Opvolging LC Fregatten

[Parera]

Dit maatje is voor NL ook te groot !
Daar ook mijn eerdere oproep om toch maar even weer wat stappen achteruit te zetten en het Damen romp ontwerp F126 met een "snufje" Damen Omega als basis te gaan nemen.
Waarom niet ?

Natuur kun je ook het ontwerp ASWF (helaas nog niet def duidelijk hoe deze eruit gaat zien) nemen en deze op gaan rekken, maar heb meer gevoel bij de F126 romp, deze is al van de juiste grootte ( mag iets kleiner )
En Damen kan best veel met zijn ontwerpen als je kijkt naar de ontwerpen/rompen van de JSS karel Doorman en de CSS Den Helder, zijn wel broertjes van elkaar. 

Op een romp van 166 x 21,4 m (10,600 t) kunnen de Koreanen zonder problemen AEGIS en 80 VLS cellen kwijt, dat is dus vergelijkbaar met het formaat F-126 met de Sejong the Great destroyers. De nieuwe KDDX van de Koreanen zal 155 x 18,8 m worden met daarop 64 VLS cellen (6000 a 8000 t), aanzienlijk kleiner maar nog steeds een schip met veel vuurkracht.

Ik ben zeker van mening dat een F-126 romp met daarin ( 1 van de) midscheepse missie module(s) verwijderd en daar een 32/48 cells VLS geplaatst haalbaar moet zijn.  Ook zul je de masten moeten aanpassen als je weer een draaiende SMART-L EWC er op wilt plaatsen. Zou je gaan voor een nieuwe plate variant dan kan de mast zo blijven. NSM's staan naast de achterste mast dus nemen ook geen ruimte in midscheeps en er is ruimte voor 2 NH90's of 1 NH90 + 1 UAV. Daarnaast is er onder het vliegdek een multi missie dek dus eigenlijk zit dan alles er in wat we willen (64 a 80 VLS cellen + goede radars).

TKMS had enkele jaren geleden ook de MEKO A-400 serie (afgeleide van F-125 ontwerp met 80% overeenkomstig), waarvan er een is aangeboden aan de Australiers voor wat nu de Hunter klasse (Type 26) geworden is. Mogelijk heeft men hier op door ontwikkeld i.p.v. de A-300 PL. Deze schepen waren al ontwikkeld met AEGIS CMS in gedachte.

[Harald]

Tot zover de voorgenomen samenwerking met Nederland, het betreft dan slechts een werf concept, maar toch: 12000 ton, 220 meter, Aegis Combat System en Pax: 250.

Dit maatje is voor NL ook te groot !
Daar ook mijn eerdere oproep om toch maar even weer wat stappen achteruit te zetten en het Damen romp ontwerp F126 met een "snufje" Damen Omega als basis te gaan nemen.
Waarom niet ?

Natuur kun je ook het ontwerp ASWF (helaas nog niet def duidelijk hoe deze eruit gaat zien) nemen en deze op gaan rekken, maar heb meer gevoel bij de F126 romp, deze is al van de juiste grootte ( mag iets kleiner )
En Damen kan best veel met zijn ontwerpen als je kijkt naar de ontwerpen/rompen van de JSS karel Doorman en de CSS Den Helder, zijn wel broertjes van elkaar. 
   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat betekend wel dat de NL-DEU samenwerking heel snel tot een einde komt als de Duitsers dit soort kruiser formaat schepen willen bouwen en natuurlijk met Amerikaanse radars. Bij een wat kleiner ontwerp dan zie ik nog wel kansen voor een gezamenlijke romp.

Het is slechts een concept van tKMS, maar het geeft vermoedelijk wel een Duitse denkrichting weer en het is in lijn met recente publicaties in o.a. Marineschepen.nl.

Voor maritieme (ontwerp en nieuwbouw) ontwikkelingen kunnen we ons wellicht beter richten op de Nordic landen, al vind ik er ook wat voor te zeggen om AAW platformen te voorzien van een stevig voortzettingsvermogen en een zeer robuust arsenaal, zeker als je naar de ontwikkelingen kijkt in Zuid Oost Azie

[Parera]

Ook in het Topic: Duitse fregat ontwikkelingen. Tevens gier geplaatst vanwege de getekende NL-D;d intentie om samen te werken aan de vervangers van LCF en F124.

Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte  bauen #F127

https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/tkms-werft-aus-kiel-will-fregatten-f127-in-wismar-bauen-4X67UJQ7Q5FQBP5T5KZSDFGYRM.html via @kn_online

Jammer dat het achter een betaalmuur zit.

Maar TKMS kan zoveel willen, met de bouw van straks 8 nieuwe Type 212CD's hebben die hun handen vol. Daarnaast zijn er nog meer Duitse werven waaronder Lurssen / Blohm & Voss waar Damen nu mee samenwerkt. Die gaan met zekerheid een gooi doen naar het project (met of zonder Damen). Ik moet zeggen dat ik 220 m met 12,000 ton geen logische combinatie vind, als je het afzet naast vergelijkbare schepen van 12,000 ton dan zijn die een stuk korter:

- Virginia kruisers 179 x 19 m, 11,853 t
- F-126 fregatten 166 x 21 m 10,000 t
- Zumwalt destroyers 190 x 24,6 m 15,907 t
- Maya destroyer 169,9 x 22,2 m, 10,250 t)

Vergroot F-126 ontwerp zou zonder moeite naar 182,5 a 190 m moeten kunnen met daarbij ook de romp wat breder naar 24 a 24,5 m. Daar moet met gemak AEGIS oppassen en genoeg VLS cellen voor de Duitse wensen.

Dat betekend wel dat de NL-DEU samenwerking heel snel tot een einde komt als de Duitsers dit soort kruiser formaat schepen willen bouwen en natuurlijk met Amerikaanse radars. Bij een wat kleiner ontwerp dan zie ik nog wel kansen voor een gezamenlijke romp.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte  bauen #F127

Tot zover de voorgenomen samenwerking met Nederland, het betreft dan slechts een werf concept, maar toch: 12000 ton, 220 meter, Aegis Combat System en Pax: 250.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ook in het Topic: Duitse fregat ontwikkelingen. Tevens gier geplaatst vanwege de getekende NL-D;d intentie om samen te werken aan de vervangers van LCF en F124.

Kieler Werft TKMS will neue Riesen-Fregatte  bauen #F127

https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/tkms-werft-aus-kiel-will-fregatten-f127-in-wismar-bauen-4X67UJQ7Q5FQBP5T5KZSDFGYRM.html via @kn_online

[Master Mack]

Ik ben voor. Het Omega /F126 ontwerp altijd erg mooi gevonden maar voor het formaat licht bewapend. Minimaal 64 cellen 2x 127mm 2x Ram 4 x 30/40 mm 2x3 torpedobuizen. 2x 4 Harpoon opvolger. Zouden niet misstaan. Ik vind dat de Italianen dat goed aanpakken.

[Harald]

  Laten we even weer een paar stappen terug gaan...

MKS180/F126 ontwerp = Damen ontwerp
en heeft ook gelijkenissen met het door Damen in 2018 getoonde Omega Ontwerp.

Waarom gewoon niet op basis van dit ontwerp , het FUAD/AWWF ontwerp doorontwikkelen, dit lijkt mij de beste optie.
De basisromp/opbouw is reeds ontwikkeld en wordt gebouwd, dus enigszins "van de plank" en met de afmetingen van het F126 ontwerp zijn er genoeg mogelijkheden om de bewapening van het schip anders in te richten en aantallen VLS-en te verhogen.

Damen Omega


MKS180/F126



https://media.damen.com/image/upload/v1668593315/DAMEN/News/2022/11/damen-selects-rheinmetall-to-supply-mlg27-4-0-gun-for-f126-frigates/damen-selects-rheinmetall-to-supply-mlg27-4-0-gun-for-f126-frigates-top.jpg

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En de LPX Carrrier dan want zo worden de LPD's vervangers aangeduid in de toekomst plannen artikel Alle Hens blijft het bij mij nog steeds een vraagteken of het 6 dezelfde worden hoort eigellijk bij de toekomst KM topic😉???

"Carrier' is een rekbaar begrip.

[ARM-WAP]

LPX

Een partner waar we misschien minder snel of zelfs niet aan denken zijn de Belgen, met 1 fregat (of misschien zelfs 2) uit de LPX of FuAD klasse een interessante partner.

Ik zie het niet gebeuren, gezien de grootste moeite waarmee we nu pogen twee ASWF aan te schaffen.
Deze, naast die 6 MCMV's gaan al 'genoeg' personeel opslokken.

Wat niet wegneemt dat ik zelf zo'n schepen zeker niet zou zien misstaan in onze 'mini-marine'.

[Parera]

Is deze Duitse "move" mogelijk ook niet een indirecte manier om druk op de Nederlandse politiek uit te oefenen v.w.b. de Walrus-vervanging? Waarbij de gedachte is dat Duitsland dan "toch maar...zucht" voor Thales-radarsystemen kiest ALS Nederland kiest voor de Duitse werf in het nu wel heel erg lang durende onderzeeboot vervangingsdossier? Soort ruilhandel.

Mogelijk ver gezocht, maar aan de andere kant gaat het hier wel om grote financiele, industriele en politieke belangen naast de militaire belangen.

Andersom kan Nederland ook druk op Duitsland uitoefenen als de Duitsers aan deze AEGIS-eis vasthouden door dat mee te laten spelen in de keuze v.w.b. de Walrus-vervanging.

Hoe dan ook: ik ben normaliter zo van dat zaken in Nederland MOETEN worden gebouwd, ontwikkeld of weet ik het, maar in dit geval denk ik dat we echt vast moeten houden dit gaat ook om onze expertise e.d. op dit vlak waar we internationaal gewoon goed meedoen en het is ook niet heel logisch als je bedenkt dat Duitsland zelf ook gewoon een goed ontwikkelde sector heeft op dit vlak en dat nu gewoon overboord lijkt te gooien op dit dossier.

Het kan een poging zijn, maar het is een op zich zelf staande aanbesteding waarbij de aanbieder gewoon de beste boot voor de beste prijs moet aanbieden. De vraag is hoe sterk Duitsland (TKMS) staat tussen Naval Group en Saab-Damen in.

Ik ben van mening dat we door de Duitse keuze voor Damen bij het F126 juist heel goed kunnen samenwerken. Je hebt als basis het F126 voor het F127/FuAD waarbij zowel de Nederlandse marine werf als een grote Duitse werf alle kennis heeft van de ontwikkeling en de bouw van dit schip. Waarbij de Duitse partner (Blohm + Voss tegenwoordig Lurssen) met haar nieuwe marinetak N.V.L. Group met gemak de Duitse schepen kan bouwen en Damen de Nederlandse schepen.

Maar ik kan me voorstellen dat de Duitsers kijken naar andere opties, en als daar een buitenlands ontwerp en/of buitenlandse radar naar boven komt dit interessant kan zijn voor de Duitsers. Voor zover ik weet heeft Damen en/of de Schelde nog nooit iets met AEGIS ontwikkeld maar als de klant dat wil is dat wel mogelijk natuurlijk. Een Duitse keuze voor AEGIS betekend niet dat we niet dezelfde romp kunnen gebruiken maar het maakt de kans op samenwerking wel veel kleiner.

En het is nog maar de vraag of de LPX die in de DN2022 aangegeven werd standhoud in de huidige plannen van de KM. Misschien heeft de oorlog in Oekraine wel een hele nieuwe gedachte ingevuld waarbij we straks misschien toch gaan voor 2 aparte ontwerpen : 1 voor vLPD en een andere voor vOPV.

[Lynxian]

Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar

https://marineschepen.nl/nieuws/Bom-onder-Nederlands-Duits-fregattenproject-020323.html#.ZABccPNDCWc.twitter

Prima, kunnen wij tenminste voor de volle 100% ontwikkelen wat wij willen met een veel effici?ntere radar. Ik heb nooit deze samenwerking gesnapt (ook niet met het LCF) omdat je maar een paar schijnbare details hebt waar overeenkomst is. Is dat nou werkelijk een paar jaar onderhandelen en concessies waard? Het lijkt me meer geld op papier besparen door samenwerking, de kosten van al dat samenwerken en jarenlang overleggen negerend. (Dus je verplaatst de kosten van R&D naar geouwehoer.) AEGIS is wel een interessante keus; de Thales medewerker die ik laatst op een vakbeurs sprak gaf aan dat de Amerikanen hun AEGIS voornamelijk zo sterk krijgen door er vreselijk veel power in te pompen wat zorgt voor een grote energielast, veel hitte (die moet worden afgevoerd) en wat hen makkelijker zichtbaar maakt. Met deze kennis betwijfel ik of de ogenschijnlijk duurdere Thales radar in de praktijk zoveel duurder is. Dat is dan weer besparen op de radar maar meer geld steken in je energievoorziening en hitte-afvoer.

Dit is al even bekend. Probleem is dat NL marine niet meer groter is dan de Duitse. Ze zelf het voortouw nemen nu, en thales enorm duur is.

Ik kijk liever naar slagkracht dan grootte, maar als de Duitsers denken wat te hebben dan moeten ze zich vooral uitleven. Zonder ons.

[silvester herc]

Las net nog een interessante optie via Twitter DM (FuAD/AWWF op basis van LPX ipv ASWF)

Quote: 4x OPV en 2x LPD worden vervangen door 1 klasse van 6. Zien er uit als fregatten, iets breder en langer dan huidig LCF. unquote

En de LPX Carrrier dan want zo worden de LPD's vervangers aangeduid in de toekomst plannen artikel Alle Hens blijft het bij mij nog steeds een vraagteken of het 6 dezelfde worden hoort eigellijk bij de toekomst KM topic😉???

[Mourning]

Is deze Duitse "move" mogelijk ook niet een indirecte manier om druk op de Nederlandse politiek uit te oefenen v.w.b. de Walrus-vervanging? Waarbij de gedachte is dat Duitsland dan "toch maar...zucht" voor Thales-radarsystemen kiest ALS Nederland kiest voor de Duitse werf in het nu wel heel erg lang durende onderzeeboot vervangingsdossier? Soort ruilhandel.

Mogelijk ver gezocht, maar aan de andere kant gaat het hier wel om grote financiele, industriele en politieke belangen naast de militaire belangen.

Andersom kan Nederland ook druk op Duitsland uitoefenen als de Duitsers aan deze AEGIS-eis vasthouden door dat mee te laten spelen in de keuze v.w.b. de Walrus-vervanging.

Hoe dan ook: ik ben normaliter zo van dat zaken in Nederland MOETEN worden gebouwd, ontwikkeld of weet ik het, maar in dit geval denk ik dat we echt vast moeten houden dit gaat ook om onze expertise e.d. op dit vlak waar we internationaal gewoon goed meedoen en het is ook niet heel logisch als je bedenkt dat Duitsland zelf ook gewoon een goed ontwikkelde sector heeft op dit vlak en dat nu gewoon overboord lijkt te gooien op dit dossier.

[Harald]

Dan zit je niet op een schip van 8500 ton kan ik je vertellen, ik vermoed dat je dan meer richting de 12.500 a 15.000 ton gaat met dit soort afmetingen.

Met mijn simpele berekening    kwam ik dan voor een schip van 161 meter op ca. 10.000 ton uit
ik heb e.e.a. naar beneden bijgesteld.. 
Is natuurlijk lekker grof, maar is puur om een beeld te geven, meer niet.

Huidige LCF is ca. 145 meter lang, 17,5 meter breed en diepgang ca. 5,2 meter en totaal 6000 ton