Leopard 3

[Zander]

Een ander kanon voor FRA en een ander voor  DLD is niet zo gek.

Inderdaad, zolang we maar niet verschillende moeren en bouten gaan gebruiken.
Het basisvoertuig moet gewoon het zelfde zijn.
Een kanon of ander boordwapen mag best verschillen.

Het zou wel een mooi moment zijn om gelijkwaardige comms aan te gaan schaffen. Als we dat op elkaar kunnen laten aansluiten hebben we ook al een aardige slag te pakken.

[Huzaar1]

Een ander kanon voor FRA en een ander voor  DLD is niet zo gek.

[Parera]

De 3 eenheid komt er omdat dat volgens de analisten een noodzaak is, niet omdat het ze een leuk idee lijkt.

Ik begrijp dat er een noodzaak is om een MBT, IFV en Tank destroyer (om het maar even zo te noemen) te produceren.

Maar wat ik bedoelde is dat ik niet verbaasd ben dat straks zowel Frankrijk als Duitsland een eigen variant op de markt brengen met een ander kaliber kanon / snelvuur kanon en een andere raket er in voor de eigen productie en export markt.

Zo krijgen we eigenlijk hetzelfde als bij de NH-90, het is 1 helikopter maar met wel meer dan 10 varianten. En ik vraag me af of je dat moet willen als ''Europa''.

Naar mijn idee kan je beter met 1 MBT, 1 IFV & 1 Tankdestroyer komen die voor elk partner land (export daargelaten) 100% gelijk zijn.

[Huzaar1]

Ik zie het nog wel gebeuren dat we straks een MGCS hebben met keuze uit 130 of 140 mm voor de MBT, 2 type raketten voor dat raketgedrocht en 2 of meer kalibers voor de IFV Dan spreek ik nog niet over de mogelijke keuze uit Comms ect.

Ik verwacht niet dat de 2 landen er samen uit gaan komen om tot 1 standaard te komen.

De 3 eenheid komt er omdat dat volgens de analisten een noodzaak is, niet omdat het ze een leuk idee lijkt.

[ARM-WAP]

Ik zie het nog wel gebeuren dat we straks een MGCS hebben met keuze uit 130 of 140 mm voor de MBT, 2 type raketten voor dat raketgedrocht en 2 of meer kalibers voor de IFV Dan spreek ik nog niet over de mogelijke keuze uit Comms ect.

Ik verwacht niet dat de 2 landen er samen uit gaan komen om tot 1 standaard te komen.

Het zal een
- Wir wollen...
- Nous voulons...
scenario blijven... naar goede gewoonte zullen beide landen al hun eigen industrie maximaal bevoordelen.
En de klanten mss ook nog eens...

[Parera]

France and Germany Collaborate to Create MGCS New Combat Platform
https://www.armyrecognition.com/defense_news_april_2024_global_security_army_industry/france_and_germany_collaborate_to_create_mgcs_new_combat_platform.html

Ik zie het nog wel gebeuren dat we straks een MGCS hebben met keuze uit 130 of 140 mm voor de MBT, 2 type raketten voor dat raketgedrocht en 2 of meer kalibers voor de IFV Dan spreek ik nog niet over de mogelijke keuze uit Comms ect.

Ik verwacht niet dat de 2 landen er samen uit gaan komen om tot 1 standaard te komen.

[Harald]

France and Germany Collaborate to Create MGCS New Combat Platform
https://www.armyrecognition.com/defense_news_april_2024_global_security_army_industry/france_and_germany_collaborate_to_create_mgcs_new_combat_platform.html

[Harald]

Eine riskante Wette für den Steuerzahler
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article251273620/Deutsch-franzoesischer-Panzer-Eine-riskante-Wette-fuer-den-Steuerzahler.html

Duitsland en Frankrijk willen samen een supertank bouwen. Technisch gezien zou dit een revolutie zijn met ongekende mogelijkheden. Maar de geschiedenis van dergelijke projecten voorspelt niet veel goeds. Bovendien kan Berlijn zich geen apparaat veroorloven, zegt onze gastauteur, een expert op het gebied van militaire samenwerking.

De Bundeswehr heeft meer geld nodig. Minister van Defensie Boris Pistorius (SPD) heeft al opgeroepen tot een extra eis van 6,7 miljard euro voor volgend jaar. Als hij dit geld niet krijgt van de minister van Financiën, heeft hij in 2025 nog maar 500 miljoen euro beschikbaar voor bewapeningsinvesteringen. Dat is slechts genoeg om ongeveer twintig nieuwe Type A8 Leopard 2-tanks aan te schaffen, waarvan de eenheidsprijs ongeveer 22 miljoen euro bedraagt, zoals Pistorius onlangs in een interview zei - "maar zonder reserveonderdelen".

Dat zou peanuts zijn vergeleken met het Duits-Franse tankproject " Main Ground Combat System ", waarover Frankrijk en Duitsland nu eindelijk overeenstemming hebben bereikt. Waarnemers gaan uit van een driecijferig miljardcijfer. Een paar dagen geleden ondertekenden Pistorius en zijn Franse tegenhanger, Sébastien Lecornu, een memorandum van overeenstemming voor de eerste van het project.

We hebben het over 'baanbrekend militair materieel', zoals Lecornu zegt. En de Duitse minister van Defensie liet ook enigszins stoutmoedig weten dat het "niet gaat over de vraag of we een Leopard 3 of een Leclerc 2.0 aan het ontwikkelen zijn", maar over "iets compleet nieuws".

Er wordt samen een 'systeem van de toekomst' ontwikkeld 'dat is afgestemd op wat wij nodig hebben – van kunstmatige intelligentie en state-of-the-art sensortechnologie tot de mogelijkheid om het systeem in bepaalde situaties onbemand te gebruiken.' Eerder werd gezegd dat de 'supertank' vanaf 2035 zou kunnen uitrollen, maar dit wordt nu als onhaalbaar beschouwd. Lecornu heeft het nu over het jaar 2040.

Het supervliegtuig komt ook

Dit betekent dat beide landen twee zeer grote bewapeningsprojecten in handen hebben: naast de 'supertank' komt er ook een 'supervliegtuig', het 'Future Combat Air System'. Dit is een supermodern gevechtsvliegtuig van de 6e generatie. De Franse president Emmanuel Macron omschreef dit project in 2017 als een 'diepgaande revolutie'.

De toenmalige Duitse minister van Defensie, Ursula von der Leyen , verklaarde twee jaar later dat het besluit voor dit project een "grote dag voor de Europese Defensie-unie" en een "grote dag voor de Europese industrie" betekende. Niemand weet nog hoe duur het straaljager uiteindelijk zal zijn voor de Duitse belastingbetaler.

Als het om de totale kosten gaat lopen de cijfers sterk uiteen, sommigen spreken zelfs van 300 miljard euro. De leverdatum is al verschoven van de oorspronkelijke 2035 naar 2040. Wees voorzichtig! De Duitse Bondsdag heeft in ieder geval al 4,46 miljard euro goedgekeurd voor dit project tot 2027.

De poging van Duitsland en Frankrijk om een ��gezamenlijke gevechtstank te bouwen is niet nieuw. In de jaren zeventig en tachtig mislukte het project na zes jaar onderhandelen uiteindelijk, mede als gevolg van uiteenlopende militaire ideeën. Zoals beide ministers vandaag zeggen: "hebben we deze keer de operationele behoeften van de Bundeswehr en het Franse leger als uitgangspunt genomen, terwijl onze voorgangers soms de behoeften van de industrie als uitgangspunt namen."

Alsof ze niet wisten dat de betrokken bedrijven, Rheinmetall, KNDS, ontstaan ��uit de fusie van het Münchense familiebedrijf Krauss-Maffei Wegmann en het Franse staatsbedrijf Nexter, vooral geïnteresseerd waren in winst, voegden beide ministers van Defensie er meteen aan toe. , "Het is een riskante gok".

Inzet voor de belastingbetaler

Ja, vooral voor de Duitse belastingbetaler. In de afgelopen 60 jaar zijn er een aantal Duits-Franse wapensamenwerkingen geweest, bijvoorbeeld het Transall-transportvliegtuig, het Alpha Jet lichte gevechtsvliegtuig en de Tiger-aanvalshelikopter. Ze werden allemaal aanzienlijk duurder en kwamen aanzienlijk later dan gepland. De Alpha Jet was een flop en Duitsland heeft zich nu teruggetrokken uit het Tiger-project. Zal de geschiedenis zich herhalen met de 'supertank'?

Passen deze projecten, die decennia lang elk jaar met grote bedragen moeten worden gefinancierd, in de huidige mondiale politieke situatie en de financiële situatie van de Bundeswehr? De defensiecommissaris van de Duitse Bondsdag, Eva Högl, heeft al gesproken over een ander "speciaal fonds" voor de troepen ter waarde van 300 miljard. De twee superprojecten konden hier in ieder geval ook niet uit gefinancierd worden.

[Huzaar1]

Nice read, dank.

[Harald]

Future European tank to be built by 4-party French and German industry venture

The future company will commit to a 50/50 workshare split between French and German manufacturers, supported by an "innovative 'level-pillar approach,'" said manufacturer KNDS.

A group of four major European defense firms say they plan on teaming up to establish a "joint project company" to design and manufacture the French and German next-generation Main Ground Combat System (MGCS).

KNDS Deutschland, KNDS France, Rheinmetall Landsysteme and Thales will "soon begin negotiations" so the joint venture can be established and a "contract" can be implemented from 2025, said KNDS in a press release today.

The move comes just days after French and German officials signed the "phase 1a" agreement to begin development of MGCS, a platform set to replace the Leclerc and Leopard main battle tanks and one the defense ministers from Paris and Berlin desribed as something "competely new."

Welcoming the bilateral political agreement, the four defense contractors said they see the move "as an essential milestone in the development of a superior ground combat system for the armed forces of the future." They said the new company will "meet the challenges of such a complex multi-platform system in the best possible and synergetic way."

The future company will commit to a 50/50 workshare split between French and German manufacturers, supported by an "innovative 'level-pillar approach,'" added KNDS. At the signing of the MGCS phase 1a contract, German Defense Minister Boris Pistorius shared details of the MGCS industrial plan, broken down into eight pillars: platform, traditional firepower, innovative firepower, connectivity, sensors, simulation, protection and infrastructures.

The new joint venture will mark a marriage of some of the largest defense firms in France and Germany. France's Nexter Systems, which makes Leclerc platforms, and Germany's Krauss-Maffei-Wegmann, maker of the Leopard, merged in 2015 to form KNDS. Germany's Rheinmetall is one of Europe's largest armored tracked vehicles manufacturers, ranging from the KF51 Panther, to the Lynx IFV and the AEV3 Kodiak.

The French and German governments have also learned from the mistake of their SCAF next generation future fighter program, where they made workshare decisions before consulting with air forces. This time around, "a lot of work has gone into ensuring that the needs of both our armies were taken into account first," added Pistorius, before engaging industry.

In the meantime, France is currently concentrating on a Leclerc XLR upgrade program, launched in 2015. That program involves older tanks being fitted with 7.62mm remotely operated turrets, integration of a new Scorpion combat information system (SICS), greater armor protection against mines and rockets and development of a new fire control system, according to KNDS Nexter company literature. The upgrade is expected to see 200 of the 60-ton tanks from the French Army upgraded by 2029.

On the German side, MGCS's proposed development schedule is "increasingly seen as inopportune" because it clashes with a highly successful Leopard 2A8 sales campaign, amounting to 400 vehicles, said the French Institute of International Relations in a 2023 report [PDF].

But for now senior military officials and defense industry behemoths are lauding the MGCS's first steps. The future tank is expected to enter service between 2040 and 2045.

https://breakingdefense.com/2024/04/future-european-tank-to-be-built-by-4-party-french-and-german-industry-venture/

[pz]

Decoding MGCS Franco-German Tank of the Future Finally Realized

https://www.armyrecognition.com/defense_news_april_2024_global_security_army_industry/decoding_mgcs_franco-german_tank_of_the_future_finally_realized.html

On Friday, April 26, 2024, French Minister of the Armed Forces, Sébastien Lecornu, signed an agreement with his German counterpart, Boris Pistorius, on the first phase of the future Main Ground Combat System (MGCS) tank. In front of the cameras, they initiated a memorandum of understanding setting in stone the 50-50 division of work between manufacturers in the two countries

The discussions held in Paris have culminated in the signing of an agreement for the initial phase, known as "1A", of the MGCS (Main Ground Combat System) program, symbolizing the political commitment of both nations to progress together. The MGCS program aims to replace current main battle tanks such as the French Leclerc and the German Leopard 2 with a system that incorporates advanced and innovative technologies. This new ground combat system, which will include features like networked operations management and unmanned, automated capabilities, is designed to excel in high-intensity combat scenarios through its technological innovations.

The memorandum of understanding signed in Paris specifies that France and Germany will each contribute 50% of the costs of the cooperation, reflecting a balanced partnership and ensuring a fair distribution of industrial labor between the two countries. In a structure similar to the FCAS (Future Combat Air System) air program, France will take a leading role in FCAS, while Germany will lead the development of MGCS.

The partnership, which began with formal discussions in 2012 and was officially sealed in 2017, represents a significant step in consolidating European defense efforts. It leverages the strengths of multiple stakeholders, including KNDS, a joint venture between Germany's Krauss-Maffei Wegmann and France's Nexter Systems. This collaboration aims not only to enhance military capabilities but also to foster integration within the broader European defense industry.

The MGCS is poised to redefine future armored warfare through the integration of artificial intelligence (AI) and advanced connectivity technologies. Under the direction of Martial, the capability architect from the French Directorate General of Armaments (DGA), the MGCS uses AI to enhance intelligence gathering, planning, command, and fire coordination. This AI integration ensures rapid decision-making at various command levels while maintaining human oversight at the core of its operations. The system's advanced connectivity enables real-time sharing of tactical information through an integrated combat cloud, ensuring seamless coordination among different vehicle modules. This supports semi-automatic actions that enhance operational effectiveness against adversaries.
According to Delphine, who is responsible for the development of future land combat systems at the DGA, the MGCS evolves from the collaborative, information-driven approach of the Scorpion system and is designed to adapt to modern threats such as drones, autonomous weapons, and cyberattacks.

In terms of armament, the MGCS will be able to strike targets up to 8,000 meters away, significantly extending the range compared to the current Leclerc tank. Its modules enhance assault capabilities by acting in concert to amplify offensive strength and complexity, thereby posing multiple challenges and surprises for the enemy. The system also benefits from enhanced observation capabilities up to 10,000 meters, improving target detection and anticipation.

The design of the MGCS includes a comprehensive protection suite with active camouflage, reinforced armor, countermeasures, and neutralization capabilities to defend against both aerial and ground threats. The strategic distribution of armament across various platforms reduces mass while increasing mobility and protection for the crew.

These technological advances play a crucial role in Project Titan, which will succeed the Scorpion initiative starting in 2040. Project Titan aims to revolutionize the decisive capabilities of the army by pushing the limits of collaborative air-land combat, incorporating joint and allied operational levels.

A project company will be established to oversee the development of MGCS, involving companies such as KNDS Deutschland, KNDS France, Rheinmetall Landsysteme, and Thales SIX. This company will jointly lead the Franco-German efforts and manage the four main components of the system: the cannon platform, missile platform, combat support platform, and operational system.

The program is divided into eight pillars, ranging from chassis development with automated navigation to drone defense, including the creation of a simulation environment and the setup of an advanced communication and command system. Each pillar will be led by either France, Germany, or jointly, depending on their specific areas of expertise.

Pillar 1 - MGCS platform with chassis and automated navigation under German leadership.

Pillar 2 - Cannons, turrets, and ammunition under Franco-German leadership. Initially, various national cannon systems will be developed, and one system will be selected after comparative testing.

Pillar 3 - Secondary armament such as guided missiles under French command.

Pillar 4 - Communication, command, and engagement system as the "digital nervous system" under Franco-German leadership.

Pillar 5 - Simulation environment under Franco-German leadership.

Pillar 6 - Sensor systems under French leadership.

Pillar 7 - Drone defense and protection under German leadership.

Pillar 8 - Support, logistics, and infrastructure under Franco-German leadership.

Before the final contract signing scheduled for next year, the project must still receive approval from the budget committee of the German Bundestag. Although lengthy and complex, this process has already benefited from several months of successful negotiations, strengthening the trust and cooperation between the two countries.

Following the agreement signing, ministers Pistorius and Lecornu expressed their gratitude towards the teams involved for their hard work, highlighting the importance of this Franco-German cooperation not only for the defense of both nations but also for the future of European security.

[Harald]

Der neue Kampfpanzer MGCS nach Boxer-Muster?
https://defence-network.com/der-neue-kampfpanzer-mgcs-nach-boxer-muster/

De nieuwe MGCS-hoofdgevechtstank gebaseerd op het Boxer-patroon?

Een andere ontmoeting tussen de twee ministers van Defensie over het Frans-Duitse hoofdgevechtstankproject Main Ground Combat System (MGCS) vond vandaag plaats in Frankrijk. Minister van Defensie Boris Pistorius maakte ook het geplande schema bekend. Het MGCS-project zou daarom tegen december van dit jaar voldoende gedetailleerd moeten worden gedefinieerd, zodat het aan de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag kan worden voorgelegd om de fondsen voor de volgende fase goed te keuren.


Terwijl het Duits-Franse MGCS-project stilstond, tekende Hongarije in december 2023 een contract met Rheinmetall om hun nieuwste KF51 Panther-hoofdgevechtstank te ontwikkelen tot serieproductie.

De Franse minister van Defensie Sébastien Lecornu legde vandaag tijdens de gezamenlijke toespraak uit dat de verdeling van de aandelen in MGCS "een volledig evenwichtige 50/50-verdeling" was. Als leidende natie is Duitsland echter verantwoordelijk voor het ondertekenen van contracten met de respectieve bedrijven.

De technologiepijlers van MGCS
MGCS is onderverdeeld in technologiepijlers, die elk worden geleid door een bedrijf uit de betreffende leidende natie - analoog aan de structuur van de technologiepijlers in het Future Combat Air System (FCAS, SCAF in het Frans).

"We zullen de pijlers te zijner tijd presenteren als we de juiste contractuele logica hebben, want dit is natuurlijk een politieke verdeling", zei Lecornu. "Daarna is er sprake van een contractuele realiteit, die uiteraard ook op juridische omstandigheden zal worden getoetst en die het equivalent van de DGA in Duitsland [de BAAINBw, nvdr] in staat zal stellen de verschillende contracten met tijdschema's en financiële middelen af ��te sluiten."

Lecornu noemde het platform, het torentje, de oorlogvoering van de volgende generatie, de infrastructuur, de connectiviteit en de elektronische oorlogsvoering als de technologische pijlers van MGCS. Voor elk van deze pijlers zal een land en een bedrijf uit dat land de leiding hebben, terwijl de andere industrieën aan die leiding zullen rapporteren. "Dit zal de verschillende bedrijven uiteraard dwingen om samen te werken", benadrukte Lecornu en concludeerde: "De kern van onze overeenkomst tussen de twee regeringen is dat we bepalen dat we vanaf 2040 dezelfde tank zullen bouwen."

De ideeën van het leger over MGCS
Voorafgaand aan de aankondiging heeft het Duitse leger vandaag ook details over de MGCS bekendgemaakt. "Zoals de zaken er nu voor staan, is het al duidelijk dat de MGCS niet langer de enige klassieke gevechtstank zal zijn", benadrukt het leger . "In plaats daarvan is de MGCS een multiplatformsysteem dat alleen als geheel volledig voldoet aan alle capaciteitsvereisten. De basis is een identieke voertuigromp waarop verschillende capaciteitsmodules zijn geplaatst. Verschillende van dergelijke voertuigen met verschillende specialisaties zouden dan samen in een netwerk opereren. Een studie of model van de totale systeemdemonstrator is nog niet beschikbaar."

Op deze manier maakt de Bundeswehr duidelijk wat zij wil en wat de huidige status is. Het project heeft dan ook niet veel voortgang geboekt in de jaren sinds de conceptfase in 2016 begon. Gedurende deze lange periode waren er altijd landen die geïnteresseerd waren in MGCS, maar zich vervolgens afmelden vanwege de stilstand. Italië zou momenteel geïnteresseerd zijn in verdere samenwerking.

Ook is nog onbekend in hoeverre de ideeën van de twee strijdkrachten met elkaar verzoend kunnen worden. Volgens de bovenstaande beschrijving plant het Duitse leger een gevechtstank gebaseerd op het Boxer-concept, met aandrijfmodules en missiemodules. In Frankrijk is nog niets vergelijkbaars gepubliceerd.

Voordelen van de Duitse industrie
De defensietechnologie-industrie op het gebied van tankbouw is niet noodzakelijkerwijs afhankelijk van het inzetten van al haar knowhow in deze politiek gewenste samenwerking, noch de Duitsers, noch de Fransen.

KNDS Duitsland (voorheen KMW) heeft een stabiele basis voor verdere ontwikkelingen met de Leopard-hoofdgevechtstank . Met de fusie van de Leopard-gebruikersstaten (LEOBEN) heeft het bedrijf ook voldoende exportklanten om het platform de komende decennia bruikbaar te houden.

Rheinmetall presenteerde op zijn beurt in juni 2022 zijn eigen ontwikkeling met de KF51 Panther-hoofdgevechtstank, de lanceringsklant is Hongarije .

De overheden van Duitsland en Frankrijk daarentegen bieden momenteel alleen een ontwikkelingscontract aan, waarbij de kennis van het bedrijf ook met andere bedrijven gedeeld zou moeten worden. Het blijft dus spannend of en wanneer een MGCS daadwerkelijk het levenslicht ziet. De omstandigheden hiervoor zijn aanzienlijk slechter, althans voor gewone gevechtstanks, dan voor gevechtsvliegtuigen.

[Harald]

https://www.hartpunkt.de/mgcs-kommt-jetzt-ein-gemeinschaftsunternehmen/

Main Ground Combat System – Is er nu een joint venture tussen KNDS, Thales en Rheinmetall?

Aanstaande vrijdag zal minister van Defensie Boris Pistorius het Memorandum of Understanding (MoU) ondertekenen met zijn Franse collega Sebastian Lecornu over de weg vooruit in de ontwikkeling van het Main Ground Combat System (MGCS). Op een persconferentie eind maart, waar Pistorius een "doorbraak" aankondigde in de onderhandelingen over de opvolgersystemen voor de Franse en Duitse tankvloot, beloofde hij verdere informatie over de inhoud voor de ondertekening van het MoU op 26 april.

Volgens goed geïnformeerde kringen zou het MoU op deze dag mogelijk kunnen voorzien in de oprichting van een joint venture met vier partners. Volgens rapporten waren er discussies over de toetreding van KNDS France en Thales aan Franse zijde en KNDS Deutschland en Rheinmetall aan Duitse zijde tot de joint venture. Het ontwikkelingswerk is daarom opgedeeld in acht 'pijlers' en verdeeld over de bedrijven. De term pijler wordt al gebruikt door het Frans-Duits-Spaanse Future Combat Air System (FCAS).

Volgens kringen is er tot nu toe geen overeenstemming bereikt over een hoofdwapen voor de MGCS dat het voorheen dominante 120 mm kanon met gladde loop zou vervangen. In plaats daarvan wordt besproken dat de koepel de integratie van zowel het Franse 140 mm kanon als het door Rheinmetall ontwikkelde 130 mm kanon mogelijk moet maken. 

Een woordvoerder van de BMVg wilde vandaag niet reageren op de geruchten. Het blijft daarom onzeker of de beschreven constructie vrijdag daadwerkelijk wordt gepresenteerd. Het is ook onduidelijk hoe het Duitse leiderschap in het project zal worden verzekerd, waar beide partijen het naar verluidt over eens zijn, terwijl Frankrijk de leiding heeft op het gebied van FCAS.

Terwijl Duitsland in zo'n joint venture vertegenwoordigd zou zijn met twee bedrijven die zich primair richten op landsystemen, zou Parijs een technologiebedrijf, Thales, in de race sturen dat over een hoog niveau van expertise beschikt als het gaat om digitalisering en grotendeels verantwoordelijk is voor de Franse programma's Scorpion en Synaps. Daarentegen is de digitalisering van de Duitse landstrijdkrachten in het kader van D-LBO verspreid over meerdere schouders, waaronder die van Rohde & Schwarz. Bedrijven als Hensoldt kunnen waarschijnlijk ook een bijdrage leveren aan de MGCS.

[Master Mack]

?

Ik was wat humeurig gister. Maar de samenwerking met de Franse Staatsbedrijven loopt op zijn zachtst gezegd moeizaam en mijn onderbuik spreekt dat als ik zie hoe dat nu gaat met MCGS ik ook vrees voor de Nederlandse onderzeeërs. Hier zit de samenwerking wel op een heel ander veel kleiner vlak maar toch het blijven Franse Staatsbedrijven.

[Huzaar1]

Kansloos dit. Nederland succes met de Subs.

?