Alternatief defensiebeleid door Strata

[Elzenga]

Nog niet klaar :) Ik ga in principe uit van het huidige, maar dat is niet haalbaar met dit budget, dus moet bijgesteld worden.

Ok 

[StrataNL]

Dit is ook een goed gedachte, ja. Zowel extra transport capaciteit als de MPA capaciteit. Eventueel met extra Air-Refuelings pods om de die capaciteit te behouden/uit te breiden binnen de KLU. En op termijn de KDC-10 1 op 1 vervangen.

De KDC-10's gaan met 37 F35's of 46 Gripens bij de instroming van C-17's eruit. Misschien als ze het voor elkaar krijgen ooit een multinationaal samenwerkingsverband zoals bij de C-17's of EATC, maar in eigen beheer is het niet meer doelmatig als je zelf maar een paar kisten hebt om bij te tanken.

[StrataNL]

Komt er ook nog een dreigingsanalyse en uitwerking van het ambitieniveau? Je noemt het wel, maar vult het niet echt zelf in..toch?

Nog niet klaar :) Ik ga in principe uit van het huidige, maar dat is niet haalbaar met dit budget, dus moet bijgesteld worden.

[Harald]

Hier kan ik me in vinden, Het lijkt reëel dat het operationele helkoperbestand wordt uitgebreid met MLU Cougars en de NH90 (nadat alle /zo goed als alle problemen verholpen zijn), een ander type zal vermoedelijk niet eerder aan de orde komen voordat de (MLU) Cougras het veld moeten ruimen.

Maar wat als toch de NH90 een drama wordt en de problemen niet naar tevredenheid worden opgelost, dan zeker de Cougar MLU eerst behouden en bijvoorbeeld de AW149 aanschaffen ipv de NH90 voor ASW, SAR en opererend vanaf de fregatten en een 2de batch van AW149/189 om de Cougars MLU te vervangen. Ook de aanschaf van een type zoals de EC725 naast de Cougar MLU is een optie als alternatief voor de NH90, waarbij wel aangemerkt moet worden dat de EC725 dan wel in een ASW/SAR uitvoering worden gekozen.    

KLu transportcapaciteit aanvullen met 2 C-17 vind ik een prima gedachtegang met daarnaast de aanschaf van een aantal Multifunctionele SeaHercs

Dit is ook een goed gedachte, ja. Zowel extra transport capaciteit als de MPA capaciteit. Eventueel met extra Air-Refuelings pods om de die capaciteit te behouden/uit te breiden binnen de KLU. En op termijn de KDC-10 1 op 1 vervangen.

[Mourning]

Wat betreft de F35 kan ik me in vinden, maar dan blijft het bij 37 stuks (of minder). Helikopters zijn op dit moment harder nodig vind ik.

C-17's in bondgenootschappelijk verband zou interessant zijn als NATO meer dan 10 C-17's had aangeschaft, en niet drie kisten voor 12 landen!. Het VK heeft er alleen al 9... beetje armoedig?

3 C-17's is zeker armoedig, heb ik altijd al gevonden, vandaar dat ik ook ben voor uitbreiding daarvan naar iets van 8-9 toestellen. Mogelijk daar bovenop zekerheidshalve zelf volledig een kist kopen (als die behoefte bestaat), deze eveneens in Hongarije stationeren en als een van de andere elf landen er gebruik van wil maken (en we het toestel zelf niet nodig hebben): verhuren. Als het budgettair kan (het wonderwoord ... ik weet het).

[Elzenga]

Komt er ook nog een dreigingsanalyse en uitwerking van het ambitieniveau? Je noemt het wel, maar vult het niet echt zelf in..toch?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat betreft de F35 kan ik me in vinden, maar dan blijft het bij 37 stuks (of minder). Helikopters zijn op dit moment harder nodig vind ik.

C-17's in bondgenootschappelijk verband zou interessant zijn als NATO meer dan 10 C-17's had aangeschaft, en niet drie kisten voor 12 landen!. Het VK heeft er alleen al 9... beetje armoedig?

Hier kan ik me in vinden, Het lijkt reëel dat het operationele helkoperbestand wordt uitgebreid met MLU Cougars en de NH90 (nadat alle /zo goed als alle problemen verholpen zijn), een ander type zal vermoedelijk niet eerder aan de orde komen voordat de (MLU) Cougras het veld moeten ruimen.

KLu transportcapaciteit aanvullen met 2 C-17 vind ik een prima gedachtegang met daarnaast de aanschaf van een aantal Multifunctionele SeaHercs

[StrataNL]

Duidelijk.

Ik denk dat ik wat dat betreft met Jurrien mee ga om dan toch maar de F35 aan te schaffen, maar in (NOG!!!:confused: ) kleinere aantallen dan nu al gepland, omdat ik kies voor meer focus en ambitie op m.n. KM vlak en iets meer geld wil vrijmaken in de begroting van de KLU voor heli's (gevechtshelikopters in de vorm van upgrades voor de Apaches en transporthelikopters in de vorm van nieuwe Chinooks en behoud en modernisering van een aantal Cougars, welke op termijn vervangen worden door een andere transporthelikopter) en transport capaciteit (ik kies eveneens voor de aanschaf van C17's maar dan in bondgenootschappelijk verband, maar je maakt heel duidelijk waarom jij dat juist unilateraal wil doen, waar ik zonder meer begrip voor heb).

Wat betreft de F35 kan ik me in vinden, maar dan blijft het bij 37 stuks (of minder). Helikopters zijn op dit moment harder nodig vind ik.

C-17's in bondgenootschappelijk verband zou interessant zijn als NATO meer dan 10 C-17's had aangeschaft, en niet drie kisten voor 12 landen!. Het VK heeft er alleen al 9... beetje armoedig?

[Mourning]

Heb ik ook overwogen hoor, maar bewust gedaan omdat ik er niet voor kies en duidelijk wil maken waarom 

Duidelijk.

Ik denk dat ik wat dat betreft met Jurrien mee ga om dan toch maar de F35 aan te schaffen, maar in (NOG!!!:confused: ) kleinere aantallen dan nu al gepland, omdat ik kies voor meer focus en ambitie op m.n. KM vlak en iets meer geld wil vrijmaken in de begroting van de KLU voor heli's (gevechtshelikopters in de vorm van upgrades voor de Apaches en transporthelikopters in de vorm van nieuwe Chinooks en behoud en modernisering van een aantal Cougars, welke op termijn vervangen worden door een andere transporthelikopter) en transport capaciteit (ik kies eveneens voor de aanschaf van C17's maar dan in bondgenootschappelijk verband, maar je maakt heel duidelijk waarom jij dat juist unilateraal wil doen, waar ik zonder meer begrip voor heb).

[StrataNL]

Ik denk dat je in elke (nieuwe) visie er vanuit moet gaan dat de F35A voor de KLu een gegeven feit is en dat we hooguit mogen hopen op een extra batch.

De uitdaging zal zijn de middelen in overeenstemming te brengen met het ambitieniveau.

Heb ik ook overwogen hoor, maar bewust gedaan omdat ik er niet voor kies en duidelijk wil maken waarom 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk dat je in elke (nieuwe) visie er vanuit moet gaan dat de F35A voor de KLu een gegeven feit is en dat we hooguit mogen hopen op een extra batch.

De uitdaging zal zijn de middelen in overeenstemming te brengen met het ambitieniveau.

[ARM-WAP]

Deze investering zou een aardig eind kunnen worden opgevangen door de MFF bij onze zuiderburen niet te vervangen. Laten we aannemen dat een MFF vervanger rond de 350 mjn euro gaat kosten, dan praten we alweer over 700 mjn.

Correct - alleen (en dat weten jullie hier allemaal ondertussen) zou het wel eens kunnen dat de MFF niet vervangen worden in Belgie, maar dat daartegenover ook niet noemenswaardig geinvesteerd wordt in de
- vervanging CMT's (BE equivalent van de Alkmaar klasse), dat er mss slechts 5 of 6 komen ipv het (driedubbele dat nodig zou zijn)
- vervanging van de Godetia (een drietal ipv slechts eentje)
Want 700 mjn is een fiks bedrag dat weer "ergens" gevonden gaat moeten worden.

[Mourning]

Het "grote" aantal ST's is te verklaren omdat ik een vierslag van 4 kisten aanhoud, zodat je een missie voor langere tijd kunt volhouden. Je zou ook een drieslag van 4 kisten kunnen doen, of een vierslag van 3 kisten. De ideale COIN vloot bestaat namelijk uit een vierslag van minimaal, 4 kisten + reserves.

PC-21 zie eerdere bericht.

Wat betreft de Gripens ga ik uit van 3 sqn x 15 toestellen +1 testkist. 46 Gripens zijn in de exploitatie nog altijd een stuk goedkoper dan 37 F35A's.

Willen we nog minder Gripens dan is wordt een drieslag van 4 toestellen ook problematisch, laat staan een vierslag.

Voor zowel de Gripen, ST als Diamond zijn veel minder technici nodig dan F16, F35A of Apache.

Voor de KM is het realiseerbaar lijkt mij, er komen alleen twee X-fregatten bij, zodat we 4x4x4 overhouden, het JLSS 2 stroomt pas na 2025 in, en vervangt vooral de RDam. Ik vermoed dat België zich gaat specialiseren op MCM gebied. Dus vandaar maar twee tot 4 opvolgers voor NL. De OPV's gaan eruit. Ik pleit voor een zelfstandige kustwacht Carib, welke de beschikking krijgt over één of twee OPV's. De taak voor stationsschip vervalt dan lijkt mij.

De 44 CV90's staan nu in de verkoop, de aanpassing naar 22 PRTL en 22 AMOS lijken mij realiseerbaar.

Dank voor je snelle antwoorden.

M.b.t. de PC-21 vraag ik me af of het niet verstandig is om de COIN- en opleidingstoestellen niet te standaardiseren op de PC-21, zodat je een fabrikant hebt waar je mee te maken hebt en veel reserveonderdelen en support uitwisselbaar zijn. Ik weet niet of de PC-21 met pods en additionele bescherming, sensoren en bewapening vergelijkbaar is met wat de ST kan, maar indien het in de buurt komt is het dan niet handiger om uit oogpunt van standaardisatie en dus kostenbesparing deze twee taken door een in de basis zelfde toestel te laten vervullen?

Ik weet dat de Gripens goedkoper in onderhoud zijn dan de F35's. Hoewel ik sterk twijfel aan de officiele cijfers van Saab gezien de ervaringen van andere Gripen gebruikers zullen de kosten nog immer flink lager zijn dan die van de F35. Daar staat dan wel tegenover dat je i.p.v. 37 kisten er 46 (tot mogelijk 61 toestellen indien het budget wordt verhoogd) dient te onderhouden en personeel voor dient op te leiden. Dan nog steeds zullen ze goedkoper, mogelijk aanzienlijk minder kosten over de gehele gebruiksduur, MAAR ik denk wel dat het verschil minder groot zal zijn dan er misschien wordt verondersteld met als gevolg dat de hoeveelheid geld welke beschikbaar zou komen bij deze keuze ook minder groot is en er dus ook minder investeringen en uitbreidingen elders voor elkaar gebokst kunnen worden.
Is er verder bekend wat de budgettaire kosten zouden zijn van het cancellen van de JSF? Ik kan me voorstellen dat er dan boete clausules in werking treden welke (neem ik aan) voor rekening van Defensie zullen komen. Is daar rekening mee gehouden?

Persoonlijk zou ik denk ik gaan voor 25-30 Rafales of 25-30 F35's en dan inderdaad met +/- 20-22 PC-21's voor training en COIN-taken. Maar daar hoort dan ook de uitspraak bij dat ik wat meer KMD focus en specialisatie zou willen zien en dat de KLU in het algemeen en de jachtvliegtuigen in het bijzonder voor mij niet onder die focus (en dus extra investeringen) vallen en de ambities op dat vlak wat mij betreft naar beneden mogen. Waarom dan toch de F35? Liever gewoon niet, maar ik vrees dat we overladen zullen worden met voormelde boeteclausules dat het kiezen voor een ander toestel op dat moment nog weinig zin heeft als dat toestel minder capabel is, maar door het erbij optellen van die clausules voormeld alsnog evenveel kost als de F35, maar mocht dat niet zo zijn dan zou mijn voorkeur uitgaan naar de Rafale, die echter ook prijzig is.

M.b.t. de KM komt het mij zonder meer realiseerbaar over, hoewel ik me wel afvraag of alle moderniseringen kunnen worden uitgevoerd, maar goed de kern is denk ik solide en zonder meer uitvoerbaar.

Ik vraag me alleen wel af of de Kustwacht nog immer interdepartementaal dient te worden gefinancieerd. Op zich wel logisch, maar deze organisatie wordt wel een stuk groter in deze plannen. Kan Defensie pas houden bij de stijgende kosten hiervan? Geen idee eigenlijk. Verder vraag ik me af of het verstandig is om de OPV's uit de organisatie van de KM zelf te verwijderen. Ze zijn er nu toch en er is een fikse prijs (in meerdere opzichten) voor betaald. Maar goed dat is iets waar je over zou kunnen brainstormen lijkt me.

Nogmaals goed over nagedacht en kan me er voor een flink deel zeker in vinden, maar ik vraag me wel af hoeveel het budget zal moeten worden verhoogd om de plannen te realiseren. Zal niet vele miljarden zijn zoals bij vele andere plannen zoals ik die op het forum (welke ook interessant zijn om te lezen, laat ik dat vooropstellen) voorbij heb zien komen, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dit allemaal van het huidige budget kan, zeker niet als je bedenkt hoe snel de kosten van materieel per generatie toenemen. Maar dan nog zijn de plannen m.i. zeker niet exorbitant c.q. totale luchtkastelen op basis van wat Nederland bij een enigszins redelijke bijstelling van het Defensiebudget op de mat zou moeten kunnen brengen zonder dat het al te veel pijn en moeite kost.

Keep it going!  

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zoals politici het Defensiebudget telkenmale afromen zal er geen andere keuze zijn dan ook op Marine-gebied te specialiseren.
Ik zou het een goede zaak vinden mocht Belgie MCM overnemen voor de BeNeLux.
Maar...
Het risico bestaat dat ook hier weer niet genoeg zal geinvesteerd worden...
Om een geloofwaardige MCM-vloot op poten te zetten heb je m.i. toch minstens opnieuw 10-15 van deze vaartuigen nodig
en ook enkele logistieke/commandoschepen (vervangers voor Godetia).
Iets in de trend van de Duitse Elbe-klasse (met op zijn minst een telescopische heli-hangaar ipv enkel maar een dek), waarvan minstens 3 stuks aan te schaffen zijn...
Dus ipv te "besparen" zou er moeten geinvesteerd worden... En daar zie ik het schoentje alweer knijpen...

Deze investering zou een aardig eind kunnen worden opgevangen door de MFF bij onze zuiderburen niet te vervangen. Laten we aannemen dat een MFF vervanger rond de 350 mjn euro gaat kosten, dan praten we alweer over 700 mjn.

[ARM-WAP]

...
Ik vermoed dat België zich gaat specialiseren op MCM gebied.
...

Zoals politici het Defensiebudget telkenmale afromen zal er geen andere keuze zijn dan ook op Marine-gebied te specialiseren.
Ik zou het een goede zaak vinden mocht Belgie MCM overnemen voor de BeNeLux.
Maar...
Het risico bestaat dat ook hier weer niet genoeg zal geinvesteerd worden...
Om een geloofwaardige MCM-vloot op poten te zetten heb je m.i. toch minstens opnieuw 10-15 van deze vaartuigen nodig
en ook enkele logistieke/commandoschepen (vervangers voor Godetia).
Iets in de trend van de Duitse Elbe-klasse (met op zijn minst een telescopische heli-hangaar ipv enkel maar een dek), waarvan minstens 3 stuks aan te schaffen zijn...
Dus ipv te "besparen" zou er moeten geinvesteerd worden... En daar zie ik het schoentje alweer knijpen...