17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht

[Zander]

Mijn vermoedens zijn dat enkele van de door jou genoemde projecten als te duur zullen worden beschouwd. Dit mede door de aanschaf van de F35 en de bereidheid om defensie van een fatsoenlijk budget te voorzien.

Ik denk echt dat men zo langzamerhand begint te ontwaken. Echter tot een beetje actie is men nog nauwelijks bereid. Ik denk dat de politiek uiteindelijk gaat kiezen voor een sterke landmacht met een sterke faciliterende rol voor marine en luchtmacht op transport vlak.
Ik hoop van harte dat alle kmd's beter worden uitgerust met de juiste middelen en een fatsoenlijk budget.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik zie nog geen tekenen van een visie op water en lucht juVi, sterker nog ik zie helemaal geen visie. Mocht de visie als die er komt zich gaan richten op water en lucht dam sta ik daar niet achter. Door alles wat er in de wereld gebeurd moeten we ons focussen op het bestrijden van zwaar bewapende rebellen/terreur groeperingen. Deze vechten op het land dus een mix van zwaar en licht materieel en cas/isr is vandaag de dag van belang. Daarnaast moeten we piraterij en met name ASW niet vergeten.
Ik ben voor een sterke drie eenheid waarin men het zwaartepunt laat afhangen van de ontwikkelingen in de wereld.
Nu is dat het bestrijden van terreurgroeperingen en het afschrikken van potentiele dreiging van de Russen.

Mijn naar mijn mening is de omvorming van het 13e goed echter ik mis slagkracht in de vorm van 2 zware brigades. Een lichte/motbrig zie ik als mooie aanvulling om samen met 43 en een eventuele 2e mechbrig een divisie te vormen.
Daarbij een krachtig luchtwapen is naar mijn idee het meest wenselijk in de huidige situatie. De marine moet zich focussen op piraterij en afschrikking door een mooi aantal grote oppervlakte schepen en subs.

Zander, ik ben het met je eens, ik zie alleen de bewegingen van een afstand, ik zie waar in geïnvesteerd wordt en ik zie  waar de politiek bereid is om in te investeren en dan komt de KL er continue bekaaid van af....

Als ik deze lijn doortrek tot 2030 dan gaat een aanzienlijk deel van het investeringsbudget op aan nieuwe hoofdsystemen:

Opvolger F16
Opvolger KDC-10
Opvolger Walrusklasse
Opvolger M fregat
Opvolger Alkmaar klasse
Opvolger Cougar (met groot vraagteken)

In het begin van de jaren dertig komen dan aan de buurt: de LCF opvolger en de eerste LPD die dan ongeveer vervangen moet worden

Als de KL vruchten wil plukken dan zal ze dit snel moeten doen, het laatste deel van dit decennium en het volgende lijkt voor KLu en KM.

Natuurlijk: als men in alle "wijsheid inclusief visie " bereid is om ook recent toegezegde NAVO afspraken na te komen dan is in mijn ogen weer heel veel mogelijk. (2% BNP waarvan 20% investeren in materieel vernieuwing)

[Lex]

Ik heb met zowel Couzy als .... [damn hoe heet de CLAS van daarvoor ook alweer] gesproken over specifiek dit onderwerp in de periode 1997-1999. Beide waren behoorlijk expliciet dat de KL inzette op 11LMB als troostprijs voor de KL i.v.m. de zware bezuinigingen in de Defensienota van 1990 (of 1991? Ik heb dat even niet meer scherp) omdat men in de KL vreesde voor het project bewapende helikopter EN de invulling ervan (multi-role of dedicated gevechtshelikopter).

Toen was het nog BLS: voor Couzy was het Wilmink.

[Mourning]

Ik deel die analyse niet. Ik denk dat juist de komst van het nieuwe paradepaardje LMB...als voorbeeld van snel-inzetbare eenheden....en in ruil voor verregaande bezuinigingen op de Landmacht.. men hard deed inzetten voor de snelle komst van een gevechtshelikopter.

De LMB en soortgelijke lichte eenheden kunnen nog steeds nuttig zijn..maar voor de meeste scenario's heb je inmiddels weer zwaarder materiaal en eenheden nodig. Alleen al door de proliferatie van ATGWs, IEDs en technicals met zwaar luchtdoelgeschut in de grondrol. De grote Bushmaster is misschien prima geschikt tegen een (kleine) IED... maar 23mm granaten wil je er niet mee tegen komen.

Ik heb met zowel Couzy als .... [damn hoe heet de CLAS van daarvoor ook alweer] gesproken over specifiek dit onderwerp in de periode 1997-1999. Beide waren behoorlijk expliciet dat de KL inzette op 11LMB als troostprijs voor de KL i.v.m. de zware bezuinigingen in de Defensienota van 1990 (of 1991? Ik heb dat even niet meer scherp) omdat men in de KL vreesde voor het project bewapende helikopter EN de invulling ervan (multi-role of dedicated gevechtshelikopter).

Beide ex-CLAS waren erg duidelijk dat 11LMB werd doorgedrukt om uiteindelijk over die helikopters te kunnen beschikken waar men al tijden mee bezig was om die te verkrijgen.

Dat een enkele ex-CLAS dat meld "ok", maar dat beide dit doen in gesprekken die ik apart met hen heb gehad is wel erg toevallig. Bedenk ook dat beide nauw betrokken waren in die periode. Had men die helikopters niet gekocht dan was 11 LMB of een vergelijkbare eenheid er niet gekomen. Men zag niet, toen al, dat 11 LMB massaal ingezet zou worden en men was er niet heel blij mee, maar die helikopters is wat het voor hen "verkoopbaar" c.q. de moeite waard voor de KL maakte.

[Zander]

Ik zie nog geen tekenen van een visie op water en lucht juVi, sterker nog ik zie helemaal geen visie. Mocht de visie als die er komt zich gaan richten op water en lucht dam sta ik daar niet achter. Door alles wat er in de wereld gebeurd moeten we ons focussen op het bestrijden van zwaar bewapende rebellen/terreur groeperingen. Deze vechten op het land dus een mix van zwaar en licht materieel en cas/isr is vandaag de dag van belang. Daarnaast moeten we piraterij en met name ASW niet vergeten.
Ik ben voor een sterke drie eenheid waarin men het zwaartepunt laat afhangen van de ontwikkelingen in de wereld.
Nu is dat het bestrijden van terreurgroeperingen en het afschrikken van potentiele dreiging van de Russen.

Mijn naar mijn mening is de omvorming van het 13e goed echter ik mis slagkracht in de vorm van 2 zware brigades. Een lichte/motbrig zie ik als mooie aanvulling om samen met 43 en een eventuele 2e mechbrig een divisie te vormen.
Daarbij een krachtig luchtwapen is naar mijn idee het meest wenselijk in de huidige situatie. De marine moet zich focussen op piraterij en afschrikking door een mooi aantal grote oppervlakte schepen en subs.

[Elzenga]

De komst van LMB had in de allereerste plaats vooral te maken met het veiligstellen van een volwaardige gevechtshelikopter. Een project dat al langgggg liep en door het einde van de Koude Oorlog ineens in de gevarenzone kwam. LMB was het vehikel dat men er omheen bouwde.
Dat de KL inderdaad wel makkelijker deploybaar wilde worden en buiten het NATO-verdragsgebied ook een rol wilde spelen lijkt me duidelijk.

Logisch gevolg is dat m.n. pantser-infanterie en lichte infanterie eenheden voor deze nieuwe taak in aanmerking komen en dat men makkelijk en goedkoop troepen wil kunnen transporteren en (nu als bijkomend argument) in ieder geval nog wat mankracht wil behouden (zie: bij de bezuinigingen bij Rutte-I werd uiteindelijk geen enkel pantser-infanteriebataljon afgestoten, hoewel men wel 1 bataljon op het oog had).

Maar de komst c.q. oprichting van 11 LMB is vooral een gevolg geweest van de wens om het project bewapende helikopter door te kunnen laten gaan en in de vorm waar men naar toe wilde (geen multi-role helikopter, maar een dedicated gevechtshelikopter).

Ik deel die analyse niet. Ik denk dat juist de komst van het nieuwe paradepaardje LMB...als voorbeeld van snel-inzetbare eenheden....en in ruil voor verregaande bezuinigingen op de Landmacht.. men hard deed inzetten voor de snelle komst van een gevechtshelikopter.

De LMB en soortgelijke lichte eenheden kunnen nog steeds nuttig zijn..maar voor de meeste scenario's heb je inmiddels weer zwaarder materiaal en eenheden nodig. Alleen al door de proliferatie van ATGWs, IEDs en technicals met zwaar luchtdoelgeschut in de grondrol. De grote Bushmaster is misschien prima geschikt tegen een (kleine) IED... maar 23mm granaten wil je er niet mee tegen komen.

[Elzenga]

En deze verschuiving is ook niet van gisteren. Je moet het wel (willen) zien. De afstoting van de MBT's was al een teken aan de wand dat het roer om zou gaan naar kleiner en lichter. De komst van LMB, ook een indicatie waar men heen wil en gaat.

Allemaal ingezet voor de grote ontwikkelingen in het Midden-Oosten (IS) en Oekraïne. En nu lijkt er verkrampt te worden gereageerd. Ene kant doorzetten van afbouw en lichter maken..aan de andere kant wel weer bezig met tanks en ook de Boxer IGV duidelijk in beeld op de kazerne in Utrecht. Heel voorzichtig stapje terug in de bezuinigingen op Defensie.

Ik denk dat je met je Bushmasters noch wilt optreden tegen IS noch een afschrikkingsmacht wil vormen in Oost-Europa. Lichter materiaal en eenheden zijn bruikbaar, maar de vraag naar zwaarder materiaal is weer toegenomen. En ik vind het geen goed plan als Nederland op dat vlak het aan bondgenoten over laat. En lessen Srebrenica is men blijkbaar ook al weer vergeten. Het is juist het terrein...inzet zwaarder materiaal/eenheden... waar mi Nederlandse inzet past.

[Mourning]

En deze verschuiving is ook niet van gisteren. Je moet het wel (willen) zien. De afstoting van de MBT's was al een teken aan de wand dat het roer om zou gaan naar kleiner en lichter. De komst van LMB, ook een indicatie waar men heen wil en gaat.

De komst van LMB had in de allereerste plaats vooral te maken met het veiligstellen van een volwaardige gevechtshelikopter. Een project dat al langgggg liep en door het einde van de Koude Oorlog ineens in de gevarenzone kwam. LMB was het vehikel dat men er omheen bouwde.
Dat de KL inderdaad wel makkelijker deploybaar wilde worden en buiten het NATO-verdragsgebied ook een rol wilde spelen lijkt me duidelijk.

Logisch gevolg is dat m.n. pantser-infanterie en lichte infanterie eenheden voor deze nieuwe taak in aanmerking komen en dat men makkelijk en goedkoop troepen wil kunnen transporteren en (nu als bijkomend argument) in ieder geval nog wat mankracht wil behouden (zie: bij de bezuinigingen bij Rutte-I werd uiteindelijk geen enkel pantser-infanteriebataljon afgestoten, hoewel men wel 1 bataljon op het oog had).

Maar de komst c.q. oprichting van 11 LMB is vooral een gevolg geweest van de wens om het project bewapende helikopter door te kunnen laten gaan en in de vorm waar men naar toe wilde (geen multi-role helikopter, maar een dedicated gevechtshelikopter).

[Ros]

En die aanstaande visie lijkt zich (nu nog) te verschuiven naar water en lucht.

En deze verschuiving is ook niet van gisteren. Je moet het wel (willen) zien. De afstoting van de MBT's was al een teken aan de wand dat het roer om zou gaan naar kleiner en lichter. De komst van LMB, ook een indicatie waar men heen wil en gaat.

[Elzenga]

En die aanstaande visie lijkt zich (nu nog) te verschuiven naar water en lucht.

gaat men het mi niet mee redden. Doch 1 sluit andere niet uit.

[Lex]

En die aanstaande visie lijkt zich (nu nog) te verschuiven naar water en lucht.

Het is hier off-topic, maar je opmerking lijkt in lijn met: http://thediplomat.com/2015/01/the-pentagon-just-dropped-the-air-sea-battle-name/

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Inderdaad...dat gevoel kreeg ik ook na het lezen. Ik denk dat de basis zo werd gelegd voor nog verdere bezuinigingen op het CLAS. De ontwikkelingen in de wereld halen deze voornemens flink onderuit...al lijkt qua visie en ambitieniveau dit Kabinet volledig zoekende nog. Kwalijk..want juist nu is visie nodig.

En die aanstaande visie lijkt zich (nu nog) te verschuiven naar water en lucht.

[Elzenga]

Ik vind het heel kenmerkend dat zelfs de bataljonscommandant van het 17e, hoewel voorzichtig, kritiek uit op de opzet zoals deze in ieder geval nu is. Dat hij dit in een stukje berichtgeving van officiele zijde laat doorschemeren zegt mij dat hij met de "censuur" eraf waarschijnlijk totaall niet tevreden is waar hij nu mee moet gaan werken.

M.b.t. de overgang naar gemotoriseerd: puur ingegeven door budgettaire redenen (gemotoriseerd is goedkoper dan gemechaniseerd) met een zwak "ideologisch" sausje er over om meer/makkelijker missies in moeilijk toegankelijk gebieden in m.n. Afrika te kunnen uitvoeren. Dat daar een volledige (mini-)brigade voor moet worden omgevormd lijkt mij echt volledige kul.

Maar goed, zoals gezegd, het zijn de centjes die bepalen en niet de goed onderbouwde veiligheidsanalyses.

Ik vat deze omschakeling maar gewoon kort samen als: 

Inderdaad...dat gevoel kreeg ik ook na het lezen. Ik denk dat de basis zo werd gelegd voor nog verdere bezuinigingen op het CLAS. De ontwikkelingen in de wereld halen deze voornemens flink onderuit...al lijkt qua visie en ambitieniveau dit Kabinet volledig zoekende nog. Kwalijk..want juist nu is visie nodig.

[Elzenga]

"Zie het meer in het licht waar de KL naar toe gaat in de toekomst, kleiner en lichter."
Uuhh, waarom vervangt men dan ca. 18 tons YPR-765's door ca. 35 - 36 tons CV90's en Boxer's.  Waarom werden de ruwweg 28 tons M-109's vervangen door 55 tons PzH-2000's?
Men had de dure ontwikkeling van de in mijn ogen veel te zware Boxer helemaal niet hoeven te uitvoeren, als men voor de 16 - 27 tons Patria AMV had gegaan.

Ik ben geen coniferenbroeder, maar ik laat eens resoluut zijn (zit in de aard van dit beestje).   We pletteren alle Fennek's, Bushmasters Infantry Mobility Vehicles (IMV), Boxers, CV90's eruit.
De Fennek's en een deel van MB's worden vervangen door Iveco LMV's.
De rest wordt vervangen Patria AMV's in verschillende varianten.  Een transport, IFV, 120 mm NEMO mortier; 120mm direct vuur; command & control en een verkenning uitvoering.
En we gaan bekijken of we de 155mm houwitsers uit de PzH-2000 casco's kunnen uitbouwen en overzetten op een wiel voertuig van ca. 18 ton.

De basis bouwsteen van de expeditionaire KL wordt de Sub Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (SGTCW).
Deze bouwstenen zijn opschaalbaar en modulair en altijd expeditionair.
De basis wordt gevormd door 3 lichte / gemotoriseerde infanterie pelotons en 1 gemechaniseerd peloton.  Mocht het dreigingsbeeld dat vereisen dan kan men ook gaan voor 3 mech pelotons / 3 lichte inf pelotons.   Aan deze 4 pelotons kunnen hangt een genie peloton en een gemengd logistiek en staf peleton. Artillerie en andere ondersteuningen eenheden worden aan deze SGTCW opgehangen, naar gelang de situatie.   De SGTCW heeft organiek wel een intel capaciteit.
De ongeveer 200 koppen grote SGTCW wordt geleid door 2 kapiteins die over een grote mate van autonomie beschikken, waarbij de tweede kapitein verantwoordelijk is voor coördinatie van vuur ondersteuning.
Uit meerdere SGTCW's kan een Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (GTCW) ter grote van een versterkt bataljon worden geformeerd.
Een GTCW bestaan uit 3 mot. / lichte infanterie compagnieën, 1 gemechaniseerde compagnie en 1 genie compagnie.
Of bij een gevaarlijkere tegenvoeter: 3x mech cie, 1 inf cie en 1 genie cie.  Aan deze GTCW kunnen ook weer modulair verschillende ondersteunende eenheden worden opgehangen.  De GTCW commandant is kolonel.

Deze SGTCW's em GTCW's doen vergeleken met de huidige KL minder aan force protection, maar structureel aanzienlijk meer aan snel manoeuvreren.
Deze KL nieuwe stijl zal aanzienlijk minder behoeft hebben aan veel te dure en niet altijd beschikbare lucht ondersteuning.

De keuze voor de Patria AMV was denk ik ook de betere keuze geweest. Maar is niet gemaakt en de Boxer stroomt nu in. Verder bouwen op dat voertuig lijkt mij. Artillerie-uitvoering is ook al beschikbaar..als ook IGV.

Omdat ook de CV90 nog veel te nieuw is om geheel af te stoten zou ik die ook handhaven binnen het CLAS. Aangevuld met tanks.

Je opzet vind ik interessant. Veel discussies over.. focus inderdaad meer op zelfstandige compagnieën en bataljons dan brigade-niveau.

[Elzenga]

In welk opzicht?

Dat de ontwikkelingen in de wereld nu niet bepaald pleiten voor de ombouw naar deze licht bewapende en bepantserde eenheden..althans niet in de omvang waar Nederland nu voor kiest. Maar ik hoop dus dat dit een stap is in een bepaalde richting..