPR's werden in de loop van die missie voorzien van circa 4 ton Explosive Reactive Armour (ERA).  Maar bij 18 ton moesten er ook andere schokdempers op en kreeg de aandrijflijn het zwaar te verduren.
De Boxer heeft een flink groei-potentieel, om dit soort modificaties aan te kunnen.

[Poleme]

Begrijp ik.... je moet dus wel APS hebben. Wat is het incasserings niveau van een BOXER dan in verhouding tot een CV90 of een PUMA ?

De Boxer is een ondersteuningsvoertuig en vergeleken met zijn concurrenten zeer goed tot het best beschermd en een uitstekende mobiliteit.

De CV90 en Puma zijn infanterie gevechtsvoertuigen.   Twee verschillende taken en dus ook 2 verschillende voertuig soorten.  Je wilt appels met peren vergelijken.

Bij aanschaf van voertuigen speelt de vraag: wiel of rups ?  Een voertuig voor de (pantser)infanterie moet een aantal eigenschappen bezitten die bij elkaar opgeteld een evenwichtige mix bieden van eisen die afgeleid kunnen worden uit de vijf hoofdfuncties van een gevechtsvoertuig: vuurkracht, bescherming, mobiliteit, voortzettingsvermogen en leidbaarheid (communicatie).  De kunst is om de gestelde eisen in de juiste onderlinge samenhang te brengen

[Oorlogsvis]

Omdat mobiliteit en snelle verplaats mogelijkheden met een lichte voetafdruk ook wat waard is. Ja, het is een bezuiniging, maar de Boxer is helemaal prima. Ik heb het idee dat jij denkt dat oorlogshandelingen bestaan uit een soort op linie voorwaarts gaan is. Maar het is heel dynamisch, het omvat veel manoeuvreren en met APS ben je al heel wat beter beschermd.

Een gedeelde familie kan, maar het moet geen grote concessies voor de MBT opleveren. Maar stellen dat Boxers onzin zijn en IFV van hetzelfde niveau moeten zijn als een MBT is n.m.m niet correct. Mobiliteit is misschien wel het belangrijkste.

Begrijp ik.... je moet dus wel APS hebben. Wat is het incasserings niveau van een BOXER dan in verhouding tot een CV90 of een PUMA ?

[Parera]

ja dat moet je er dan wel opbouwen....daar worden onze CV90's mee uitgerust ?

Als het goed is krijgen de CV90's dat wel, maar volgens mij had Huzaar het vorige keer over dat er compleet nieuwe torens komen voor de CV90's i.v.m. de ATGM upgrade? Maar dat weet ik niet zeker.

Ik verwacht ook dat als we onze 13e lichte brigade uitrusten met een 8x8 IFV dat die ook een APS krijgen.

[Oorlogsvis]

Daar heb je wel een punt,  maar met de komst van het APS zoals Iron Fist los je dit probleem al voor een deel op. Het nadeel van de huidige APS's is dat het vaak maar 2 of 4 schoten heeft dus daarna leeg is en met de hand moet worden herladen. Ik heb al voorbeelden gezien waarbij dus salvo's van ATGM's werden afgeschoten om zo 1 treffer te maken nadat het APS leeg was.

ja dat moet je er dan wel opbouwen....daar worden onze CV90's mee uitgerust ?

[Huzaar1]

Maar een airborne brigade bijvoorbeeld heeft ook ATGW ...zelfs voor RPG's zijn ze een makkelijke prooi.

Ik denk dat het terrein waarin je vecht de doorslag gaat geven...als je alles om je heen makkelijk kan zien als het oog ver kan kijken zoals
in woestijn..steppe..heb je minder kans op een onverwachte treffer van een ATGW of RPG maar in een stad / heuvel achtig terrein met bos e.d...
met veel plekken voor de tegenstander om zich te verschuilen is het gewoon rondrijden in een doodskist volgens mij. Daarom begrijp ik de
keus voor Boxer achtige voertuigen ook totaal niet.

Misschien dat Huzaar of Poleme hier een mening over heeft.

Omdat mobiliteit en snelle verplaats mogelijkheden met een lichte voetafdruk ook wat waard is. Ja, het is een bezuiniging, maar de Boxer is helemaal prima. Ik heb het idee dat jij denkt dat oorlogshandelingen bestaan uit een soort op linie voorwaarts gaan is. Maar het is heel dynamisch, het omvat veel manoeuvreren en met APS ben je al heel wat beter beschermd.

Een gedeelde familie kan, maar het moet geen grote concessies voor de MBT opleveren. Maar stellen dat Boxers onzin zijn en IFV van hetzelfde niveau moeten zijn als een MBT is n.m.m niet correct. Mobiliteit is misschien wel het belangrijkste.

[Parera]

Maar een airborne brigade bijvoorbeeld heeft ook ATGW ...zelfs voor RPG's zijn ze een makkelijke prooi.

Ik denk dat het terrein waarin je vecht de doorslag gaat geven...als je alles om je heen makkelijk kan zien als het oog ver kan kijken zoals
in woestijn..steppe..heb je minder kans op een onverwachte treffer van een ATGW of RPG maar in een stad / heuvel achtig terrein met bos e.d...
met veel plekken voor de tegenstander om zich te verschuilen is het gewoon rondrijden in een doodskist volgens mij. Daarom begrijp ik de
keus voor Boxer achtige voertuigen ook totaal niet.

Misschien dat Huzaar of Poleme hier een mening over heeft.

Daar heb je wel een punt,  maar met de komst van het APS zoals Iron Fist los je dit probleem al voor een deel op. Het nadeel van de huidige APS's is dat het vaak maar 2 of 4 schoten heeft dus daarna leeg is en met de hand moet worden herladen. Ik heb al voorbeelden gezien waarbij dus salvo's van ATGM's werden afgeschoten om zo 1 treffer te maken nadat het APS leeg was.

[Oorlogsvis]

Ik heb er ook weinig verstand van maar dit hangt natuurlijk ook af tegen welke tegenstander je moet bevechten. Als je tegen een pantserbrigade moet zijn die wielvoertuigen niet ideaal maar als je ze inzet tegen bijvoorbeeld een air borne brigade zijn ze prima inzetbaar.

Ik denk ook niet dat die voertuigen waardeloos zijn maar ze onder bepaalde omstandigheden ook hun voordelen hebben in een gevecht.

Maar een airborne brigade bijvoorbeeld heeft ook ATGW ...zelfs voor RPG's zijn ze een makkelijke prooi.

Ik denk dat het terrein waarin je vecht de doorslag gaat geven...als je alles om je heen makkelijk kan zien als het oog ver kan kijken zoals
in woestijn..steppe..heb je minder kans op een onverwachte treffer van een ATGW of RPG maar in een stad / heuvel achtig terrein met bos e.d...
met veel plekken voor de tegenstander om zich te verschuilen is het gewoon rondrijden in een doodskist volgens mij. Daarom begrijp ik de
keus voor Boxer achtige voertuigen ook totaal niet.

Misschien dat Huzaar of Poleme hier een mening over heeft.