Internationale fighter ontwikkelingen, deel 5

[dudge]

Natuurlijk is de kl daar gewoon rationeel in. Alleen zien zij andere ends and means, en hebben een verschillend theoretisch frame. Maar dat maakt ze nog niet irrationeel.

[Elzenga]

Je hoort mij niets zeggen over individuele kwaliteiten, wat dat betreft kunnen we als noord-Europa prima meekomen. Kijk je echter naar het hele plaatje kunnen we niet eens in de schaduw van de Amerikanen staan.

Denk bijvoorbeeld alleen al aan SEAD. Sommigen pretenderen daarover te beschikken maar in de praktijk zijn het eigenlijk alleen de Amerikanen met een daadwerkelijke SEAD capaciteit.

Inderdaad..maar dat mag ook wel met zo'n defensiebudget.

Ik vind het grappig hoe jij altijd doet alsof de KLu niet in staat is tot het maken van rationele keuzes en altijd maar zwicht voor de Amerikaanse lobby. Je kunt je twijfels hebben over de kwaliteit maar in het rijtje F-16 opvolgers is de F-35 ''one of a kind'', totaal niet te vergelijken met de overige kandidaten. Het project zit vol risico's maar in potentie is het absoluut het meest capabele vliegtuig.

Ik vind er weinig grappig aan als een organisatie(deel) overduidelijk laat zien nogal te worden beïnvloed door een "American way of thinking and working".. maar dan alle schijn probeert op te houden neutraal en rationeel te kunnen beslissen over een opvolger van een gevechtstoestel. Geef die focus dan gewoon toe..zie je wel vaker immers. Zodat politici die uiteindelijk de keuze bepalen en afwegen daar van op de hoogte zijn..en kunnen bepalen of daarin wordt meegegaan of niet. Want een pro-Atlantische of Pro-Europese focus en koers is niet aan de KLu om te bepalen, maar aan de Regering/politiek. 

Ook de wens van de KLu om aan te klikken bij de meest capabele partij als het gaat om air warfare is evenmin vreemd. Daar wordt je simpelweg beter van (en het heeft de KLu in het verleden beter gemaakt)

Zeker..maar het is niet aan de KLu te bepalen bij wie ze "aanhaken".. dat is wederom aan de Regering/politiek. Gezien de (strategische) gevolgen van zo'n "beleid". En die politiek moet dat kunnen afwegen op de juiste feiten..

Ik begrijp volkomen dat de aanschaf van de F-35 niet strookt met jou strategische visie, maar vanuit de KLu gezien is het een volstrekt logische en rationele keuze.

Zeker, en dat heb ik nimmer ontkend. Ik ben dan ook verre van anti-KLu in deze. Nooit geweest ook (zie ook mijn alternatieve opzet).

[Nikehercules]

En in menig oefening zijn het niet de Amerikaanse toestellen en vliegers die steeds winnen.

Je hoort mij niets zeggen over individuele kwaliteiten, wat dat betreft kunnen we als noord-Europa prima meekomen. Kijk je echter naar het hele plaatje kunnen we niet eens in de schaduw van de Amerikanen staan.

Denk bijvoorbeeld alleen al aan SEAD. Sommigen pretenderen daarover te beschikken maar in de praktijk zijn het eigenlijk alleen de Amerikanen met een daadwerkelijke SEAD capaciteit.

De keuze voor de F35 is denk ik meer het resultaat van een zeer goed in elkaar stekend en uitgekookte Amerikaanse strategie om bondgenoten haar materiaal te laten kopen (zeg ik met toon van respect)...goed terug te zien binnen de KLu en haar werk- en denkwijze. Naast de pro-Atlantische voorkeur van een bepalend deel van de politiek in Den Haag.

Ik vind het grappig hoe jij altijd doet alsof de KLu niet in staat is tot het maken van rationele keuzes en altijd maar zwicht voor de Amerikaanse lobby. Je kunt je twijfels hebben over de kwaliteit maar in het rijtje F-16 opvolgers is de F-35 ''one of a kind'', totaal niet te vergelijken met de overige kandidaten. Het project zit vol risico's maar in potentie is het absoluut het meest capabele vliegtuig.

Ook de wens van de KLu om aan te klikken bij de meest capabele partij als het gaat om air warfare is evenmin vreemd. Daar wordt je simpelweg beter van (en het heeft de KLu in het verleden beter gemaakt)

Ik begrijp volkomen dat de aanschaf van de F-35 niet strookt met jou strategische visie, maar vanuit de KLu gezien is het een volstrekt logische en rationele keuze.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Saab: Gripen "a very likely choice" for Indonesia - media

Via Google Translate, het origineel in het Zweeds via de link.

(SIX) The Indonesian armed forces are said to have shortened the list of potential fighter aircraft that will replace the current fleet of F-5 Tiger. It should now be between the Russian Sukhoi Su-35, US F-16 Block 52+ and manufactured by Saab JAS-39 Gripen. It reports the Xinhua News Agency. According to the article seen Griffin as "a very likely choice" to replace Indonesia's aging fleet of F-5. Previously it has been reported that Indonesia chose between five to six different manufacturers to replace 16 planes

http://www.di.se/finansiell-information/telegram/?NewsId=166b7f5e-fb75-4a39-b8ae-4c22be0f6b5f

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Four F-35s for Canada starting in 2017: U.S. military

David Pugliese / Published on: November 7, 2014

The Canadian government is preparing a letter for Congress outlining its plan to purchase four F-35 stealth fighters in 2017, according to U.S. military documents.

U.S. Lt.-Gen. Chris Bogdan, head of the F-35 program, noted in an Oct. 27 briefing that the Canadian government expects to notify Congress of its plan by late November.

The move will involve juggling the F-35 schedule but the U.S. Air Force has agreed to that, Bogdan said in a leaked briefing document.

Canada would take its first four aircraft in the time period known as LRIP 9 (low initial production rate), the general added. LRIP 9 covers delivery of aircraft in 2017.

The Conservative government has continued to maintain that no decision on the replacement of the country's CF-18 fighter jets has been made.

But opposition MPs say the Conservatives are looking to delay the announcement of the controversial F-35 purchase until after the 2015 election so it wouldn't become an issue.

"This is going on behind the backs of Canadians after the debacle that we've had with the F-35," NDP defence critic Jack Harris said Friday.

He said the Conservative government continues to claim that no decision on the F-35 purchase has been made even though the U.S. military has already been informed that Canada is buying the planes.

"They're not even prepared to acknowledge the facts of this when we have it in black and white," Harris said. "They keep repeating the lines about extending the life of the CF-18s until 2025."

Asked to comment on the Bogdan briefing, the office of Public Works Minister Diane Finley issued a statement that no decision has been made on the replacement of the CF-18s.

"The CF-18s are being life-extended to maintain a fighter capability through 2025," Finley's spokesman Marcel Poulin said in an email.

In the briefing, Bogdan noted that the U.S. Air Force agreed to juggle the production of the F-35s for Canada "with 2 caveats."

One is that the U.S. Air Force's date for the F-35 to become operational remains on schedule for late 2016. The other concerns the impact of Canada's decision on other allied nations involved in the F-35 program.

"If other partners make similar request(s), it would be difficult to accommodate," the general's briefing noted.

The Conservative government has yet to announce a decision on how it will proceed with replacing the RCAF's CF-18 aircraft. In June, it accepted a report from a panel that examined the purchase of new planes. But the government says it is still studying the matter.

Canada's air force and the Department of National Defence have long favoured the F-35, having selected it in 2006 as the only fighter that can meet Canada's needs.

In addition, Lockheed Martin has confirmed that Canadian funding and participation in the F-35 program continues unchanged, with the firm still planning for deliveries to the RCAF.

In 2012, even as the government was saying it was looking at other options, air force leaders confirmed they were preparing to receive the F-35.

Al Williams, the former head of procurement at DND who oversaw Canada's initial involvement in the F-35 program, said the Bogdan briefing is the clearest indication yet that the Conservative government is proceeding with the stealth fighter purchase.

"If the letter of intent is coming, then that has significant implications," said Williams. "It's hard to foresee how that is reversible."

The F-35 became a major political headache for the Conservative government. Although the Liberal government originally signed on to a research and development program for the plane, the Conservatives significantly expanded that, then in 2010 committed Canada to purchasing the aircraft, making it a linchpin of their defence policy.

But to deal with the ongoing controversy over the cost of the F-35 and allegations the government tried to hide the real price-tag of the stealth aircraft, the government launched a review of the proposed fighter jet purchase.

http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/conservative-government-to-inform-u-s-congress-it-will-purchase-4-f-35s-in-2017-according-to-u-s-military

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar nog lange weg te gaan...

En dat beste forum genoten is waar de schoen wringt, de ontwikkeling kost vele tientallen miljarden euro's, we lopen nu al weer achter bij Rusland, China, de VS en een aantal andere ambitieuze landen...

De toekomstige markt wordt verdeeld en Europa lijkt de boot volledig te missen (behalve voor een toekomstige Europese markt) al is er nu nog tijd om het tij te keren.

[Elzenga]

De eerste "voorzichtige" pogingen zien het licht, maar aangezien deze zijde van de grote plas nog steeds uit "los zand" bestaat en eigen industrie beschermd moet worden, is er nog een zeer lange weg te gaan.

lange weg nog ja. Ik vind die bescherming van de eigen industrie niet direct erg...je ziet het ook tussen de staten in Amerika...zolang de research and development maar wel meer Europees wordt opgezet. Dan kan de productie desnoods nog wel nationaal worden ingevuld. Maar nog lange weg te gaan...

[Elzenga]

Het geld is er wel, maar stroomt de oceaan over.

inderdaad...en dat had ik graag anders gezien. Wederom die strategische aspecten..

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De eerste "voorzichtige" pogingen zien het licht, maar aangezien deze zijde van de grote plas nog steeds uit "los zand" bestaat en eigen industrie beschermd moet worden, is er nog een zeer lange weg te gaan.

En dat is helaas het probleem...

[Lex]

Laat dit dan een dure les zijn voor de Europeanen en het startschot zijn voor meer ambitie van wereld klasse, naar dan is het wel de hoogste tijd om in ieder geval de intentie uit te spreken en een aanvang te maken met de ontwikkeling(en) zodat de eerste vruchten van deze eensgezindheid rond 2030/35 operationeel rondvliegen.

De eerste "voorzichtige" pogingen zien het licht, maar aangezien deze zijde van de grote plas nog steeds uit "los zand" bestaat en eigen industrie beschermd moet worden, is er nog een zeer lange weg te gaan.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het geld is er wel, maar stroomt de oceaan over.

Laat dit dan een dure les zijn voor de Europeanen en het startschot zijn voor meer ambitie van wereld klasse, naar dan is het wel de hoogste tijd om in ieder geval de intentie uit te spreken en een aanvang te maken met de ontwikkeling(en) zodat de eerste vruchten van deze eensgezindheid rond 2030/35 operationeel rondvliegen.

[dudge]

Lijkt mij een zeer goede zaak, in diverse landen zie je deze ontwikkelingen, ze staan te trappelen voor een eigen "5e-generatie" ontwikkeling en zijn bereid hiervoor in de buidel te tasten.

In Europa is-en blijft het akelig stil (met uitzondering van UCAV inspiraties). Vanaf 2030/35 hebben wie hier in Europa vast een paar voortreffelijke UCAV's maar ik zie ze nog niet de air dominance fighter vervangen en zijn we nog steeds bezig met het updaten van de eendenbekkies.

Als alle projecten slagen dan vliegen Japan, Z-Korea, Indonesië, Turkije, de VS, Rusland, China en India in 2030 met één of meerdere types eigen volgende generatie gevechtsvliegtuigen.

Dus ja.. het is van strategisch belang voor Europa, maar het kost eensgezindheid en geld, beiden zijn (nog) ver te zoeken en staan we met 2-0 achter.

Het geld is er wel, maar stroomt de oceaan over.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk dat dit nieuwe (Europese) project wel komt..maar nog geen haast heeft. Mogelijk kunnen betrokken landen dan beter de lessen trekken uit de recente conflicten en technologische ontwikkelingen. Zo zie je al het onderzoek naar een bemande en onbemande versie van een gevechtsvliegtuig. Dat zou dan wel eens ingevoerd kunnen worden.

Terwijl de Amerikanen al nadenken over de opvolger van de F22 en zelfs over wat na de F35 komen er ook uit Rusland berichten over eerste stappen richting een 6e generatie.... Europa zal toch meer moeten doen om mee te kunnen komen vrees ik.

Al is de Frans - Engelse samenwerking om te komen tot een  "fighter drone" in 2030 een stap in de goede richting

[Elzenga]

Dat is waar maar het gat wordt wel erg groot, erg jammer vind ik dat Saab de Gripen doorontwikkeld naar de E variant en dat ze daarbij hun "Flight System 2020" in de diepvries hebben geplaatst (al zien we dit verhaal wel sterk terug komen in de Turkse 1 pitter inspiratie)

Misschien zegt dat wel iets over de wel of niet aanwezige noodzaak hiervoor. De Gripen E is blijkbaar in staat  de belangen van de Zweden voorlopig nog wel een periode te verdedigen. En dat zie je bij meer landen... waar men eerder de 4+ upgrade dan voor een 5e generatie toestel te gaan. Al zal de Gripen E qua elektronica up-to-date zijn..minder stealthy maar kan wel weer supercruisen. Het zegt denk ik ook iets over het ambitieniveau. Niet iedereen heeft dezelfde ambitie als de Amerikanen. Volgens mij Nederland ook niet..althans niet in de praktijk.

Wat mij betreft was het slimmer geweest om deze ontwikkeling door te zetten zodat Europa in de periode 2020-25 had kunnen beschikken over een lichte kist van een volgende generatie gevolgd door een collectieve ontwikkeling om de 2 twee pitters in de jaren dertig te vervangen.

Ik denk dat dit nieuwe (Europese) project wel komt..maar nog geen haast heeft. Mogelijk kunnen betrokken landen dan beter de lessen trekken uit de recente conflicten en technologische ontwikkelingen. Zo zie je al het onderzoek naar een bemande en onbemande versie van een gevechtsvliegtuig. Dat zou dan wel eens ingevoerd kunnen worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dus tja...misschien is de volgende stap van gebruikers van nu de Typhoon, Rafale en Gripen wel naar een 5+ of misschien zelfs 6e generatie toestel. De cycli lopen dus niet synchroon.

Dat is waar maar het gat wordt wel erg groot, erg jammer vind ik dat Saab de Gripen doorontwikkeld naar de E variant en dat ze daarbij hun "Flight System 2020" in de diepvries hebben geplaatst (al zien we dit verhaal wel sterk terug komen in de Turkse 1 pitter inspiratie)

Wat mij betreft was het slimmer geweest om deze ontwikkeling door te zetten zodat Europa in de periode 2020-25 had kunnen beschikken over een lichte kist van een volgende generatie gevolgd door een collectieve ontwikkeling om de 2 twee pitters in de jaren dertig te vervangen.